Slecht nieuws voor Ayaan Hirsi Ali: de Turken hebben gestemd voor een nieuwe grondwet, die henzelf meer macht geeft en het leger minder. Westerse leiders hebben de Turken gefeliciteerd, want hun grondwet voldoet zo meer aan westerse normen.
Het pleit is echter nog niet beslecht voor de islamitische AKP partij, het CDA van Turkije, analyseert Al Jazeera in een verhelderend stuk over de machtsstrijd achter de schermen. Rechters mogen niet langer uitsluitend hun vriendjes als collega’s benoemen, maar zie die cultuur maar eens te doorbreken, want alle competente rechters zijn binnen dat systeem opgeleid.
Ook de rechten van Koerden zijn niet zeker gesteld, niet in het minst omdat de Koerden het referendum boycotten: ze vonden dat het voorstel niet ver genoeg ging (maar de AKP kon niet verder gaan, om het risico te vermijden dat nationalistische Turken er om die reden tegen zouden stemmen). Kortom, de nieuwe Turkse grondwet is slechts een stapje in een eindeloos proces, geen grote mijlpaal – en dat is in zichzelf alweer een teken dat de democratisering van Turkije nog een lange weg te gaan heeft.
Reacties (31)
De koerdische partijen waren misschien voor een boycott, maar de vraag is hoe representatief ze zijn voor de koerdische bevolking als geheel. En de uitspraak van Demirtas uit je laatste link dat de AK-partij en de ultranationalisten en militaire coup-plotters samenwerken is absurd, die groepen zijn misschien nog wel grotere vijanden van de AK-partij dan zelfs de PKK.
Wat je verder ook mag vinden van een islamitische partij, het valt moeilijk te ontkennen dat de AK-regering de meest demokratische is die Turkije in heel lang (misschien zelfs wel: ooit) heeft gehad.
Ben dan ook benieuwd wat de machten achter de schermen (wat in Turkije heet de ‘diepe staat’) nu gaan doen.
Welke Koerdische partijen? Die zijn toch allemaal verboden (een praktijk waar de nieuwe grondwet overigens geen einde aan maakt)?
@2: De nieuwste poging heet de Vrede en Demokratie Partij (BDP, Barış ve Demokrasi Partisi).
De nieuwe grondwet maakt verbieden inderdaad nog steeds niet onmogelijk en slechts marginaal moeilijker (ipv minimaal 7 van 11 rechters, wordt ’t nu minimaal 12 van 17).
”voor de islamitische AKP partij, het CDA van Turkije,”
kun je dit onderbouwen? Ik heb de indruk dat het meer de SGP van Turkije is.
@4: Zou ze zelf ergens tussen CDA en ChristenUnie plaatsen. Ze zijn bijvoorbeeld niet voor het verplichten van hoofddoekjes, alleen maar voor het toestaan ervan op bepaalde plekken waar ze nu verboden zijn.
De AK-partij lijkt ook een stuk toleranter voor religieuze (en etnische) minderheden dan de sekuliere partijen die haar voorgingen als regeringspartij.
@4: Probeer dat vooral ook maar eens te onderbouwen. Gaat best moeilijk worden, omdat de AKP bv. geen problemen heeft met vrouwen in bestuurlijke rollen binnen de partij.
Verder kan het geen kwaad om je iets te verdiepen in de staatsrechtelijke situatie van Turkije. Er is daar bv. geen scheiding tussen moskee en staat in de zin dat de staat zich expliciet bemoeit met de moskee. Zo is het hoogste religieuze leider in Turkije in feite de premier en zijn alle imams in overheidsdienst en wordt er in de moskee op toegezien wat er daar verteld wordt. Daarnaast zijn privé moslimscholen verboden, al het religieus onderwijs staat ook onder staatscontrole. Dit alles onder het mom van secularisering. Dat de AKP daartegen ageert maakt haar nog geen SGP (het CDA zou waarschijnlijk ook te hoop lopen tegen voorstellen die richting de Turkse situatie gaan).
