GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers, dit kunnen stukjes zijn die we – uiteraard met toestemming – overnemen van andere weblogs, of via onze email binnenkomen. Hieronder een stuk van onze reageerder Prometeus.
Rita Verdonk heeft in haar periode als minister veel maatregelen en beslissingen genomen die op kritiek hebben gestuit. De kritiek ging zelfs zo ver dat haar beleid werd vergeleken met dat van het deporteren van Joden in de Tweede Wereldoorlog – in dat geval door Pronk.
Bij alle incidenten was er toch wel een stemmetje in mijn achterhoofd wat Verdonk ergens gelijk gaf: “Die Pasic is toch wel een geraffineerde bitch”, of “als illegalen naar de media stappen om een zielig beeld over zichzelf op te roepen, dan heeft Verdonk in ieder geval moreel gezien het recht om daar iets tegenover te plaatsen.” Zelfs toen Pronk haar uitzetbeleid met deportatie door de nazi’s vergeleek, dacht ik: “dit gaat wel heel ver. Ze is immers niet op vernietiging uit.” (een nuancering die Huub Oosterhuis gisteren wel maakte, maar hem alsnog een aanklacht van de IND opleverde).
Maar wat Rita nu voorstelt is iets wat niet zozeer vanwege medemenselijkheid onze sterkste afkeuring verdient, maar iets dat ons in onze rechtstaat raakt. Wat is het geval: in de afgelopen periode heeft de Commissie Gelijke Behandeling een aantal uitspraken gedaan in het voordeel van moslims die zich niet volgens “Nederlandse normen en waarden” (whatever that may be) willen gedragen. Dus wat zegt Verdonk: dan heffen we de commissie op. Hierbij gaat ze compleet voorbij aan de onderbouwing van de uitspraak, hetgeen je nog als “dom” zou kunnen kwalificeren, maar ze gooit er ook een principe mee te grabbel wat ons onderscheidt van landen met dubieuze leiders, namelijk dat het handelen van instanties getoetst kan worden door een andere onafhankelijke instantie. Nu was het nog slechts een commissie die als filter voor de rechtspraak moet dienen, maar wat doet mevrouw Verdonk als de rechter zelf dadelijk een uitspraak doet die haar niet aanstaat?
So let me put it this way: zo omgaan met instituties die uitspraken doen die jou niet aanstaan, wordt alleen gedaan door mensen die hun land en soms zelfs de hele wereld in de grootste rampspoed hebben gestort. Het begint er dus op te lijken alsof Verdonk gewoon zit te vissen naar een vergelijking met nazi-Duisland.
Reacties (36)
Misschien is die commissie wel 10 jaar in de tijd blijven hangen, en is die uitspraak (inzake hand geven) niet meer van deze tijd ipv dat Verdonk een stichting eenzijdig uit de weg ruimt.
Als de regering een commissie installeert om handelingen juridisch te toetsen is het knullig (en rechtsstaatvijandig) om dat orgaan op te heffen zodra het een uitspraak doet die de regering niet bevalt.
Mooie taalgebruik trouwens: “Misschien is die commissie wel 10 jaar in de tijd blijven hangen” “Verdonk een stichting eenzijdig uit de weg ruimt.”
Tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend.
@TRS: over wat heb je het nu?
Ik vind overigens wel dat de CGB wat meer de maatschappij in het achterhoofd moet houden bij het doen van uitspraken.
Ik overweeg het Nederlands Olympisch Comité aan te klagen omdat ik vind dat ik net zoveel recht heb mee te gaan naar de volgende OS als al die atleten.
@Spuyt: maar wie bepaalt dan wat de maatschappij is? Het CGB is opgericht om uitspraken te doen met de wet in de hand, niet om uit te voeren wat de maatschappij wil of nodig zou hebben.
Volgens mij is Verdonk van mening dat de rechter zich maar moet uitspreken over dit soort zaken ipv. zo’n commissie.
Verder vind ik deze opmerking tendentieus: “Nu was het nog slechts een commissie die als filter voor de rechtspraak moet dienen, maar wat doet mevrouw Verdonk als de rechter zelf dadelijk een uitspraak doet die haar niet aanstaat?”
En de laatste alinea die hierop wordt gebasseerd slaat al helemaal nergens op dus.
