Nu heb ik toch aardig wat Zomergasten gezien in mijn leven. Maar de wending die deze aflevering met mensenrechtenadvocate Liesbeth Zegveld nam, zag ik niet aankomen. ‘Ik ben meer dan alleen maar recht’, had ze gezegd aan het begin van de avond. Dat bleek.
Naar aanleiding van het allereerste fragment, het lied Tonight uit Westside Story, konden we al meteen opmaken dat we hier met een hoogst originele vrouw te maken hadden. We zien de twee gangs zich al zingend en dansend verheugen op de strijd die ze die avond gaan leveren. Zegveld biecht op zichzelf wel in een van de gangs te zien zitten. Dat hoor je toch niet vaak, een mensenrechtenadvocaat die fantaseert in een bende plaats te nemen. Is het een verkapte uitnodiging aan presentator Margriet van der Linden om de confrontatie niet te schuwen? ‘Ik hou van strijd’, zegt ze.
Lopende en afgesloten zaken
Liesbeth Zegsveld is het soort zomergast dat haar fragmenten heeft gekozen als biografische haakjes waaraan ze haar levensverhaal kan ophangen. Er zijn de juridische zaken waaraan ze heeft gewerkt. Een fragment van Lopende Zaken over de val van Srebrenica bijvoorbeeld, de zaak die haar carrière een vliegende start gaf. Volgens Zegveld is het verhaal nog steeds dat Dutchbat passief was. Zij bepleit echter dat Dutchbat, door niemand te redden, ook niet toen het gevaar geweken was, nalatig is geweest en zo actief heeft bijgedragen aan de massamoord.
Voor Zegveld lijkt dit de belangrijkste functie van het recht: een verhaal bieden. Een verhaal waarin slachtoffers zich herkennen en de samenleving op voort kan bouwen. Zie ook De Excessen van Rawagedeh, een documentaire over een Indonesisch dorp waar het Nederlandse leger heeft huisgehouden. Ook in die zaak heeft Zegveld de Nederlandse staat ter verantwoording geroepen. Door de feiten boven tafel te krijgen en slachtoffers aan het woord te laten, kan het narratief veranderen. Ook al vond het meer dan 60 jaar daarvoor plaats.
Me too avant la lettre
Naast haar zakelijke komt ook haar persoonlijke leven ruim aan bod. Soms kryptisch, soms explicitiet. Te beginnen bij haar jeugd, na een fragment uit Fanny och Alexander van Ingmar Bergman. Zegveld schetst een min of meer gelukkige jeugd. Toch was er iets wat haar blokkeerde. De verwachtingen die haar vader had. De plek die zij als meisje daarin innam. ‘Er zat toch een kracht in waarvoor een angst was’, zegt ze. Ergens werd ze beknot. Maar waarin, is niet geheel duidelijk.
In het fragment daarop, uit de Italiaanse zwartwitfilm C’e ancora domani, zien we hoe een vrouw betast wordt door haar schoonvader. Wat de aanleiding vormt om te vertellen hoe ze aan het begin van haar carrière werd betast door haar meerdere bij een groot advocatenbureau. Aanvankelijk besluit ze er niks over te zeggen, bang als ze is haar carrière te fnuiken. Maar dan, op een zeker moment, floept ze er in de kamer van Britta Böhler uit dat hij verdomme z’n handen niet kan thuishouden. Waarna de partner eruit vliegt. Als Böhler dat niet had gedaan, zegt Zegveld, als ze op dat moment niet solidair met haar was geweest en niet voor haar was gaan staan, had ze hier niet gezeten.