6: en waarom is er die staatscontrole op religie?
5/6: het meest gehoorde argument voor de AK partij is dat ze minder autocratisch zijn dan de seculiere partijen. Maar dat maakt ze nog geen CDA. Meer democratie zegt niet alles, je hebt in een theocratie als Iran ook democratie.
De verboden voorgangers van de AK partij waren Islamistische partijen, wie zegt dat de AK partij niet gewoon een andere taktiek gebruikt om op termijn hetzelfde doel, een Islamitische staat, te bereiken?
Het CDA is zo ver geseculariseerd dat het me onvergelijkbaar met de AK partij lijkt. Wat zijn de religieuze credentials van de AK partij? Dat lijkt me interessanter om te weten dan dat ze de grondwet hebben veranderd. Want die verandering is in hun belang.
@7: In het geval van de AK-partij lijkt me kritisch volgen inderdaad op z’n plaats. Zoals ik in #5 al aangaf, lijkt ze me duidelijker religieus van karakter dan het CDA, maar gezien hun beleid de afgelopen jaren lijkt ze me minder streng dan de SGP (die wel ’s hebben aangegeven dat ze, in geval ze een meerderheid zouden zijn, ze een hoop rechten van andersdenkenden zouden inperken; iets wat ze op kleinere schaal in gemeenteraden ook laten zien -zie ook de het beginselenprogram).
De partijen die voorafgaand aan de AK-partij het land bestuurden deugden in elk geval niet en tot nog toe heeft de AK voor turkse begrippen een heel aardige track-record als ’t gaat om respekteren van andersdenkenden.
Het is wat mij betreft zoiets als Venezuela; toen Chávez daar de macht overnam was er alle reden hem het voordeel van de twijfel te geven, gezien wie hij verving. Die twijfel was snel weg, hij verdient niet mijn achting.
De AK heeft wat mij betreft dat voordeel nog niet verspeeld, en deze grondwetswijziging mag dan in hun eigen voordeel zijn, het is wel degelijk een verbetering voorzover ik ’t kan beoordelen.
@7: Met dien verstande dat in Iran de democratie ondergeschikt is aan de theocratie. In Turkije daarentegen is de religie een puur instrument van de staat. Waarom die staatscontrole op religie, zou je moeten vragen aan Mustafa, die heeft het bedacht. Ik vermoed dat het wel handig is als extra instrument om staatspropaganda bij de doelgroep te krijgen.
@7/@9: Je kunt je afvragen of de sekulieren in Turkije, wel zo voor scheiding tussen kerk en staat zijn.
Deze grondwetswijziging zal maken dat het licht in Turkije in sneller tempo uit zal gaan. En niemand zal er veel tegen doen, omdat er op een coup straf staat.
@11 Een beetje onderbouwing zou wel aardig zijn. Begrijp ik het goed dat je een voorstander bent van militaire staatsgrepen?
Voor autoritaire conservatieven is er wel wat te vrezen. Zo is het eindelijk mogelijk om te staken, om een vrije vakbond op te richten, mogen ambtenaren onderhandelen over hun CAO, kan de burger de staat ter verantwoording roepen (bij ombudsman en desnoods het Constitutionele Hof, dat niet meer uitsluitend door de president wordt samengesteld), kunnen zittende parlementsleden niet meer uit het parlement verwijderd worden omdat hun partij is verboden (een instrument dat in het verleden garandeerde dat er nooit een Koerdische vertegenwoordiging in het parlement zat), wordt het recht op privacy eindelijk erkend en mogen burgers niet meer door militaire rechtbanken worden berecht. Als daar het licht niet van uit gaat!
@7:
Die hebben we hier in Nederland ook. Die helpt er voor te zorgen, dat religieuzen niet zo maar een land over kunnen nemen, hoewel de katholieken door de escapades van Verhagen de laatste tijd weer onevenredig veel macht naar zich toe proberen te trekken.