Maar wat is dan gelijke behandeling?
Zoals ik al zeg, je zou een eventuele weigering van het NOC om mij uit te zenden naar de volgende Olympische spelen dan ook onrechtmatige discriminatie kunnen noemen.
De wet stelt dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Op het moment dat iemand weigert een hand te schudden is er naar mijn idee al geen sprake meer van “in gelijke gevallen”.
Ik, als Nederlander zou er – terecht – niet om aangenomen worden. Maar op het moment dat ik zeg dat ik de directeur geen handje mag geven omdat het Vliegend Spaghetti Monster(gezegend zij zijn naam) dat niet prettig vindt, dan moeten ze me opeens aannemen? Dat is bespottelijk.
Daarnaast creeërt het CGB hiermee ook een nieuw soort ongelijkheid.
Ik wil als ongelovige ook bescherming!
“maar wat doet mevrouw Verdonk als de rechter zelf dadelijk een uitspraak doet die haar niet aanstaat?”
Dat is trouwens in het verleden al gebleken. Ze negeert die uitspraken.
Dit was voor mij juist de eerste keer dat ik het echt voor de volle honderd procent eens was met Verdonk. Het CGB is een van ons belastinggeld betaalde club om religieuze mensen ten onrechte voor te trekken. Opheffen die lui. (zie ook)
BB
Het is trouwens wel een aardige discussie. Afgezien van het feit dat religie geen reden mag zijn tot verkeursbehandeling (de wet lijkt dat hier en daar wel te doen, laten we dat daarom beter formuleren in de wet) lijkt mij dat een werkgever zelf mag bepalen wanneer iemand wel geschikt is en wanneer niet. Maar dan wel iedereen volgens die criteria behandelen (dus geen discriminatie). Of criteria wel of niet terzake doen (of dat het maatschappelijk ongewenst is dat ze terzake schijnen te doen) is natuurlijk altijd een discussiepunt. Hier bestaan geen criteria voor. Stel iemand spreekt matig nederlands (door zijn afkomst/herkomst) maar kan zich wel verstaanbaar maken. Is hij/zij daarmee onvoldoende geschikt voor een klantmanagerfunctie? Wie bepaalt dat? Waarom mag een werkgever niet de beste man/vrouw kiezen, en als je de gangbare begroetingswijze in dit land niet wenst te volgen ben je dus minder geschikt. Net zoals je als lerares minder geschikt bent als je een burka draagt.
@Spuyt12
Volgens mij haal je wat rechtsgebeuren dingen door elkaar.
De overheid dient in gelijke gevallen gelijk te handelen mbt burgers (al is dat volgens mij meer een ongeschreven wet). Burgers onderling mogen geen onderscheidt maken op basis van sekse, geloof, geslacht, etc.)
Je mag dus best bepalen dat je geen handen schud, maar enkel mannen niet schudden is discriminatie.
vreemde reactie van Verdonk. als ze het niet eens is met de uitspraak moet ze de wet aanpassen en niet de “rechter” naar huis sturen.
Ze geeft hier gewoon Rutte een lesje hard campagne voeren.
@11: ooit weleens van zoiets als een grondwet gehoord? Lees het eerste artikel ervan even voor de grap.
@6 Het is geen onzin. Er zijn al rechtzaken over geweest en die zijn gewonnen door de fundamentalist in kwestie. Ben ik ook niet blij mee, maar dan moet je niet de instituties die die situaties aan de geldende wetten toetsen, op de vingers tikken. Dat is mijn punt. Zorg dan dat:
1. Die mensen zich niet genoodzaakt voelen om te dit te doen. Volgens mij komen die “handen-niet-willen-schudden-acties” vooral voort uit willen “terugpesten”.
2. Zorg desnoods voor een wet die zegt dat je een begroetingsgebaar van een ander niet mag wijgeren. zoals @11 al gesteld is gaat het erom dat de moslims in kwestie aangaven ook mannen geen hand te willen geven als ze vrouwen en mannen gelijk moeten behandelen. Maar dat is lastig. Wat als ik jou nu op je bek wil pakken als begroeting? Mag jij dat ook niet weigeren? Ik heb er geen seksuele bijbedoelingen bij, hoor. Get my point?
