Vaticaan verklaart 498 (mogelijke) vazallen van Franco zalig

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Reacties (32)

#1 S’z

Kuch burps wàt ?

  • Volgende discussie
#2 Freek

Zalig, stelletje randstedelingen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Carlos

zalig, heilig… het zal mij chorizo wezen
maar ik verander het wel ff voor de kijkers onder de Moerdijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bismarck

@3: Boven bedoel je. Maar is ook wel ff een verschil. Ook weer tendentieuse berichtgeving! Het ging om katholieken die vermoord werden onder de verschikkingen van de Spaanse republiek, toen mensenrechten ineens wat minder belangrijk waren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 su

@4:

Ik zou eerder zeggen een suspect actie van het Vaticaan. De timing hiervan kon niet slechter (of juist beter) worden gekozen. Wie hiervan verwacht dat het verzoening oplevert is blind. Het is weer de zoveelste verering van gevallenen aan Franco’s zijde, zonder aandacht voor gevallenen aan de Republikeinse kant, die in aantallen Franco’s doden flink overscaduwen. Er zijn ook vele Katholieke organisaties die aangeven dat het Vaticaan eerst vergeving moeten vragen voor hun aandeel in de burgeroorlog voordat ze doorgaan met zegeningen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

@5: Die moeten de atheisten maar zaligverklaren. Het Vaticaan gaat over de katholieke martelaren en die waren er ook veel in de Spaanse jaren ’30. Het gaat hier niet om verzoening, maar om mensen die om hun geloof gedood zijn. Daar hoort de Paus nu eenmaal iets voor te doen en dat is nu gebeurd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 HansR

…maar om mensen die om hun geloof gedood zijn.

Dat is flauwekul @Bismarck. Geloof is niet abstract hier.

Het geloof is ernstig verweven met de fascistische politiek. Gedurende de Franse revolutie zijn de meeste abten – en andere geestelijken- onthoofd. Gegeven de geschiedenis van de katholieke geestelijkheid [in Frankrijk] is dat alleszins begrijpelijk en zelfs te beargumenteren als juist en redelijk (om hun invloed en rol te verkleinen – tenzij je de Franse revolutie als volstrekt onjuist ziet natuurlijk). Een soortgelijke analyse is in Spanje te maken.

De katholieke geestelijkheid is fascistoïde, manipuleert altijd naar het extreme rechterdeel van het politiek spectrum en speelt met oorlog als middel.

Katholieken vermoord onder de verschrikkingen van de Spaanse burgeroorlog?

Van beide kanten hoor.

Heb geen medelijden met die katholieken: ze zijn in essentie de oorzaak van de burgeroorlog zoals ze in essentie de oorzaak van de Franse revolutie waren en van nog wat oorlogen in Europa.

Zalig verklaren (het voorportaal van heiligheid trouwens) is dan wel een interne katholieke zaak, preken voor eigen parochie, het is wel degelijk tegelijk een ontkenning van hun eigen rol en een bevestiging van hun eigen gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Crachàt

Het ècht ranzige van de zaak is dat katholieken die aan de zijde van de Republikeinen hoegenaad NIET zalig verklaard werden, hoewel ze door Franco’s troepen net zo goed omgebracht werden. De poel van verrotting in de katholieke kerk in Spanje is de diepste en vuilste van allen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 S’z

Inderdaad, #8. Als er al een Spaanse priester Daens was, dan werd ie onder Franco vermoord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Bismarck

@7: Nee dat is geen flauwekul. Gedurende de republiek was er constant geweld jegens de clerus, ook al ver voor Franco zijn opstand begon (leuk dat je me opzettelijk verkeerd citeert met “burgeroorlog” ipv. republiek!) . De republikeinse regering stond het oogluikend toe en spoorde het feitelijk aan met anti-clerikale wetgeving. Hebben jullie al een poging gedaan om te kijken wie er precies zalig verklaard is?

Ik begrijp trouwens dat je voorstander van de doodstraf bent? De slachtoffers van de franse republiek als juist en redelijk te beargumenteren??? WTF? Daar werd gewoon willekeurig iedereen onder de guillotine gestopt. Die is wel heel mooi, als ik dat niet als juist en redelijk te beargumenteren vind ben ik het meteen volstrekt oneens met de franse revolutie. Ik zou zeggen verdiep je toch eens in de materie!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Blammeke

@HansR

Ik denk dat je dringend de geschiedenis van Spanje begin 20ste eeuw moet gaan nalezen vooraleer je verder Bismarck probeert onderuit te halen.

Verder vind ik het nu niet direct nodig van die mensen zalig te verklaren. En betwijfel ik ook of je ze volgens de regels van de kunst zalig mag verklaren.
Want voor zover ik weet moet je voor elk van hen een wonder vericht hebben na z’n dood.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 HansR

@Bismarck10
Daar werd gewoon willekeurig iedereen onder de guillotine gestopt.