Dat zou best kunnen zijn, maar daar heb je geen bewijzen voor. Het is dus complete onzin om daar van uit te gaan.
Ik zou zeggen: zoek het uit en verblijdt ons met de resultaten van het onderzoek. Tot die tijd heeft het geen enkele zin om dat te noemen, tenzij het de bedoeling is om een religieus getint wantrouwen tegen die partij op te wekken. Dat wantrouwen is dan religieus getint, omdat het louter en alleen op geloof is gebaseerd en niet op feitelijk onderzoek.
@11: in ieder land staan straffen op mislukte coups. Ook hier in Nederland. En het licht brandt nog steeds. Wist je dat niet?
@14: (over staatskontrole op religie) “Die hebben we hier in Nederland ook.”
Onvergelijkbaar, gelukkig maar, zou niet graag willen dat de nederlandse overheid zich gaat bemoeien met de benoeming van predikanten, erkenning van bisschoppen, theologische debatten e.d.
In mindere mate bemoeit de turkse overheid zich ook met andere godsdiensten dan de islam.
Dit is trouwens niet vanuit een religieus gedachtengoed ingevoerd, maar is min of meer een erfenis van ’t Ottomaanse Rijk die de sekulieren wel zagen zitten als een manier om religie eronder te houden.
Vandaar ook mijn opmerking in #10.
@15: het is hier wel iets anders geregeld, maar gelukkig hebben we die controle ook. dat die controle wat anders is, heeft eerder met de geschiedenis te maken en de geloofsoorlogen tussen katholieken en protestanten dan met een bewuste keuze. En uiteindelijk is het allemaal natuurlijk niet meer dan een doodordinaire machtsstrijd tussen verschillende groepen in de maatschappij, die zich allemaal even graag op een religie beroepen, als dat hun imperiële ambities ten goed komt.
En dat is nog steeds niet veranderd hoor. Geert beroept zich ook alleen maar op religieuze sentimenten om zelf macht te krijgen. Daar zit niks van een verdediging van de westerse cultuur tegen een islamitische ideologie bij. dat is niet meer dan een kapstok, die stemmen oplevert. Als het nu nog zou helpen om tegen het protestantisme aan te schoppen, zou de katholiek Wilders daar ook gebruik van maken.
@16: In mijn ogen is het verschil tussen overheidsbemoeienis met religie hier en in Turkije kwalitatief van aard en niet zoals jij lijkt te zeggen kwantitatief.
Wat Wilders wil gaat dan wel weer richting -of zelfs voorbij- hoe ze dat in Turkije doen.
De zaken die ik in #15 aanstip, zijn volgens mij in Nederland niet aan de orde, als jij meent van wel, zou ik daar graag ’s voorbeelden van horen.
@16: Bij mijn weten ging de investuurstrijd toch echt een aantal eeuwen vooraf aan het ontstaan van het protestantisme.
@18: Ik dacht nog, laat ik die er maar niet bij halen. Tenslotte zitten de 16e en 17e eeuw ook vol voorbeelden van overheidsbemoeienis met religie. ;-)
@17: kwalitatief en kwantitatief zijn er verschillen, maar ik had het alleen over de overeenkomst, dat er ook hier controle is op religies, zodat religieuze instituties zich niet te veel met staatszaken kunnen bemoeien. Hier in NL hebben we iets minder controle nodig, omdat we het ‘geluk’ hebben meerdere grote groepen religieuzen te hebben, die elkaar vaak naar het leven hebben gestaan. Christelijke naastenliefde strekt zich niet uit tot buiten het eigen geloof.
@18: de investituurstrijd ging over de controle van de staat over de kerkelijke instituties, niet over de controle van de kerkelijke instituties over de staat. De andere kant van de medaille dan waar ik aan dacht.
@20:”controle van de staat over de kerkelijke instituties”
Dat is dus precies wat er in het ‘sekuliere’ Turkije aan de hand is.
