Ramadan en Žižek over de Egyptische revolutie

De twee prominente intellectuelen Tariq Ramadan en Slavoj Žižek laten hun gedachten gaan over de Egyptische revolutie. Bij Al Jazeera, waar je nog serieuze discussies aantreft. Ook de interviewer blaast een partijtje mee.

Een thematische samenvatting:

1. Is de Arabische wereld klaar voor democratie?

Tariq Ramadan:

    Luister maar naar de bevolking | Die laat duidelijk weten de dictators zat te zijn | Men dorst naar democratie, menselijke waardigheid en vrijheid. | Dat het een keuze zou zijn tussen dictators of islamisten is allemaal ideologisch geleuter | De man in de straat wil gewoon vrijheid en democratie.

Slavoj Žižek:

    De Westerse machten willen de dingen vooral bij het oude houden | Maar de Tunesiërs en Egyptenaren bewijzen tegendeel van het idee dat moslimmassa’s de voorkeur geven aan een islamitische dictatuur.
    Er is een perverse cultuurrelativistische notie dat Arabieren nu eenmaal een andere cultuur hebben en niet rijp zijn voor democratie | Maar daarachter steken eigenlijk racistische vooroordelen.
    Juist het tegendeel is waar | Er blijken wel degelijk menselijke universalia te zijn, en in de opstand van Arabische volken zien we deze in actie | Demonstranten vormen bewijs van de universele behoefte aan vrijheid, menselijke waardigheid, economische gerechtigheid en democratie | De zogeheten ‘clash of civilisations‘ blijkt een fabeltje | Op het moment dat een ander volk tegen tirannie opstaat, voelen we automatisch solidariteit met dat onderdrukte volk.

Tariq Ramadan:

    Als het Westen serieus is over haar eigen democratische principes, kan het niet anders dan het volk van Egypte nu steunen | Je kunt niet in naam van de democratie soms democratische bewegingen steunen en soms dictators, al naar gelang het je uitkomt.
    Dat iemand als Tony Blair, die de illegale oorlog in Irak met ziel en zaligheid gesteund heeft, nu de Egyptenaren de les komt lezen over democratie en zegt dat we Moebarak moeten steunen om de islamisten het hoofd te bieden, is volstrekt onacceptabel.

2. Maar wat als de islamisten straks in het machtsvacuüm springen?

Imran Garda:

    Als mensen werkelijk zo bang zijn voor de islamisten, waarom doen ze het dan niet in hun broek voor het regime in Saoedi-Arabië? | Waarom discussieert niemand over de zestig miljard aan wapens die de VS op het punt staan te verkopen aan dat land?

Tariq Ramadan:

    Al die bangmakerij over radicaal islamisme dat zometeen overhand zal krijgen is projectie | Het dient om bepaalde geostrategische belangen veilig te stellen | Het is voor een goed deel propaganda vanuit zionistische hoek.
    De demonstraties worden niet geleid door de Moslimbroederschap | Moslimbroederschap is niet monolitisch | Sommige stromingen neigen naar wahhabitische ideeën, anderen zien Turkse model voor zich | Afgelopen zestig jaar zijn Moslimbroeders niet radicaal geweest | Ze hielden zich aan de wet, ze waren niet-gewelddadig, antikoloniaal en wilden vooral vrijheid.

Imran Garda:

    Is het niet ironisch dat die zestig man op het Firdos-plein in Irak die het standbeeld van Saddam Hussein omverhaalden, als bewijs werd aangevoerd dat het Iraakse volk genoeg had van hun dictator? | Terwijl een miljoen Egyptenaren die demonstreren tegen Moebarak in het Westen op de vraag stuiten of het wel zo verstandig is als hij vertrekt!

Slavoj Žižek:

    Een journalist die er die dag bij was in Baghdad vertelde me dat de Amerikanen die dag mensen inhuurden om op dat plein te demonstreren | Het was een toneelstukje.
    We moeten goed in de smiezen hebben wie er praat over ‘islamisme’ | In de VS gelooft 30% van de mensen in de duivel en spoken enzovoorts | Dus Amerikanen hebben dus sowieso geen recht om te klagen over de godsdienstige naïveteit van de moslims.
    Praatjes over islamisme enzo verraden sowieso al een Westers ideologisch perspectief | Maar de keuze is niet tussen islam en democratie | Islam is veel minder rigide, dogmatisch en fatalistisch dan we denken.
    De tragedie van Arabische landen is het verdwijnen van politieke bewegingen die opkomen voor wereldlijke waarden als vrijheid, gerechtigheid en democratie | Dit vacuüm wordt opgevuld door islamistische bewegingen. | Zelfs Afghanistan, dat nu wordt afgedaan als achterlijk en inherent fundamentalistisch, was veertig jaar geleden nog een modern en open land | Links heeft hier een taak.

3. Maar in Iran is het toch ook helemaal fout gelopen? Daar gingen seculieren en islamisten ook samen op om de dictator te verdrijven. Kan het in Egypte niet net zo gaan?

Tariq Ramadan:

    Nee, dat is propaganda vanuit Israël en conservatieve kringen in het Westen | De situatie in Tunesië en Egypte is heel anders | Het gaat hier om jonge mensen die Moebarak zat zijn en straks niet nog dertig jaar met zijn zoon opgescheept willen zitten | De Moslimbroederschap was niet de leidende factor in deze demonstratie | Wat je ziet is dat ze iemand van buiten moesten zoeken om hen te vertegenwoordigen, en dat was El Baradei.

Slavoj Žižek:

    Zit groot verschil tussen wat in Iran gebeurde en wat nu in Egypte gebeurt | In Iran was Khomeini de onbetwiste leider van de revolutie | De marxisten en linksen moesten zich als het ware meesmokkelen onder zijn slippen | In Egypte is het precies andersom. | De Moslimbroederschap is gedwongen haar uitlatingen aan te passen aan de taal van de democratie en de mensenrechten.
    En zelfs in Iran was er in 2009 grootschalig verzet tegen het stelen van de verkiezingen | Herinner je je de Groene Revolutie en Moussavi nog? | Dus zelfs daar is de strijd nog niet gestreden | Ook daar wil de gewone man vrijheid en wat dies meer zij | Dit betekent dat de revolutie onder Khomeini niet alleen maar een theocratische beweging was | Er zat wat het volk betreft ook een werkelijke zucht naar vrijheid en democratisch potentieel in.