@9 “Het CGB is een van ons belastinggeld betaalde club om religieuze mensen ten onrechte voor te trekken.”
Wat een onzin: de club bespaart ons juist een hoop belastinggeld door ervoor te zorgen dat er minder zaken voor de rechter komen.
@Roy
Grondwet is idd mooi, maar helaas mag je je er niet op beroepen, dus helaas.
Dame in kwestie maakt onderscheidt op sekse, discriminatie dus, mag niet.
Een ding wordt trouwens vergeten. Het is niet aan de rechter om uitleg te geven aan een godsdienst. Een aangezien een godsdienst/religie niet eenduidig gedefinieerd is en de zgn. heilige boeken voor allerlei uitleg vatbaar zijn, is het helemaal niet mogelijk om op basis van religie te discrimineren. Wie zegt dat geen handen geven door de Islam wordt voorgeschreven? Hoofddoekjes staan niet eens in de Koran genoemd, laat staan een burka. Iedereen mag dus zijn eigen interpretatie er op na houden en dus ontstaat de situatie dat iedereen zelf willekeurig kan gaan roepen dat zijn levensvisie iets voorschrijft en dat daarom anderen daar niks van mogen zeggen.
Dat is natuurlijk volslagen kolder. De absurditeit ten top.
Stel dat een naturist gaat roepen dat zijn levensvisie naakt werken voorschrijft, mag je die persoon om die reden dan ook niet afwijzen als klantmanager?
@14 ? prometeus
Mijn reactie ging over iets anders.
“Zorg dan dat:
1. Die mensen zich niet genoodzaakt voelen om te dit te doen. Volgens mij komen die “handen-niet-willen-schudden-acties” vooral voort uit willen “terugpesten”.”
Dit slaat trouwens ook weer nergens op.
@14: Nu die handjesweigeraar naar de rechter stapt omdat Rotterdam voet bij stuk houdt wordt het interessant. Als de rechter Rotterdam in het gelijk stelt wordt de invloed van de CGB gemarginaliseerd.
“Dit slaat trouwens ook weer nergens op.”
Weet ik niet. Dit is wel iets dat pas de laatste tijd opkomt. Als dit geen modeverschijnsel zou zijn was het een al langer bestaand probleem.
ook wetboeken zijn niet eenduidig geformuleerd (te formuleren), daarom hebben juristen werk.
@19 might be so, maar het CGB is er ook niet om bindende uitspraken te doen. Hun invloed is per definitie marginaal, zou ik willen stellen. Als je echt een doordrammer bent, kun je altijd tot het Europese Hof voor de Rechten van de Mens doorgaan. De filter-werking van het CGB blijft van kracht. Mijn punt is dat Verdonk beter zou moeten weten dan die werking ter discussie te stellen en dat ze door dat te doen zich op glad ijs begeeft en een stukje van onze rechtstaat op de helling zet.
@TRS@18 Hoezo slaat nergens op? Dat is toch nou juist integratie?!
@15: niet waar, de dame schudt ook vrouwen de hand niet.
En artikel 1 van Grondwet had al jaren geleden op de schop gemoeten, omdat het heeft geleid tot situaties die precies het tegenovergestelde zijn van waar die wet voor staat.
BB
Als iemand nou gaat roepen dat zijn levensvisie is dat hij geen moslims in dienst wil, mag dat dan ook?
@24 Nee. Maar jij lijkt te denken dat iedere moslim in een gewaad en iedere moslima in een burka rondloopt. Van de moslims die ik ken kwam ik er pas na loop van tijd achter dat ze practiserende gelovigen zijn.
@25
Nee dat denk ik helemaal niet. Lees mijn reactie onder #16
Verdonk moet dan niet het CGB opheffen, maar zeggen: ik ben het er niet mee eens, ik stap naar de rechter. Dat is toch ook een prima manier om door dat filter heen te gaan – een filter dat zo te horen een nuttige functie heeft?
@27 precies. Maar dat wordt ook al gedaan en daarom is haar uitspraak wat dat betreft compleet overbodig. Maar waarom doet ze het dan wel? Populisme? Verkiezingen? De publieke opinie bespelen om er een wetswijziging doorheen te kunnen drukken?