Die willekeur is uitsluitend tijdens de terreur die een nasleep is van de revolutie en geen kenmerk van de revolutie an sich (het proces tegen Lodewijk heeft b.v. lang geduurd). Een nasleep net als de Napoleontische oorlogen en de restauratie etc…

Ik ben geen algemene voorstander van de doodstraf. Maar ik realiseer me wel dat gedurende situaties als de Franse, de Russische en de Spaanse revolutie (als ik zo vrij mag zijn) er oorzaken zijn. Ik verbaas me niet, en acht het ook terecht, dat die oorzaken weggenomen worden gedurende die revoluties.

Ja, lastig onderwerp.
Ja, ik ben bekend met de geschiedenis, ook die van Spanje begin 20e eeuw.
Ja, ik ben bekend met de rol van de katholieke kerk tijdens die periodes en ervoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Blammeke

@HansR
Dan weet je toch :
– dat de aanvallen op de kerk al van voor Franco waren gestart
– Dat Mola en Franco in opstand kwamen omdat de regering antimilitaire acties ondernam, niet omdat de regering tegen de kerk aant vechten was.

Dat de kerk dan op de kar springt van diegene die haar onderdanen niet uitmoord lijkt me ook logisch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Crachàt

O ja. Puik. Franco kwam ‘in opstand’ omdat de regering ‘antimilitaire’ acties ondernam. En Hitler viel Polen binnen omdat vanwege het Gleiwitz incident.

Er lijkt me toch een verschil tussen een poging tot objectiviteit en het klakkeloos overnemen van de propaganda.

Franco heeft gewoon een fascistische dictatuur ingesteld. Dat gaan ontkennen is bijzonder: je doet er de huidige Spaanse neonazi’s geen plezier mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Crachàt

Erbij dient opgemerkt dat een gewapende vrede, en pogingen om uit die historische verscheurdheid te geraken, nu verbroken is door deze waanzinnige actie van Satan, euhpardon Bedediktus De Hitlerjugend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 HansR

@Blammeke
Zie Crachàt. Niet bijster goed die opmerking van jou.

En vraag je ook eens af WAAROM de aanvallen op de kerk al […] waren gestart.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Bismarck

@12: Wat bechouw je als lang? een maand en 10 dagen (met effectief 2 zittingsdagen) van start van het proces tot executie? Overigens waren nog voor de koninklijke kop eraf was al de nodige willekeurige arrestaties/executies (of beter: lynchpartijen) uitgevoerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Blammeke

@beide

ik wil gewoon even duidelijk maken dat de kerk voor Franco in Spanje mss niet noodzakelijk fascistisch was.

Dus de geestelijken die tussen de het ontstaan van de republiek en de opstand van Franco gestorven zijn voor hun geloof zijn puur voor hun geloof gestorven en niet voor een fascistisch regime.

Wat Crachàt aanhaalt vind ik anderzijds veel belangrijker. Dat dit de politieke vooruitgang in Spanje een hak zet. En de mogelijkheid tot oplossingen tussen Basken, Catalanen en het centrale gezag bemoeilijkt. Dat valt zwaar te betreuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Bismarck

Verder @12 betreffende de oorzaken van anti-clericale acties tijdens de franse revolutie:

Many of the acts of dechristianization in 1793 were nothing other than a money-grab, motivated by the seizure of church gold and silver to finance the war effort. [3]

En de Spaanse burgeroorlog:

Payne claims that this was “not an irrepressible outpouring of hatred by the man in the street for his ‘oppressors,’ but a semi-organized activity carried out by sections of nearly all the leftist groups.”[8].

Payne notes that,unlike the repression by the right which “was concentrated against the most dangerous opposition elements,” the Republican attacks were more irrational, “murdering innocent people and letting some of the more dangerous go free. Moreover, one of the main targets of the Red terror was the clergy, most of whom were not engaged in overt opposition.” [9]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Bismarck

Vanwege dat laatste citaat natuurlijk ook mijn #4 (tendentiuze berichtgeving). Ongeacht de effecten nu, destijds stierven de nodige priesters, puur vanwege hun geloof (omdat communisten een hekel aan de kerk hadden en deze zagen als klassevijand die uitgeroeid diende te worden, naar Stalinistisch voorbeeld).

Daarom zijn het martelaren en worden ze (dat is gewoonte) door de kerk zalig verklaard (en daar is dan geen wonder voor nodig #11). De katholieke Basken die tegen Franco vochten, stierven niet vanwege hun geloof, maar vanwege hun aanhang aan de Republiek. Zoals eerder gesteld, daar moet Spanje zich maar mee bezig houden, daar heeft het Vaticaan niets mee te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 HansR

@Bismarck#19
Even geen tijd om zeer uitgebreid te reageren (maar denk dat ik me in het verleden al duidelijk genoeg heb gemaakt) toch een opmerking.

… motivated by the seizure of church gold and silver to finance the war effort.