De seksuele bevrijding van Liesbeth Zegveld
En hadden wij nooit gehoord over haar seksuele bevrijding, waarover ze vertelt na een fragment uit Bridges of Madison County. Waarin Meryl Streep en Clint Eastwood een korte maar hevige affaire hebben. ‘Hier herken jij vast niets in’, zegt ze tegen Van der Linden. Margriet van der Linden vraagt of ze ook een Clint Eastwood is tegengekomen. Ik meen dat het haar net zo verrast als mij wanneer Zegveld dit beaamt. En in één adem door vertelt hoe ze iemand had ontmoet die een soort fysieke oerkracht bij haar wist los te krijgen. Iemand die niet bang was voor het leven. Ze wist niet wat te kiezen, maar uiteindelijk beslist ze om de veilige weg te verlaten, de sprong te wagen en te scheiden van de man die ze was getrouwd om aan de verwachtingen te voldoen.
En zo blijkt de hele avond ineens in het teken te staan van de bevrijding van Liesbeth Zegveld. Waarom ik zo verrast wordt door deze gesprekswending weet ik niet. Misschien omdat het zo weinig gebeurt, iemand die zo openhartig vertelt over een cruciale wending in haar leven. Dit verhaal komt voor in films, niet in Zomergasten. Naast bewondering voel ik ook wat ongemak, geef ik toe. Dit ziet haar ex-man, denk ik dan. En haar ouders. En haar dochters (die ze had beloofd niet te veel over seks te praten, vertelt ze vlak nadat ze opbiecht geregeld in de seksshop ‘reisvibratortjes’ voor haarzelf en vriendinnen te kopen). Wat moeten zij er van denken? Maar heel lang blijf ik daar ook niet bij stilstaan, gefascineerd als ik ben door deze onbevreesde omarming van het leven.
Margriet van der Linden kijkt met geamuseerde verbazing naar haar gesprekspartner terwijl die vertelt over de kracht achter het orgasme. Je verwacht het niet van een mensenrechtenadvocaat. Maar waarom ook niet? Het vrouwelijk orgasme kun je ook een mensenrecht noemen. Het kost Zegveld in ieder geval geen enkele moeite om na deze bekentenissen haar verontwaardiging te uiten over het Nederlands standpunt inzake de oorlog in Gaza.
Ken uzelf
De avond eindigt met een zelfverzekerde Barbie die een verwarde Ken probeert te helpen zich te ontdoen van de verwachtingen die hij denkt dat de buitenwereld van hem heeft. ‘Maybe all the things you thought that made you you, aren’t really you’, zegt Barbie.
‘Het was een eer en een genoegen tegenover een bevrijde vrouw te zitten’, besluit Margriet van der Linden deze ontwapenende avond. Ze wenst haar alle goeds. En heel veel orgasmes.
Reacties (29)
Top samenvatting Max, die ook onze verrassing perfect weergeeft
Heel schoon!!!!
Wat een verrassende avond en wat mooi verwoord in deze recensie. De vrouw die ik alleen (uit de media) kende als bloedserieus en een gedreven vakvrouw bleek ook sprankelend en nog steeds heel gedreven op het persoonlijke vlak. Wat een ontwapenend gesprek tussen die twee vrouwen aan de hand van mooi gekozen beelden. Ik kreeg soms het gevoel dat ze ons, de kijkers, gewoon vergaten en dat zijn de mooiste “zomergastprogrammas”.
Zomergasten is dit jaar zijn bestaan aan het bewijzen en de mix van presentatie maakt deze editie zo mooi. Margriet gaf Liesbeth de ruimte deed een een stapje terug dat gaf prachtige tv. Hulde.
Ondanks de vele lovende woorden over de uitzending, toch een kanttekening. Wie een samenlevingsbreed podium krijgt om zich te presenteren en daarbij nalaat de achtergronden van zaken die er werkelijk toe doen voor het voetlicht te brengen heeft een kans gemist. Ik verbaasde me over de afwezigheid van stellingname tegen om zich heen grijpend nationalisme en militarisme. En dat nota bene door een juriste die ooit door de vredesbeweging werd uitgenodigd om zich aan de zaak van vrede en veiligheid te committeren. Oorlog wordt als nooit tevoren in alle toonaarden gepropageerd en vrijwel dagelijks aan de man gebracht. Heeft dit met man-vrouwproblematiek te maken? Dacht het niet, gelet op de vele prominente vrouwen die volmondig hieraan meewerken. Denk alleen maar eens aan Hennis, Ollongren, Von der Leyen en anderen. Een oproep tot solidariteit (m/v) om de oorlogsindustrie een halt toe te roepen had zeker niet misstaan, ook al werd terecht verwezen naar de teloorgang van het internationaal recht in VN-verband. ‘Verhalen’ zijn mooi, maar de werkelijkheid is vele malen schrijnender. Dat is geen fait accompli, maar het gevolg van vele onjuiste en achteloze beslissingen. Ofwel het gevolg van een rammelende politieke cultuur. Deze dimensie heb ik gemist. Jammer.