@21: in Turkije gaat die controle verder en werkt allebei de kanten op, ja. In onze grondwet is de scheiding tussen kerk en staat vastgelegd, waarmee de staat haar controle over de kerkelijke instituties (be)vestigt. De kerkelijke instituties worden gedoogd, zo lang zij zich niet met de politiek bemoeien. Volgens mij is dat ook het doel van de Turkse overheid., maar die hebben voornamelijk te maken met één dominante kerkelijke groep, terwijl `wij’ in het westen die groepen altijd tegen elkaar uit hebben kunnen spelen. Al naar het zo uit kwam veranderden bij ons de seculiere vorsten ook van godsdienst
@20: “dat er ook hier controle is op religies, zodat religieuze instituties zich niet te veel met staatszaken kunnen bemoeien.”
Uit deze zin blijkt een groot misbegrip van de situatie. Hier wordt voorkomen dat religie (te veel) invloed op de staat uitoefent, in Turkije is de controle volledig anders van aard, namelijk dusdanig dat de overheid zich met alle aspecten van de religie bemoeit. Dat is een volledig andere betekenis van het woord controle (iets in de gaten houden versus iets beheersen).
Verder is de pre-investuurstrijd het niveau waar Turkije op zit: de staat beslist over de aanstelling van geestelijken. Daarmee een bevestiging van mijn vermoeden.
@22: “maar die hebben voornamelijk te maken met één dominante kerkelijke groep, terwijl `wij’ in het westen die groepen altijd tegen elkaar uit hebben kunnen spelen.”
Heb je ’t hier over ‘het westen’ of over Nederland? In de meeste europese landen was er na de godsdienstoorlogen van de 16e/17e eeuw ook nog maar één dominante groep. Daar viel niet veel tegen elkaar uit te spelen. Ik geloof ook niet dat de beperkingen voor katholieken die in Nederland tot in de 19e eeuw golden gevolg waren van een verdeel-en-heers-politiek; dat had meer te maken met de hervormde kerk als staatsgodsdienst.
Omgekeerd heeft Turkije best grote religieuze minderheden, ongeveer een kwart van de bevolking hoort bij een van die groepen. De ‘sekuliere’ turkse staat heeft in het verleden ook laten zien dat het graag van die religieuze verschillen gebruik maakte als het zo uitkwam.
Het Diyanet is inderdaad ingesteld om kontrole op de islam te houden, voornamelijk om het sekuliere karakter van de staat te bewaren. Hoewel het natuurlijk ook gewoon een voortzetting van de ottomaanse praktijk is.
Maar goed, het ‘waarom’ doet er eigenlijk niet toe, mijn punt (#10) was dat een staat die zich zo met religieuze zaken bezig houdt als Turkije dat doet, wat mij betreft nauwelijks sekulier genoemd kan worden. In Turkije is er eigenlijk gewoon een soennitische staatskerk.
Scheiding tussen kerk en staat werkt twee kanten op.
@24:
Daar heb ik heel wat minder moeite mee, dan met een religieuze staat.
Bij ons hebben de kerkelijke instituties die slag van de staat gewonnen door het op een akkoordje te gooien: jullie bemoeien je niet met ons, dan bemoeien wij ons niet met jullie.
Zoiets wordt ook pas een probleem, als de religieuze instituties iets over de staat te vertellen krijgen.
Het probleem van de kruisbestuiving of belangenverstrengeling is reëel, maar niet gevaarlijker dan op andere terreinen in de politiek, waar op andere ‘geloven’ gebaseerde belangengroepen (kapitalisme, communisme, enz) ook invloed uit proberen te oefenen.
@25: “Bij ons hebben de kerkelijke instituties die slag van de staat gewonnen door het op een akkoordje te gooien: jullie bemoeien je niet met ons, dan bemoeien wij ons niet met jullie.”