4. En de Moslimbroederschap dan?

Tariq Ramadan:

    De Moslimbroederschap is geen monolitisch blok | Ze is door de tijd heen ook veranderd | Hassan al Banna (grootvader Tariq Ramadan) begon beweging als strijd tegen koloniale overheersing | Scholing, creëren van Arabisch en islamitisch zelfbewustzijn | Onder Gamal Nasser kreeg je onderdrukking | Sommige Moslimbroeders zworen beweging af, anderen vluchtten, weer anderen radicaliseerden | De Moslimbroederschap is een diverse beweging die door de tijd heen evolueert | Op een zeker punt waren ze tegen democratie, en dat hebben ze herzien | Op een ander punt waren ze tegen vrouwen in de politiek, en dat hebben ze ook herzien. | Voor parallellen kun je in plaats van Iran dus beter naar Turkije kijken, waar de islamistische beweging is geëvolueerd van Erbakan naar Erdogan.
    Ik ben het met sommige Moslimbroeders ook niet eens over sjaria en vrouwenrechten | Maar zolang de Moslimbroeders zich aan het democratisch proces houden, hoef je ze niet buiten te sluiten | Laat de Egyptische kiezers maar bepalen wat ze willen.

5. In Israël is men toch bang dat Egypte nu een meer vijandige koers gaat varen.

Slavoj Žižek:

    Israël zou niet zozeer bang moeten zijn voor wat in Egypte gebeurt |  Dat ze de Palestijnen verneukt is veel kwalijker voor haar veiligheid |  Tien jaar geleden zeiden Israëli’s: als de Palestijnen nu maar ophouden met terreuraanslagen, dan kunnen we praten | Maar inmiddels is er al zeker vijf jaar geen terreuraanslag gepleegd vanaf de West-bank, en de Israëli’s stelen het land nog in sneller tempo | Brengt dat vrede en stabiliteit?

6. En nu?

Slavoj Žižek:

    Zoals roerganger Mao zei: ‘Er is grote chaos onder het hemelgewelf; de situatie is voortreffelijk‘ | We weten niet precies wie er de macht heeft en wat er gaat gebeuren | Dit moment is open en vol mogelijkheden | Het is net als met de Tom & Jerry-cartoons, waar de kat over de klif van een ravijn rent zonder te beseffen dat hij op lucht loopt | Pas als ‘ie realiseert dat het geen grond meer onder de voeten heeft, valt ‘ie | Degenen aan de macht staan nu vlak voor zo’n moment | Daar moeten we Moebarak heen duwen.

Tariq Ramadan:

    We moeten voor onze democratische principes staan en het Egyptische volk steunen. | Het kan niet zo zijn dat we in de naam van ‘veiligheid’ democratische beginselen terzijde schuiven.
  1. 1

    Het is voor een goed deel propaganda vanuit zionistische hoek.

    Eens. Stel je eens voor dat een ander land dan Israel in het Midden-Oosten de status van ‘meest bevoorrechte Midden-Oosten’-partner krijgt. Met de bijkomende cadeautjes (wapens, goedkope leningen, etc). Dan gaat dat ten koste van de Israelische positie, en dat kan natuurlijk niet. Dus wat doe je dan als Israelisch politicus? Je doet zo goed mogelijk je best om je buurstaten af te schilderen als inferieur, niet geschikt voor democratie, etc. En tot zover lijkt dat nog best aardig te lukken ook.

  2. 5

    De Engelse versie Al Jazeera zit tegenwoordig hoog in mijn voorkeuzelijst, dat ik een jaar geleden niet verwacht. CNN kan daar tegenwoordig een voorbeeld aan nemen. Al moet ik uitsluiten van fundamentalisten aan de macht in deze discussie toch betwijfelen. Revoluties zijn per definitie wispelturig. De uitkomst heeft achteraf toch ook vaak weinig te maken met de idealen en de mensen waarmee het begon. Dat kan in Egypte ook gebeuren.

    Ook al is een fundamentalistische islamitische staat met de positie van het leger niet direct waarschijnlijk, het is ook niet af te schrijven als een spookbeeld van propaganda. Ik geloof onmiddellijk dat de demonstranten in grote steden in meerderheid een seculiere staat prefereert maar ik verwacht dat de paar miljoen mensen die schreeuwen om vrijheid wel een heel positief beeld geven van de wil van het volk zonder de overige 81 miljoen.

  3. 6

    Tja een democratisch regime in het Midden-Oosten is natuurlijk altijd kritischer over israel dan een door de amerikanen gesteunde dictator, dus nogal logisch dat veel pro-israelische politici en media dat proberen te voorkomen door het schetsen van een doem-scenario. Je hebt geen joods wereldcomplot nodig om dat te verklaren.

  4. 7

    Democratie is een mentaliteit. Een democratisch gekozen meerderheid regeert, maar respeceert* de minderheid. Van de kant van de laatste wordt loyale oppositie verwacht. Democratie veronderstelt een Westerse Cultuur die deze regels van de democratie heeft gecreëerd en continu respecteert.

    Welnu, een dergelijk Cultuur bestaat niet in Egypte. Daar een minderheid respecteren, een individu, een vrouw, is on-Oriëntaals, belachelijk, om wraak en afstraffing schreeuwend. Tariq weet dat.

    Van een regering daar, zelfs door een meerderheid van de bevolking gekozen, is te verwachten dat zij zal moeten vervallen tot een dialectiek door Dr. Philipse aldus beschreven:

    ‘het gebruik van geweld – in tribale samenlevingen – is een wezenlijk onderdeel van conflict-oplossing. […..]. Regerende klieks in arabische landen zijn tribaal van aard en moeten hun onderdanen wreed onderdrukken omdat ze voortdurend worden uitgedaagd door concurrerende groepen, zodat een dialectiek van machtsverwerving en uitdaging het geweld gaande houdt. Nederland is het Madurodam van dergelijke groepsconflicten’.