Hoi Henri. Bedoel jij nu te zeggen dat mensenrechtenadvocaat Zegveld had moeten pleiten voor een ‘handen omhoog’ aanpak? Wie moeten zich dan precies overgeven aan wie?
Beste Kaarin,
Nee natuurlijk niet. Handen omhoog is toch niet hetzelfde als pleiten voor beëindiging van al het wapengeweld? ‘Winning’en ‘losing’ zijn dan ook niet de begrippen waarom het draait, want bij voortgezette oorlogsvoering zijn allen uiteindelijk losers. Dat besef zou aan de basis moeten liggen van het streven naar vrede en veiligheid. Dat is geen naïviteit (zoals helaas nog altijd wordt verondersteld), maar getuigt van realiteitsbesef dat van verantwoordelijke (bewinds)personen verwacht mag worden. De oorlogspropaganda dient slechts de voortzetting van conflictbenaderingen die uitzichtloos zijn (zie Gaza).
Ik vraag me gewoon af of je wel echt gekeken hebt gisteravond?
Handen omhoog is ongeveer wel hetzelfde als pleiten voor beëindiging van al het wapengeweld.
Nederland kon geen wapens inzetten in Srebrenica en dat was toch juist desastreus? Ik kan zo weer terugstappen in het machteloze gevoel dat ik zelf had de weken voorafgaand aan de massamoord. Alle seinen stonden op donkerrood.
We stonden erbij en keken ernaar. Met de handen omhoog.
De recensent heeft exact verwoord wat ik heb ervaren in dit gesprek. Verwonderen. Bewonderen. Plaatsvervangende schaamte voor familie, ex man en kinderen. En Margriet was een top gastvrouw en interviewer.
Mijn vriend voegt toe: het was een beetje teveel Liesbeth zelf.
meer dan alleen maar recht is nogal makkelijke gezegd
jammer dat Liesbeth Zegveld tijdens het interview volop haar behoefte uitleefde om te laten zien dat zij niet alleen maar die ‘nette’ en rechtgeaarde advocaat is en dat Margriet van der Linde haar daar ook volop de mogelijkheid toe gaf. ik voelde mij als kijker van één van mijn favoriete televisieprogramma’s bijna misbruikt door het toestaan van op deze manier botvieren van het getoonde exhibitionisme bij Zegveld. het hele interview leek uiteindelijk daardoor wel een afrekening om dit even in rechterlijke termen te beschrijven. het was een oninteressant en veilig gesprek waarbij Liesbeth enorm op haar woorden zat te passen en tegelijkertijd heel open en eerlijk probeerde over te komen. eigenlijk precies die onechte sfeer die je in een rechtszaak kunnen aantreffen.
men zegt iets wat op de mogelijke waarheid lijkt om deze uiteindelijk te omzeilen.
God Nelleke!, deze reactie van jou geeft meer informatie over jou dan over het hele interview met Liesbeth. Bedenk, het gaat niet over jou. Nelleke.
oh, ik was in de veronderstelling dat je hier je mening mocht geven
In de kleine lettertjes staat dat je hier enkel mag reageren als je het volmondig met de recensent eens bent.
Natuurlijk mag je je eigen mening geven, ik stel dat zeer op prijs. Ik heb je daardoor wel goed leren kennen :-)
vertel
Mijn eerste ingeving voor mevr. Rondeltap is: “Zijn de druifjes wat zuur voor je?”