Over verzuilde instituties, bijzonder onderwijs e.d. zou je nog een hele diskussie kunnen voeren, maar dat de staat zich niet met de kerken zelf bemoeit -niet inhoudelijk, niet in hun organisatie- is wat mij betreft een groot goed. Het gaat dan niet alleen om de vrijheid van godsdienst, maar ook om de vrijheid van vereniging.
Wat mij betreft mogen kerken politieke standpunten uitdragen, mag de overheid kritiek hebben op kerken (bijvoorbeeld haat-predikers), maar de grens ligt bij daadwerkelijk ingrijpen. Turkije gaat duidelijk over die grens.
“waar op andere ‘geloven’ gebaseerde belangengroepen (kapitalisme, communisme, enz) ook invloed uit proberen te oefenen.”
‘Zij doen het ook’ vind ik geen sterk argument; los nog van de vraag hoe reëel die voorbeelden zijn: kapitalisme lijkt me niet echt een belangengroep en ’t georganiseerde kommunisme is ook niet meer wat ’t geweest is.
@26:
Daar ben ik het niet zonder meer mee eens. De scheiding tussen kerk en staat houdt ook in dat kerken zich niet met de staat bemoeien. Dat dat toch gebeurt en dat ook de staat zich bemoeit met de kerk (haatpredikers, bijvoorbeeld) betekent niet, dat we dat dan maar principieel moeten accepteren. Ik wijs die bemoeienissen principieel af, maar erken, dat praktisch gezien een individuele priester of dominee net zo veel vvm heeft als ieder ander, en dat haatpredikers zich dus met de staat bemoeien. Tot op zekere hoogte wordt de staat dus gedwongen zich met de kerken te bemoeien om er voor te zorgen, dat de scheiding tussen kerk en staat gehandhaafd blijft.
Het was meer een constatering, dat christelijke instituties niet meer dan christelijke belangengroepen zijn, dan een argument. Alle belangengroepen proberen invloed uit te oefenen en hebben persoonlijke contacten binnen de overheid en v.v. De scheiding tussen de staat en de belangengroepen is nooit volledig.
Het kapitalisme is niet één georganiseerde belangengroep, maar individuele aanhangers van de kapitalistische economische ideologie proberen invloed uit te oefenen, net zoals individuele religieuze gelovigen dat doen namens hun religieuze ‘belangengroep’.
“De scheiding tussen kerk en staat houdt ook in dat kerken zich niet met de staat bemoeien.”
Een politiek standpunt uitdragen (bijvoorbeeld over abortus) is niet hetzelfde als je met de staat bemoeien.
“Tot op zekere hoogte wordt de staat dus gedwongen zich met de kerken te bemoeien”
Tja, voor kerken gelden wat mij betreft dezelfde wetten als voor iedere andere organisatie. De staat mag zich ook best met pedofiele priesters bemoeien en de rooms-katholieke kerk aanpakken als die misbruikgevallen onder het tapijt blijkt te hebben geveegd.
Ook wat betreft de vrijheid van meningsuiting zijn er grenzen, die zijn voor kerken niet anders*.
“net zoals individuele religieuze gelovigen dat doen”
Lijkt me goed recht van iedere burger, wat voor overtuiging die burger ook heeft.
*(noot): De kerken hebben zelfs iets meer vrijheid van meningsuiting, want ze doen beloftes, maar kunnen niet bewijzen dat die ook ingelost zullen worden (hemel e.d.). Dat hoeft een farmaceut niet te proberen.
@28:
Het is een poging invloed op de besluitvorming in die staat uit te oefenen. Dat noem ik ‘zich bemoeien met’.
@29: Goed, zijn we ’t niet eens over betekenis van bemoeien.
Feit blijft dat ’t wel een ander soort bemoeien is dan de manier waarop de turkse staat zich met godsdienst bemoeit. Daar is ’t niet alleen maar een voorkeur uitspreken.
@30: Dan zijn we het verder vrij eens met elkaar.