    Ramadan weet dat, allemaal. Hij praat anders. Hij is uit Roterdam gegooid.
    Van die andere kerel weet ik niets. Hoeft ook niet, denk ik.

    *Niet uitroeien bijv, gevangen zetten e.d.

  5. 9

    “Welnu, een dergelijk Cultuur bestaat niet in Egypte. Daar een minderheid respecteren, een individu, een vrouw, is on-Oriëntaals, belachelijk, om wraak en afstraffing schreeuwend. Tariq weet dat.”

    1. Heeft er hier soms iemand last van oriëntalistische vooroordelen?

    Je ziet die mensen op straat toch roepen dat het niet uitmaakt of je nu Jood, christen, moslim of atheïst bent, maar dat je je godvergeten burgerrechten moet claimen? Je ziet toch christenen die een beschermend schild vormen rond biddende moslims?

    Kennelijk vindt men ondanks de tribale samenleving aldaar een nieuwe solidariteit in een overkoepelend gevoel van identiteit. Deze weken zijn ze even allemaal Egyptenaren.

    2. Als je nooit begint met democratie, wordt het ook nooit wat. Die democratische cultuur moet je kweken. Als je altijd onder corrupte dictators blijft leven, ja, dan blijft alles bij het oude. Een samenleving waarin iedereen elkaar wantrouwt en men frustraties afreageert op zondebokken.

  6. 10

    Aandoenlijk, zou ik bijna zeggen, dat “geloof” in democratie enerzijds en anderzijds het “geloof” dat de minderheid die in Egypte de straat op is gegaan dezelfde ideeën over democratie heeft als, pak hem beet, de gemiddelde westerling of Prediker hier.

    Ook aandoenlijk is dat er kennelijk geen onderbuik bij betrokken is in Egypte. Het is allemaal afkomstig van een al even altruïstische als empathische inborst: de wil van het volk… De Henk en Ingridjes van de Nijloever.

    Proest. Nee, proost, bedoel ik. Dat het maar een mooi land worden mag.

  7. 11

    @ 8
    Ik heb het interview van Mona Elthaway en Bill Maher gevolgd. Op jouw aanwijzing. Wat gezien je: ‘tegen domheid en eigenwijsheid, ook van jou,’ van mijn kant te coulant is. Maar goed, mijn Christelijke gezindheid speelt mij parten, deze keer.

    Het enthousiasme van MH lijkt oprecht. Als BM haar confronteert met de verschrikkelijke, heersende Sharia opvattingen (steniging e.d.) van de huidige Egyptische bevolking, walst* ze daar met haar geestdrift overheen. Ze geeft geen antwoord.

    Haar bezwaren tegen Mubarak zijn: 1 schending van de waardigheid van het volk, 2 de ‘brutality’ van het regime, 3 de familie corruptie#. Hoogstwaarschijnlijk allemaal correct. Wat ze niet inziet, is dat een opvolgend regime tot niets anders zal vervallen omdat het niet anders kan.

    ME kent haar eigen cultuur niet. Of die kent ze wel, maar vervalst ze. Die laatste mogelijkheid laatste leid ik uit * af.

    # Overbekende, terechte bezwaren tegen veel regimes op aarde te uiten, en geuit. ‘Dat ‘overbekende’ wijst op structuren die personen te boven gaan, wat door types als ME maar niet wordt onderkend. Een structurele blindheid, misschien ook wel onvermijdelijke blindheid. Wie kent z’n nu zijn eigen cultuur?

  8. 12

    “ME kent haar eigen cultuur niet. Of die kent ze wel, maar vervalst ze.”

    Natuurlijk HPax. Mona Eltahawy is geboren in Egypte, heeft jarenlang als Midden-Oosten correspondent verslag gedaan vanuit tal van landen daar, waaronder vanuit Caïro; maar HPax die het Midden-Oosten alleen kent van het internet zal haar wel even uitleggen hoe haar eigen *koeltoer* in elkaar steekt.

    De aanmatiging, de bevooroordeeldheid die daaruit spreekt… is dat ook je “christelijke gezindheid” die je parten speelt?

  9. 13

    Aandoenlijk, zou ik bijna zeggen, dat “geloof” in democratie enerzijds en anderzijds het “geloof” dat de minderheid die in Egypte de straat op is gegaan dezelfde ideeën over democratie heeft als, pak hem beet, de gemiddelde westerling

    Waarom zou dat moeten? Of kan alleen het Noord-Europese Herrenvolk zichzelf besturen?

  10. 14

    @3; KB: “Dat zou ik ook zeggen als ik Islamist was. Prediker: Ben je moslim?”

    Domme vraag. Was W.F. Hermans een calvinist omdat Lodewijk Stegman een papenvreter is?

    Ik geef een samenvatting van wat Tariq Ramadan en Slavoj Žižek aan punten en argumenten inbrengen. Die punten hoeven niet noodzakelijk de mijne te zijn. Dat is één.

    Verder zie ik niet wat Ramadan’s politieke filosofie met mijn geloofsovertuigingen van doen heeft.

    En om het af te maken: Tariq Ramadan is geen islamist, maar een multi-culturalist. Lees zijn boeken er maar op na. Hij gelooft niet in een overname door moslims; hij gelooft in een multi-culturele samenleving waarin ook ruimte is voor moslims om trouw te blijven aan hun geloof.

  11. 15

    @JSK; Anthonie (#10) heeft blijkbaar niet opgelet. En dat terwijl ik het nog voor hem uitgeschreven heb.

    Slavoj Žižek: “De Moslimbroederschap is gedwongen haar uitlatingen aan te passen aan de taal van de democratie en de mensenrechten.”

  12. 16

    Nou ja. Het is denk ik minder een kwestie van opletten en meer een kwestie van etnocentrisme: heel de wereld moet zich spiegelen aan de hyperbeschaafde noord-europeaan.

  13. 17

    JSK: je moet een ander stokpaardje kiezen. Denk niet dat heel de wereld zich moet spiegelen aan de ‘hyperbeschaafde noord-europeaan’; denk eerder dat sommige ‘hyperbeschaafde noord-europeanen’ het kolonialisme niet zijn ontgroeid.