Eigenlijk niet.
Als samenleving hebben we gezegd dat iemand niet mag worden ontslagen op irrelevante gronden. Daarvoor is een complexe wetgeving opgezet. Het CGB is in het leven geroepen om personen en instellingen te adviseren zodat een gang naar de rechter door onbegrip/verkeerde inzichten zoveel mogelijk worden voorkomen. Vandaar ook dat men alleen adviseert, niet vanuit de letter van de wet maar voornamelijk vanuit de geest van de wet. Daarnaast is het de bedoeling dat het CGB ook de overheid adviseert over eventuele hiaten en mogelijke aanpassingen.
Het CGB laat de laatste tijd zien dat ze voornamelijk juridisch naar de letterlijk tekst van de wet kijken. Daar hebben we al andere mensen voor dus oneigenlijk/dubbel werk. Kan je dan 2 dingen doen, bijsturen of opheffen. Gelet op de toon vanuit het CGB zou ik opheffen adviseren.
Ummm… maar wat als het advies waar Verdonk het niet mee eens is gewoon klopt volgens de rechter?
@29 Verdonk was gister in “het oog op morgen” waar ze precies hetzelfde zei: “stap maar naar de rechter als je je gediscrimineerd voelt”. Toen werd haar ook de vraag gesteld: “maar wat doet u dan als de rechter u ongelijk geeft.” Toen kwam er een ontwijkend antwoord; iets in de trand van “dat zien we dan wel weer”.
Mijn punt is dus dat dat ten eerste de integratie niet zal bevorderen omdat mensen dan op hun juridische strepen gaan staan en bovendien zullen de fundamentalistische moslims gelijk krijgen, ook van de rechter. Misschien dat de CGB te veel naar de regel van de wet leeft, maar als ze dat niet doen, zal hun beslissing toch weer door de rechter herzien worden. En de charme van de commissie is nu juist dat er niet alleen juristen in zitten, maar hun beslissing wel meegenomen kan worden door de rechter.
Mijn tweede punt is dat Verdonk bezig is als een buldozer om alle instituties die onze vrijheden bewaken en die toevallig niet voor een hand-schud-gebod zijn uit de weg te ruimen. Het doel heiligt niet de middelen, volgens mij. Net als bij privacy beperkende antiterrorisme maatregelen of “afschaffing van artikel 1”.
Het is en blijft een bekrompen uitspraak van de CGB, die volledig voorbij gaat aan het leven en de praktijk in Nederland van alledag.
Pesterige etters van Islamitische afkomt proberen volgens mij op deze manier vooral NIET aan het werk te willen komen, (of willen op non-actief gezet te worden)
Men verschuilt zich achter allerlei religieuze flauwekul, en regeltjes die er met de haren bij gesleept worden, om zichzelf een status te verschaffen ( en een uitkering)
Mensen in het onderwijs hebben een voorbeeldfunctie. Het niet geven van handen tast MIJN burgerrechten aan. Je zal als docent ( en zeker op een openbare school) wel gek zijn, om met deze tuthola samen te werken. Want waar komt deze dame straks mee aankakken? Een burka? verplicht hongeren tijdens de ramadan voor de leerlingen/docenten? of,of,of……..
voorbeelden genoeg
Laten we zoals Leoodjeje de Winter voorstelt elkaar als begroeting toespugen. Lijkt me een geweldig plan. Dus: als iemand me geen hand geeft , nadat ik diegeen mijn hand toesteek, zal ik deze persoon voortaan gaan toespugen.
Want spugen is in sommige culturen de standaardbegroeting.
Kijken wat de reactie is
Als mevrouw zo graag les geeft in een omgeving waarin het de cultuur is om geen handen te geven, is er maar een oplossing:
ROT DAN OP naar zulk een land.
@32:
ik weet niet waar je het vandaan haalt om uit één (of twee als je die Faizel meetelt) voorbeeld de houding van een hele bevolkingsgroep te extrapoleren, en daarbij ook maar meent te moeten zeggen dat het gedrag van die bevolkingsgroep (het gedrag dat je dus onmogelijk zult kunnen kennen) tot doel heeft een uitkering te bemachtigen. Werkelijk betreurenswaardig.