Ik vond Liesbeth altijd al een topvrouw; nu is ze nòg meer in mijn achting gestegen… Wat een moed, wat een openheid, wat een lef HULDE!
laat ik nu net erg van zure druifjes houden.
maar wat bedoel jij nu eigenlijk met je opmerking.
Goede samenvatting!
Maar wat een dappere vrouw! Om zo eerlijk voor de dag te komen met al haar onzekerheden, angsten en beperkingen. Over hoe ze omging met die collega, met die enorme verliefdheid, met haar ouders, enz. Wat een moed. Doe het haar maar eens na!
En nu maar hopen dat ze niet teveel shit in de (a)sociale media over zich heen krijgt…
Thema’s van niveau. De persoonlijke onthullingen van Zegveld werden m.i. soms erg verhuld verteld. En dat zag ik terug in al de pijnlijke kwesties met nonverbale ondersteuning van haar mimiek. Margriet had meer concrete verduidelijking kunnen vragen. Jeannine
Die Molovich maakt er een potje van. Die zit gewoon alles wat Zegveldt heeft gezegd en benoemd nog eens te herhalen. Er probeert er dan ook nog mee te scoren. En tussendoor zit zn verhaal vol cliches (“die zag ik niet aankomen”). Wat een niveau man. Neem een krantenwijk,
Haha, hij schrijft hier voor makkelijk – soms haast gelukzalig klinkend – publiek. Ik las ze ook wel eens beter, maar hoeveel meer kan je er dit keer van bakken? De bespreking in de Volkskrant was wellicht beter, maar het is geen wedstrijd toch?
Het is inderdaad altijd afwachten of het me lukt om een beetje boven de avond uit te stijgen. Dat probeer ik altijd wel en de ene keer lukt het beter dan de andere keer. Of dat dit keer was gelukt, wist ik niet zeker toen ik vannacht mijn bedje opzocht. Er zat meer in, had ik het gevoel, maar het was er niet uitgekomen. Desondanks was ik ook wel tevreden. Volgens mij had ik in ieder geval aardig beschreven hoe ik de avond beleefd had. En dat vind ik eigenlijk nog steeds wel, ook nu ik het na een nachtje slapen heb herlezen.
Ach ja, zodra het over sex gaat zitten veel mensen , voor wie sex zo’n beetje het enige echte pleziertje in hun leven betekent, ineens op het puntje van hun stoel. Vooral zijn stoel. En is het ineens de meest fantastische zomergast ooit. Zo uitermate boring!!! En heel triest ook wel. Mijn mening: deze vrouw zuigt energie van haar ex en dochters voor haar eigen onbenullige pleziertjes. Die dochters hadden toch niet voor niets gevraagd of ze haar smoel wilde houden over haar zogenaamd fantastische sexleventje. Toch doen, de recalcitrante puber.
Nou, boring vind ik te ver gaan. Fa-sci-ne-rend was het wel. (Beetje als een treinongeluk in slowmo…) De laatste tijd zap ik meestal een beetje door Zomergasten in de herhaling, om te kijken wat voor fragmenten ze laten zien. (Al was vorige week best interessant – ik heb toch de hele gesprek gezien.) Maar gisteren avond bleef ik toch hangen na Meryl Streep. Eerst vond ik haar opmerking naar van der Linden een beetje raar. En dan ging ze los over haar ‘eigen’ Clint Eastwood. Ojee, wat krijgen we nou? En dat ging maar door! Tot en met de reisvibratortjes toe. Op een gegeven moment had ik mijn handen voor mijn gezicht – wanneer houdt het op! Die arme (tiener?) dochters! Haar familie! Ik denk dat ik nooit zoiets tenenkrommend op tv heb gezien.