    Buitenlanders, dat zijn schoonmakers, of op z’n best handige stucadoors als ze uit een land komen wat wat dichter bij de heilige westerse cultuur staat.

  14. 18

    @#13 Die bakken er anders bar weinig van, van dat “zichzelf besturen”. Men laat zich hier net zo hard naaien als elders op de wereld. Zonder vaseline, dat is. Tenzij je die 4-jarige stemrondes echt als afdoend glijmiddel wilt zien.

    @#15 Sweet. Maar vindt je het heel erg als ik die woorden iets minder serieus neem dan jij? Gelovigen zijn onderkruipsels die alles beweren dat in hun voordeel uitkomt.

  15. 19

    Annex comment 11, speciaal alinea 2 en 4.

    ‘When Eltahawy clearly did not want to discuss those issues and kept repeating that Egyptians just want freedom, Maher insisted she address the reality of his question, to which the follow-ing exchange took place:
    Eltahawy: “I didn’t think we were going to get into Fox News kind of sparring matches that quick, but hey you want to go head-to-head, I will.”
    Maher: “This is not Fox News, this is reality.”
    If a tough question, followed by an expectation that the question be answered is a technique Eltahawy dimisses as something she expects only on Fox News, that actually sounds like a great endorsement from her for the channel. Regardless, viewers can always count on Maher for a unique perspective and as demonstrated here, an admirable boldness to ask questions that might make people uncomfortable.’

    Graag ihb het troebele commentaar van c.8

  16. 20

    @18: Euh omdat in verreweg de meeste landen in de regio door westerse mogendheden gesteunde dictators aan de macht zijn? Daarnaast doet een min of meer democratisch land als Turkije het helemaal niet slecht. Niet slechter dan het christelijke Oekraine.

  17. 21

    @20 Ik heb noch weinig op met “westerse democratie” noch met onze neiging ons met aangelegenheden te bemoeien die de onze niet zijn. En ik bedoelde dus te zeggen dat ik niet vind dat wij het zo briljant doen, hier in het westen. Turkije heeft zéker mijn waardering. Dat wil zeggen, het Turkije voor democratie-is-een-autobus-Erdogan.

  18. 22

    Anthonie: “Maar vindt je het heel erg als ik die woorden iets minder serieus neem dan jij? Gelovigen zijn onderkruipsels die alles beweren dat in hun voordeel uitkomt.”

    Beter nadenken. Als de Moslimbroederschap gedwongen wordt om hun islamistische wervingspraatjes te laten varen en hun missie om te talen in termen van democratie en mensenrechten, dan impliceert dit dat de meerderheid van het Egyptische volk blijkbaar wel degelijk net zo denkt over deze zaken als wij hier.

    Dit weerlegt dus jouw – niet nader beargumenteerde – stelling in #10 dat het naïef is om te denken dat ze er daar dezelfde ideeën over democratie op nahouden als wij.

  19. 23

    De berichtgeving is verfrissend objectief en diepgaand.

    Geen wonder dat ik geen nl-tv meer kijk, in gipsland wordt je aangesproken als een debiel maar op Al Jazeerah( en de “belg”) benaderd als een denkend mens.

    Vorige week de aljazeerah-app op mijn telefoon gezet, fraaie stream ook.

  20. 26

    Zonder dollen..ik kom hier al een tijdje langs en onlangs bekroop me de gedachte dat een frisse wind wel eens kon louteren, posters en reaguurders. Ik ben niet meer fris dat begrijp je wel.

    De direkte interactie van poster reaguurder is het unieke van deze hangplek, alsmede de invalshoek uiteraard.

    Je speelt het spel , na een minor hiccup, perfect.

    stay;)

  21. 30

    Journalistiek is nooit objectief, TRS. Ze is ook zelden neutraal. Al Jazeera neemt een standpunt in. Het is geëngageerde journalistiek.

    In dit discussieprogramma blijkt dat duidelijk. De vragen stellingen van de interviewer zijn onmiskenbaar geladen.

    Maar is dat erg? Er zijn zat andere smaken, als deze je niet bevalt. Maar dat is het natuurlijk: de invalshoek en de meningen die daarmee gepaard gaan bevallen je gewoon niet. Tegen dictators, pro-Arabisch, anti-imperialistisch, brrr!

    Da’s dan knap jammer voor je, want Al Jazeera is een blijvertje.

  22. 31

    Beter lezen dan, Prediker.

    Wat voor democratie? Welke mensenrechten? De Caïro of de Genéve-versie? Hoe denken “wij” hier dan over democratie? Of jij ten opzichte van mij? En “zij”?

  23. 32

    De moslimbroeders lijken derhalve een soort PVV. Ik heb niets tegen joden, maar alleen tegen het zionisme (1 staatje) versus ik heb niets tegen moslims, maar alleen iets tegen de (politieke) islam (57 staten).

  24. 33

    Anthonie: “Hoe denken “wij” hier dan over democratie?”

    Dat vind ik een rare vraag voor iemand die twintig postjes eerder nog stelde:

    “Aandoenlijk (…) het “geloof” dat de minderheid die in Egypte de straat op is gegaan dezelfde ideeën over democratie heeft als, pak hem beet, de gemiddelde westerling of Prediker hier.”

    Het ene moment contrasteer je dus zelf de ideeën die de demonstranten in Egypte hebben over democratie met de ideeën die “de gemiddelde westerling” en ondergetekende daarover heeft. Kennelijk heb jij daar dus enige notie en sjoege van. Het volgende moment stel je mij de vraag hoe dat er dan wel uitziet. Je hebt blijkbaar niet door dat die vraag op jezelf terugslaat.

    Ik pretendeer namelijk niet te weten wat Egyptenaren zich precies voorstellen bij democratie. En ik hoef dat ook niet te weten om ze die democratie te gunnen.

    Wat mij namelijk uit die demonstraties voldoende duidelijk wordt, is dat de mensen daar een verlanglijstje hebben met de volgende wensen:

    1. Ze willen af van de corrupte kliek die daar alle macht in handen heeft, de baantjes verdeelt en stinkend rijk wordt (Moebarak alleen al schijnt 6,2 miljard op z’n rekening te hebben. Geld dat hij afgeroomd heeft van de economie van het land).