Verder vraag ik me af waarom JIJ aangetast zou zijn in je burgerrechten door iemand waar jij niemand mee te maken hebt. Overigens staan omgangsvormen nu niet ergens in een wetboek beschreven.
En natuurlijk zou je aan jezelf ook de vraag kunnen stellen of het niet raadzaam is om, als je het niet eens kunt worden met de uitspraken van een onafhankelijk en van rechtswege ingesteld instituut, alleen omdat je het ermee oneens bent zonder blijk te geven van enige kennig van zaken, zelf een mooi plekje te zoeken in een land naar eigen keuze.
Laat ik er helder over zijn: ik begrijp de ophef, ik vind evengoed als jij dat een lerares handen moet geven, maar je argumenten deel ik allerminst en ik denk dat het debat alleen gebaat is bij weldoordachte ideeën.
Blijkbaar hoort het bij de Nederlandse normen en waarden dat men elkaar de hand geeft.
Hoe komt het dan dat als ik de laatste tijd om mij heen kijk, ik te pas en te onpas mensen zie die elkaar 3x op de wang (of daar in de buurt) zie kussen.
Persoonlijk vindt ik het totaal onbelangrijk hoe ik begroet wordt.
In de poolgebieden geeft men geen hand; ze zouden er wel af kunnen vriezen ;-)
De “Neuszoenen” zijn ook elders nog populair.
In Japan wordt door vele mensen (meer dan er in Nederland wonen) een soort buiging gemaakt.
Vaak nodig ik mensen die bij mij binnenkomen met een wijds gebaar en een glimlach uit om plaats te nemen.
Verdonk zou ik nors toeknikken en vragen haar onverdraagzame gezwets elders te bezigen.
Het fatsoenlijk met elkaar omgaan hangt echt niet af van een al dan niet geven van een hand maar veel meer van wederzijdse tolerantie.
@32 Door met Leon de Winter aan komen kakken bij dit thema, stel je jezelf compleet buiten de discussie, om nog maar te zwijgen over de andere opmerkingen die je maakt in de trand van “moslim=uitkeringstrekker” en je belachelijke extrapolatie van fundamentalistische moslim gebruiken. Volgens mij ben je gewoon een beetje bang. Kom maar hier: dan krijg je een knuffel.
Maar punt is dat ik van degene die voor afschaffing van het CGB zijn, nog steeds niet gehoord heb wat er dan wel moet gebeuren.
Ik weet het niet. Ik weet wel dat die vrouw blijkbaar gekwalificeerd genoeg is om les te geven en zolang zij haar leerlingen goed rekenen, taal en andere vakken doceert, zie ik het probleem niet. Bovendien: Verdonk heeft toch altijd zo de mond vol van (arbeids)participatie van alochtonen? En dit is nota bene een vrouw!
Bij die Faizel ligt dat wat bij betreft anders omdat hij duidelijk te kennen heeft gegeven een totale minschting te hebben voor andersdenkende medemensen. Maar zijn ongeschiktheid komt dan niet voort uit kleding- of begroetingsgewoonte.
Ergo: het blijft een kwestie van geval-tot-geval bekijken. En daar hebben we het CGB voor.
@30 Dat maakt gezien de constructie niet veel uit. Een rechter is slechts uitvoerend en kan even simpel gezegd 3 dingen doen.
1) Meegaan met het CGB dat handen schudden irrelevant is waardoor de wet gelijke behandeling van toepassing is en de uitspraak overnemen.
2) Aangeven dat handen schudden wel degelijk relevant is voor de functie maar onvoldoende grond voor maatregelen.
3) Aangeven dat handen schudden wel degelijk relevant is voor de functie en een gegronde reden en voldoende grond voor maatregelen.
Los van rechterlijke macht dient er op hoger niveau een inschatting te worden gemaakt wat de gewenste situatie is en op grond daarvan te toetsen of de huidige wetgeving tot de gewenste situatie zal leiden. Zo niet dan aangeven en adviseren bij te sturen wat de politiek dan veder moet oppakken. Deze controle is een taak van het CGB die niet van de grond lijkt te komen omdat ze op de stoel van justitie zijn gaan zitten. Daarmee heeft het CGB in de huidige opzet onvoldoende overzicht waarmee het bestaansrecht is verdwenen.