Wat is er nou opwindend aan die gemiddeld 7 krampjes van onderen met een Clint Eastwood of iets vergelijkbaars of desnoods met een vervangend “viebje” , zoals de DUH generatie waartoe deze mevrouw behoort die smerige plastic dingen noemt? Wat een scala aan gevoelens komt daar bij kijken. Daar doe je echt járen over om dat te leren! Proest! Romantisch! Ik ken wel meer vrouwen die compleet in hun hoofd zitten en dan als compensatie totaal de andere kant doorschieten in de veronderstelling dat ze dan enorm cool zijn en erbij horen. Dat compensatiegedrag zag je ook bij bijvoorbeeld Julie Andrews om maar iemand te noemen. Die moest ook ineens los en bijna in haar blote kont om van haar brave imago af te komen. Emma Thompson idem. Te smakeloos om te betalen voor ” romantiek” en het dan nog geloven ook. Dikke! Ik zou bedanken voor die rol. Betalen voor een afgelikte boterham die zijn ding in van alles heeft gehangen. Als dat vrijgevochten moet voorstellen. Medelijden mee.
Zomergasten is een geweldig programma dat mensen aan het woord laat met een bijzondere expertise, iets dat hen boven anderen doet uitstijgen of op zijn minst doet opvallen of afwijken. Zegveld de mensenrechtenadvocaat die spraakmakende zaken tegen de Staat heeft gewonnen is er zo één. Maar Zegveld die man en kinderen verlaat voor een spannende(r) relatie en/of seksspeeltjes koopt in een pornowinkel is dat nadrukkelijk niét. De fragmenten en gesprekken over oorlogsmisdaden, mensenrechten en rechtszaken waren erg interessant, de rest not so much. Ik gun Liesbeth Zegveld haar ‘bevrijding’ van harte, maar blijf liever verschoond van al dan niet smeuïge details als die ten koste gaan van wél relevante informatie.
Zelden zo’n hakkelende Zomergast meegemaakt als Liesbeth Zegveld. Ze maakt haar zinnen ook nauwelijks af. Verbazingwekkend voor een advocate. Ik zag heel duidelijk twee gezichten, verstand en gevoel abnormaal gescheiden. Ze kwam op mij eerlijk gezegd over als een uiterst onevenwichtig persoon. Heb haar nooit zien pleiten, maar dat moet toch wel heel anders en overtuigender gaan dan haar constante gestamel tijdens dit gesprek. Misschien vond ze het heel erg eng, dat het gesprek live werd uitgezonden ? Beide dames overigens lelijke stijve colberts met jaren 90 giga schoudervullingen. Willen ze daarmee soms meer lijken dan ze zijn? Maar dit terzijde.
Mij valt op dat mensen tegenwoordig vooral lijken bezig te zijn met zeker te weten hoe _anderen_ vooringenomen zijn en wat _anderen_ denken. Je zag dat tijdens Corona, waar beleid gemaakt werd, waarin men niet voorschreef wat er moest gebeuren, maar dat waarvan men dacht te weten dat het een bepaald effect zou sorteren, gegeven (en dus misschien _ondanks_) het beleid. Ik vergelijk het ook wel eens met hoe, ergens rond het jaar 2000, de bord- en televisie-spel wereld opeens hun doelen veranderden van: ‘wat is de juiste oplossing’, naar: ‘wat denk jij dat anderen denken dat de juiste oplossing is’.
We namen met z’n allen een volgende stap in spel theorie.
Iets soortgelijks zie je hier: een interviewee die niet bezig is met wat zij leuk vindt, maar wat zij denkt dat andere mensen leuk zouden vinden aan haar. Het zou me niks verbazen als ze het programma bij elkaar heeft ge-chatGPT-t.
Net de uitzending teruggekeken
. Ja, opkomen voor de zwakken, geëmancipeerd zijn. Wie kan daar tegen zijn. En ook ik was ooit flink geraakt door die film met Streep. (Door haar keuze, door het “goede” te doen, en wat je opgeeft daarvoor) . Maar daarna voelde ik iets wringen. Misschien door het gemis bij haar het onderscheid in te zien tussen liefde en bevrijd worden uit een oud juk.