    2. Ze willen open en eerlijke verkiezingen zodat ze zelf kunnen bepalen welke koers het land opgaat.

    3. Ze willen af van de politiestaat, de bespionering van de burgers door de veiligheidsdiensten, de angst om je mond voorbij te praten, de arrestaties van dissidenten en de martelingen in de gevangenis.

    Dat is voldoende om te kunnen beoordelen dat ze daar groot gelijk in hebben! Ik hoef daarvoor helemaal niet eerst te weten of 69% van het land werkelijk vindt dat als een stelletje op heterdaad betrapt wordt door vier getuigen die de penetratie waarnemen, geseling of steniging dan bruut maar gewenst is. Ik hoef dat niet te weten om te beslissen waar mijn sympathie ligt en of ik mijn goedkeuring wel kan verlenen aan de inwilliging van de wens tot democratisering.

    (Alsof de Egyptenaren zich trouwen überhaupt wat zullen aantrekken van jouw of mijn mening. Lijkt me niet en gelijk hebben ze.)

    Ongeacht wat ze vinden van sjaria en de straf op overspel, afvalligheid, diefstal en wat dies meer zij, hebben de Egyptenaren op bovenstaande drie punten namelijk alle gelijk van de wereld. En dát is doorslaggevend.

    En ik breng hier de woorden van Faroek Ibrahim in herinnering: wanneer dictators de wens van moslimse volken naar inspraak, economische rechtvaardigheid en politieke vrijheid blijven onderdrukken, dan zal het nog erger worden dan Iran.

    Want dan zal het broeien en verhitten als een snelkookpan totdat de boel uiteindelijk explodeert. En een gewelddadige revolutie door de islamisten is dan de enige route naar verandering. Als de mensen maar wanhopig genoeg zijn, zullen ze iedere beweging die integer lijkt en rechtvaardig bestuur belooft, volgen.

    Maar stel dat ik ongelijk heb, en de boel loopt helemaal uit de hand wanneer het huidige regime de teugels laat vieren en vrije verkiezingen houdt. Wat dan nog? Dat is toch de zaak van de Egyptenaren zelf? Het is immers hun land, hun toekomst, hun lot en hun zelfbeschikking.

    Is het Westen het politieke equivalent van het Centraal Bureau Rijvaardigheid ofzo, dat wij gaan bepalen welk volk volwassen en kundig genoeg is om zelf achter het stuur te kruipen? Ik dacht het dus niet.

    Laat die Egyptenaren maar experimenteren met islamisme als ze dat werkelijk willen. Ze komen er vanzelf wel achter of het bevalt. Het is toch hun land?

    In de Verenigde Staten wil christelijk rechts het creationisme leren in scholen, de abortuswetgeving terugdraaien, homorechten inperken, de geschiedschrijving in schoolcurricula vervalsen, en de wetgeving baseren op Gods wetten. En volgens sommige enquêtes gelooft zestig procent dat Adam tussen de dinosariërs liep en dat Jezus nog in deze generatie terugkeert om deze aarde te verwoesten en de ongelovigen te verdelgen.

    Dan gaan we toch ook niet zeggen: Nou, misschien is het niet zo verstandig dat die Amerikanen vrije verkiezingen hebben (kijk maar, ze stemden zelfs 2x op George W. Bush).

  25. 34

    Helemaal eens Prediker. We moeten het overlaten aan de Egyptenaren.
    Het Westen mag aangeven hoe zij het bij voorkeur zien en natuurlijk het eindresultaat van vrije verkiezingen beoordelen. Of dat positief of negatief uitwerkt voor de betrekkingen, ontwikkelingshulp e.d. is de vraag.

  26. 36

    Wat mij bezig houdt zijn de grote woorden die iedereen gebruikt. je kunt het ook een slagje rustiger benaderen.
    Ondanks alles is er groei, ontstaat er een middenklasse, die last heeft van de corruptie, die voelt hoe er wordt gestolen.
    Dat was het begin in Tunis, dat is wat veel mensen voor de camera zeggen. Ze willen vrijheid en respect. Ze willen, bijna zoals Margalit voorzegde: “a decent society”.
    Inderdaad: even niet mee bemoeien. Dat is wel een beetje spannend voor bemoeizuchtigen, maar de kans dat de verandering positief uitpakt, wordt er groter door.

  27. 37

    14: multiculturalisten zijn relativisten. Ramadan is geen relativist, de Islam is het ware geloof voor de mensheid. En multiculturele politiek is daarbij een handig hulpmiddel.

    Verder zie ik niet wat Ramadan’s politieke filosofie met mijn geloofsovertuigingen van doen heeft./

    misschien niets, ik ben gewoon nieuwsgierig naar wat je geloofsovertuigingen zijn. Ben je moslim? Of multiculturalist? Ik kan niets over je achtergrond vinden tussen de sargasso bloggers https://sargasso.nl/over-ons-2/onze-bloggers/

  28. 38

    Guttegut. Het Sargasso-volk loopt over van bewondering bij de propaganda van Al-Jazeera, waar een zoetsprekende Islamist die onder valse voorwendselen “professoraten” claimt (en krijgt) en voor de Iraanse staatstelevisie werkt, en een Communist/Marxist/anarchist die uitblinkt in woordenbrij en een stijve krijgt als hij aan “chaos” denkt, even hun welbekende vooringenomen meningen mogen verkondigen, die er dan toch weer op neer komen dat alles, maar dan ook alles altijd de schuld van “Het Westen” en “Israel” is.

    Denkt er nu ook maar iemand hier dat wanneer Israel morgen op zou houden te bestaan, dat de Islamisten “ons” niet meer zouden haten, dat dan alles “opgelost” zou zijn? Soms denk ik wel eens dat er heel veel zogenaamde “linkschmenschen” dit stiekem echt geloven.

    De MB is “natuurlijk” helemaal niet zo’n erge organisatie, nee, ze zijn echt heel erg gematigd, echt waar hoor.