1) Om te beginnen hebben we het hier over church gold and silver en je mag je afvragen hoe de kerk in het bezit daarvan kwam.

2) Daarnaast is de aanwending gedurende revolutie redelijk begrijpelijk.

3) Zowel kerk en geloof als wereldlijke zaken – en dus de franse, spaanse, amerikaanse en god mag welke revolutie nog meer – gaan over geld en de verdeling daarvan. Elke verdediging van de kerk als beter dan welke partij dan ook is dus onzinnig. Het is een partij die net als alle anderen alleen maar over geld gaat. Willekeurig welke drogredenen er ook gebruikt worden (god b.v.). Verbaas je dus niet als er tegen de kerk geageerd wordt en het dan over geld gaat.

Oh, welk een openbaring!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Bismarck

@21: Beetje zwakke post voor je doen. Plunderingen als motief voor moordpartijen op katholieken zijn dus in jouw ogen “te beargumenteren als juist en redelijk”?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 HansR

@Bismarck
Plunderingen als motief voor moordpartijen op katholieken…

In elk geval begrijpelijk en als historisch mechanisme – na uitbuiting – redelijk en vaak ook juist.

Plunderingen zijn jouw woorden (jouw vertaling). Inbeslagname van wederrechtelijk verkregen rijkdom zou ook mogen. Maar dat is wellicht interpretatie. Niet onbelangrijk bij het bekijken van geschiedenis. Er is geen absolute geschiedenis. De kerk is niet absoluut goddelijk, niet absoluut lief en niet absoluut heilig.

Als je die redenatie niet kunt volgen zijn we uitgepraat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 larie

@HansR..zullen we de paus niet vanaf hier gaan bestempelen als huppelkutje :?)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Bismarck

@23: Wederrechtelijk verkregen rijkdom is hoe dan ook een incorrecte frase. De kerk was geheel rechtmatig aan zijn rijkdom gekomen. Daarnaast is de plundering hier bijzaak (destijds natuurlijk hoofdzaak), die ertoe leidde dat bepaalde politieke kopstukken destijds de bevolking aanzetten tot het lynchen van priesters. Dat vind jij dus uit te leggen als te beargumenteren als juist en redelijk (jouw woorden!).

In Spanje houdt je verhaal nog minder steek. Daar werden de katholieken ronduit geliquideerd door communisitische milities op instigatie van de Sovjets en met goedkeuring van de Republikeinse politici.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 su

Voor wat betreft wie zalig wordt verklaard: zie het verhaal van Gabino Olaso Zabala.

Let wel: ik ben niet tegen het zaligverklaren zelf. Alleen dat de Vaticaan het mijns inzien gebruikt voor hun eigen gewin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Crachàt

Je ziet het zo voor je. Een mooie aprilmiddagdag in 1937, met een stralende zon over het vliegveld, en een vlerkje priesters die de bommen zegenen die over een uurtje voor het eerst in de geschiedenis een ‘modern’ luchtbombardement gaan uitvoeren. Op een volkomen weerloze burgerbevolking dan nog wel. 1654, drie keer meer dan zalige priesters – maar dat mag je niet vergelijken want de bommen hadden uiteraard god aan hùn kant.

Wie de repressie van de romane kerk in Iberie niet ziet, en de daden van de arme bevolking tegen de eeuwenlange uitbuiting in de vorm van baron en pastoor steekt op Rusland, is de geschiedenis bijzonder bijvooroordeeld aan het manipuleren.
Men kan zonder enige schroom stellen dat die streek toen nog tot de middeleeuwen behoorde, en dat de opstand de laatste correctie is geweest in een wereld die pas in zijn democratische plooi zou vallen na het verlies van het derde rijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 S’z

@#20 maar wat met de Spaanse priester-Daens-en ? Uw ballon gaat niet hoog op, en pas op voor die Stukas die daar ook in de lucht zijn.

Zéér ongelukkige move van de Heilige Kerk om geen weidser gebaar te stellen en uitgerekend nù enkel die … op z’n minst !

Ceterum quite eens met #27.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Bismarck

@28: Het zou inconsequent zijn. Die mensen stierven niet omdat ze katholiek waren (even ervan uitgaande dat ze dat waren) en zijn dus geen martelaren en kunnen dus niet zalig verklaard worden. Lijkt me dat de kerk zich aan haar eigen regels moet houden en daarbij geen rekening hoeft te houden met wat jij of ik een weids gebaar vinden of niet.

NB. Ik speel eigenlijk alleen advocaat van de duivel, maar ik vind de argumentatie die ik aanvoer toch wel behoorlijk waterdicht. Het lijkt wel doublethink!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 mescaline

Interessante lijn @29.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 S’z

Allez bon, indien niet weids, dan toch een afweging van de opportuniteit. Nu oogst men storm ipv liefde, en daar was het de kerk toch om te doen. Turning the other cheek en zo, tevens ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Bismarck

@30: Volgende keer waarom zwart wit is!

  • Vorige discussie