    Dit is de typisch linkse kijk op “de ander” als “de edele wilde”. Omdat deze wilde “edel” is, mogen wij hem/haar niet beoordelen zoals wij ieder ander beoordelen. Nee, integendeel, omdat wij stiekem (dat zegt een echt linksmens natuurlijk niet hardop, maar hij is er wel van overtuigd) veel ontwikkelder zijn, zal ons goede voorbeeld vanzelf doen volgen. Iedere vorm van “dwang” werkt alleen averechts, dat hebben wij in de 60er en 70er jaren zo bepaald, en dat heeft altijd goed gewerkt, en als je het daar niet mee eens bent, ben je een fascist, racist en islamophoob. En bovendien, we kunnen “hun” niets verwijten als ze aggressief of onredelijk zijn, het komt allemaal door ons koloniale verleden.

    De Moslims in de landen waar het nu om gaat als volwassenen beschouwen, die verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag en de gevolgen daarvan, nee, dat gaat de linksmens te ver. En als ze dan toch ervoor kiezen een Islamische staat ervan te maken, dan is dat toch hun goed recht, jullie waren toch zo voor de democratie, roept de linksmens? En wij als linksmensen begrijpen dat heel goed hoor, als ze dat zouden doen, het zijn after-all “edele wilden”, die kunnen dat eigenlijk niet alleen (maar niet hardop zeggen).

    Het is net zoals met het hoofddoekje, het is toch van de gekke dat er mensen zijn die een mode-uiting willen verbieden?! Als we die vrouwen nu gewoon laten zien dat wij, de 50+ sokkenbreiende “geemancipeerde” vrouwen het “heel goed doen”, dan volgen ze ons voorbeeld vanzelf. Dwang werkt alleen maar averechts, joh. Als zo’n gelovige zijn vrouw nu wil onderdrukken, dan is dat cultuur, dat moet je gewoon door de vingers zien. Die cultuur zal langzaam maar zeker door ons goede voorbeeld (“zullen we erover praten”) worden overgenomen. Echt hoor.

    En had ik trouwens al gezegd dat dit allemaal door ons koloniale verleden komt, en door de VS en Israel? Intifada! Intifada! Ik wil ook met stenen gooien! Palestijntje spelen, ik ook meedoen, ik ben nl. een anarchist! En je weet toch, als de Palestijnen iets doen, is dat A-OK, maar als de anderen iets doen, moord en brand!

    Laat die opstand maar over aan de jonge Egyptenaren, in hen heb ik vertrouwen.

  29. 39

    ‘Bij Al Jazeera, waar je nog serieuze discussies aantreft.’

    Als dit een discussie voor moet stellen, wil ik niet weten wat jullie een echoputje noemen.

  30. 40

    Ramadan staat op de loonlijst van press TV de propaganda zender van Ahmadinejad en zijn Ayatollah. Žižek is een mafkees die de val van het communisme nooit verwerkt heeft en nog steeds gelooft in de idealen van Lenin en Stalin. Lijken mij hele betrouwbare bronnen om over revolutie’s en de oprechtheid van de Moslim Broederschap te informeren, maar niet heus.

    Afghanistan, Iran, Half Noord Afrika en de Kaukasus, Irak, Gaza overal waar radicale moslims de macht hebben gegrepen is het alleen maar erger/wreder geworden en is de democratie ver te zoeken. De oppositie in die landen is namelijk uiterst zwak en wordt volledig weggevaagd door ayatollah achtige geestelijke die de macht ruiken en zeer veel invloed opgebouwd hebben via het godsdienstige netwerk. De lokale bevolking is uiteindelijk de klos en raakt van de regen in de drup.

    Niet dat een democratie onmogelijk is met de Islam,in Indonesie en Turkije werkt het wel, maar dan moet je de normale oppositie de kans geven het langzaam op te bouwen en een sterk leger/politie apparaat geven om de boel in de hand te houden. Met een soort revolutie verruil je alleen de ene dictator door de andere, meestal ergere.

  31. 41

    “Ramadan staat op de loonlijst van press TV”

    Zoals alle klimaatontkenners op de loonlijst van grote gevestigde bedrijven in de energie sector bedoel je?

  32. 43

    Jezus, Prediker…

    Wat ben je weer voorspelbaar. Leer: a. lezen. b. begrijpend lezen. c. ironie te herkennen.

    Terug naar #10 als je het nog steeds niet snapt.

  33. 44

    TisMeWat: “De Moslims in de landen waar het nu om gaat als volwassenen beschouwen, die verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag en de gevolgen daarvan, nee, dat gaat de linksmens te ver.”

    Toch is dat precies wat ik zeg. Zie #33. En ik beschouw mijzelf als uitgesproken links.

    Het is juist Rechts dat meent dat de Egyptenaren niet op eigen benen kunnen staan. Dat ze nog niet rijp zijn voor democratie.

    ‘Laat ze niet van de leiband, want dan verdwalen ze. Ze lopen vast recht in de armen van kinderlokkers met baarden!’

  34. 45

    KB: “Ramadan is geen relativist, de Islam is het ware geloof voor de mensheid.”

    Dat klopt, dat is zijn overtuiging. Maar hij accepteert dat er in een multiculturele samenleving heel diverse groepen zijn en dat de meerderheid een andere overtuiging aanhangt. Hij probeert niet zijn overtuiging aan een ander op te leggen. Hij wil alleen het recht om als moslims zelf te leven volgens de eigen overtuigingen.

    In die zin is hij wel een relativist.

    Als je Tariq Ramadan zou willen bekritiseren, zou je dat dan ook over een andere boeg moeten gooien.

    Dan zou je tegen hem in moeten brengen dat hij ruimte probeert uit te snijden voor moslimgemeenschappen om – binnen het kader van de wet – volgens hun eigen normen en waarden te leven; maar dat die normen en waarden zelf ook sociale dwang en repressie met zich mee brengen.

    Wanneer hij Franse jongens en meisjes bijvoorbeeld voorhoudt dat een moslim niet met goed fatsoen gemengd kan zwemmen, kun je op je vingers natellen hoe dit concreet zal worden vertaald: niet als een appèl op het individuele geweten. Noch als een oproep aan moslimjongens om het zwembad te mijden. Maar als een rechtvaardiging om meisjes die naar het zwembad gaan als ‘hoer’ te bestempelen.

    Van dat soort dynamieken, van de repressie binnen moslimgemeenschappen (of die repressie nu volgens de islamitische regels is of niet), lijkt Ramadan zich onvoldoende bewust, of als hij zich ervan bewust is, zich onvoldoende rekenschap te geven.

    Kijk, als je Ramadan wil treffen met je kritiek, moet je het op dat punt doen.

  35. 46

    toen de demonstraties in Egypte nog maar net begonnen waren en iedereen een beetje in hosanna-stemming was over het ‘1989’ van het MO durfde ik dat een beetje te relativeren met te stellen dat het ook wel eens ‘1979’ zou kunnen worden, het Iran-scenario. Waar ik nog steeds wel een beetje bang voor ben, maar evengoed betreur ik het ook weer een beetje, omdat ik met die uitspraak in heel verkeerd gezelschap verkeer.

    De beide heren zeggen heel zinnige dingen, en Prediker zegt in @33 ook nog een paar heel zinnige dingen, zoals waarom de Egyptenaar de democratie misgunnen terwijl bijvoorbeeld in de VS ook een groot aantal stemmers rondlopen met heel enge ideeën (en trouwens hier te lande ook, als één van de grootste ‘partijen’ een achterban heeft die niet eens weet wat democratie inhoudt).
    Ook het citaat van Farouk Ibrahim:
    wanneer dictators de wens van moslimse volken naar inspraak, economische rechtvaardigheid en politieke vrijheid blijven onderdrukken, dan zal het nog erger worden dan Iran.
    vind ik belangwekkend, nog niet zo lang gelden won de FIS (toendertijd vergelijkbaar met de MB) met bijna een meerderheid aan stemmen en sowieso een absolute meerderheid aan zetels) de verkiezingen in Algerije, waarna de democratie eenvoudig opzij werd geschoven tot grote vreugde van het westen.
    Daarna brak er een burgeroorlog uit met ruim 100.000 doden waarin ook een groepering als het GIA de ruimte kreeg. Die met willekeurige terreur en moordpartijen een spoor van dood en verderf zaaide (volgens complotters ondersteund door de regering, of sommige moordpartijen zouden weer aan de regering toegeschreven kunnen worden, allemaal heel wazig)
    Hoe je denkt met dergelijke terreur de ‘hearts and minds’ van de bevolking te winnen is en blijft me een raadsel, dat is uiteindelijk ook niet gelukt, de overgebleven GIA-milities schijnen nu dan weer opgegaan te zijn in de salafistische Al-Quaida van de Mahgreb. Of iets dergelijks, heb even geen zin om dat weer allemaal na te googlen.

    Ondanks een aantal ‘sharia-puntjes’ was de oorspronkelijke FIS (force islamique du salut -dus van de handreiking/dialoog – merkwaardig genoeg een Franse naam terwijl Arabisering hoog op de agenda stond) helemaal niet anti-westers, zocht in de aanloop van de verkiezingsoverwinning contact met de EU en westerse investeerders, na het verbod radicaliseerde de zaak.

    Bovendien, dat is hierboven ook al ergens gezegd, als ‘de democratische wereld’ zo’n probleem heeft met de confessionele partijen uit het Midden Oosten, waarom wordt het land met de meest rigide vorm van die Islam, wahabistisch Saoedie Arabië dan zo hoog geacht?

  36. 47

    @ 46
    ‘waarom wordt het land met de meest rigide vorm van die Islam, wahabistisch Saoedie Arabië dan zo hoog geacht?’

    Is dat geen oliedomme vraag?

  37. 49

    Volgens mij wordt het land met de meest rigide vorm van islam, Saoedi-Arabië helemaal niet zo hoog geacht.

    Maar dat is het punt ook niet. Het punt is dat ze evenmin wordt gevreesd. Men kan er goede zaken mee doen. De familie Bush is goede vrienden met ze (wat kan verklaren dat even na 9/11 allerlei leden van de Bin Laden familie werd toegestaan de VS te verlaten; uit angst voor repressailles of vervelende vragen van de FBI, geen idee).

    Er zijn foto’s van George W. Bush die hand in hand loopt en zelfs kusjes lijkt uit te wisselen met koning Abdoellah van Saoedi-Arabië.

    Van de zomer werd bekend dat de VS van plan zijn de komende tien jaar voor zestig miljard aan wapens te verkopen aan deze wahhabitische theocratie. Zonder een zuchtje protest. Daar heb ik zelfs Ayaan Hirsi Ali niet over gehoord.

    En dat is natuurlijk allemaal heel erg vreemd, indien een islamistische staat het verschrikkelijkste is wat er in het Midden-Oosten kan gebeuren. Blijkbaar vinden we het regime in Saoedi-Arabië wel fout, maar niet gevaarlijk.

    Ook worden er niet wekelijks overspelige vrouwen en homo’s doorheen gedraaid daar. Af en toe hoor je een raar verhaal over een meisje van elf dat werd uitgehuwelijkt aan en uitgewoond door een oom van in de veertig; of een tiental meisjes die niet uit een brandende school mochten ontsnappen omdat ze hun hijab niet om hadden; of een waarzegger uit Libanon die de kans loopt tien jaar cel en honderd stokslagen opgelegd te krijgen; of een arme boer die overreden werd door een Saoedische prins.

    En dat is allemaal vreselijk voor de betrokkenen, maar om nou te zeggen dat we daar vreselijk van de kook van raken. Welnee, het streelt ons Westerse superioriteitsbesef en we hebben een beetje medelijden met die stumpers daar; dat ze onder die religieuze dwingelandij blijven leven.

    Maar om nu te zeggen dat we zo vreselijk bang zijn dat Saoedi-Arabië Israël gaat aanvallen of kernwapens aanschaft, of denken dat die bevolking in constante angst en gruwelijke onderdrukking leeft. Neuh. Je ziet de vrouwen daar in de shopping malls. De mannen in hun humvee’s. Dat is hun manier van leven. Wij vinden dat stom. En gek. En onderdrukkend. Zij vinden dat van ons. Dat mag.

    Maar als het over de Moslimbroeders en Egypte gaat, dan slaan we ons ineens met vuisten op de borst en scheuren onze kleren. ‘Ja maar die arme onderdrukte vrouwen dan!’ ‘En de zielige homo’s!’ ‘En wat als het een radicale moslimstaat à la Iran wordt?’

    Dat is heel eigenaardig, in contrast met onze volstrekte kalmte ten aanzien van Saoedi-Arabië.

  38. 50

    @piet; Waar ik nog steeds wel een beetje bang voor ben, maar evengoed betreur ik het ook weer een beetje, omdat ik met die uitspraak in heel verkeerd gezelschap verkeer.

    Ziehier hoe de mens van tegenwoordig zijn eigen gedachten en angsten langs de politiek correctie meetlat legt. ‘U heeft een oorspronkelijke gedachte. Mag dat ?’

    nog niet zo lang gelden won de FIS (toendertijd vergelijkbaar met de MB) met bijna een meerderheid aan stemmen en sowieso een absolute meerderheid aan zetels) de verkiezingen in Algerije, waarna de democratie eenvoudig opzij werd geschoven tot grote vreugde van het westen.

    Misschien laat mijn geheugen mij in de steek hoor, maarreh.. de FIS was, al *voor* de verkiezingen uiterst geliefd bij het Algerijnse volk. Met name voor de manier waarop ze hele dorpen uitroeiden. En dat ‘tot grote vreugde van het westen’ mag je ook even documenteren, want dat kan ik me ook niet herinneren.

  39. 51

    @50
    je geheugen laat je inderdaad in de steek.
    De terreur begon na de verkiezingen, en werd niet door het FIS gepleegd maar door de GIA.
    Weliswaar had het FIS ook een militie na ondergronds te zijn gegaan, het AIS, maar die vocht juist weer tegen de GIA.
    De verwarring is niet vreemd, ik was toendertijd vaak in Frankrijk, en daar werd (waarschijnlijk uit opportunisme) de boel op één hoop geveegd, tot in linkse kranten als Libération aan toe.
    Daarom is de ‘complottheorie’ dat de GIA samen zou werken met het regime niet zo vreemd, door de terreur waar de FIS part noch deel aan had werd de partij toch in diskrediet gebracht.

    Over de GIA meer op wikipedia
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_islamique_arm%C3%A9
    In het Engels (weer iets anders maar ook vrij uitgebreid)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Armed_Islamic_Group_of_Algeria

    Je kan toch niet serieus veronderstellen dat een partij die zich schuldig maakt aan dergelijke willekeurige terreur gewoon mee zou kunnen doen aan de verkiezingen.
    ‘De grote vreugde van het westen’ wordt in de NL wiki over de FIS aldus verwoordt:
    De Franse regering gaf haar steun aan het nieuwe bewind van Zeroual en in veel westerse media ging gejuich op omdat Algerije van het ‘islamitische gevaar’ gered was. Veel westerse media vonden dan ook dat ondanks de ondemocratische actie van het leger, Algerije voor de democratie gered was. Uiteraard reageerde de islamitische wereld geschokt op dit geval van de Westerse dubbele moraal.

    In de volgende zin wordt trouwens ook hier de GIA aan het FIS geliëerd (Verschillende aan deze partijen gelieerde groeperingen (zoals de Groupe Islamique Armé) grepen daarna naar de wapens waarmee een acht jaar durende guerrilla en terroristische oorlog tegen de staat begon), dus zelfs hier bestaat dat (volgens mij) misverstand.
    NL FIS-wiki:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Front_Islamique_du_Salut

    gisteravond had ik even geen zin om alles te staven, maar volgens mij verschilt m’n verhaal niet zoveel van de wikipedia-versies. (behalve dan de link FIS-GIA in de NL. wiki. Wat in de Franse en Engelse versie over de GIA weer genuanceerder gebracht wordt.)

    salut.

  40. 52

    nog een aanvulling: saillant detail lijkt me nog wel dat het ‘kader’ van de GIA z’n ervaring op had gedaan in Afghanistan in de strijd tegen de Sovjets, opgeleid en bewapend door de CIA. Net als de Saoedische jihadi’s van Osama.
    Als we het toch over complottheorieën hebben…

  41. 53

    De Moslimbroederschap verwerpt het Turkse Staatsmodel:
    “As our nation heads toward liberty, however, we disagree with the claims that the only options in Egypt are a purely secular, liberal democracy or an authoritarian theocracy. Secular liberal democracy of the American and European variety, with its firm rejection of religion in public life, is not the exclusive model for a legitimate democracy.”
    http://www.nytimes.com/2011/02/10/opinion/10erian.html
    (Essam El-Errian is a member of the guidance council of the Muslim Brotherhood in Egypt.)

    Logisch, want in Turkije zou de Moslimbroederschap direct verboden worden, zoals daar ook de Refah Partisi verboden is.

    De Raad van Europa heeft dit verbod goedgekeurd, omdat de Refah Partisi in de toekomst de sharia in verregaande vorm in wilde voeren (net als de moslimbroederschap dat wil). Dit Sharia-streven ging in tegen de democratische waarden van de seculiere staat en gelijkwaardigheid en dus mocht de Refah Partisi verboden worden door de Turkse Staat, zo oordeelde de Raad van Europa.

    Egypte is geen lid van de Raad van Europa, Egypte erkent enkel de sharia-uitvoering van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zoals die in de Caïro-declaration is opgeschreven en de Islam is nu de staatsgodsdienst in Egypte.

    Ergos: Tariq Ramadan kan niet een Turks staatsmodel wensen EN het moslimbroederschap legaliseren.

  42. 54

    Ramadan wenst ook geen Turks staatsmodel, met een seculiere staat en een leger die er streng op toe ziet dat de islamisten buiten de deur worden gehouden.

    Hij verwijst naar de AK-partij van Erdogan, en die nu juist aan dit model knabbelt en – ironisch genoeg – Turkije democratiseert.

    Je zet dus een stropop op, en zegt vervolgens: maar daar kan Ramadan niet voor zijn.

    Vertel je er trouwens ook even bij:

    “We do not intend to take a dominant role in the forthcoming political transition. We are not putting forward a candidate for the presidential elections scheduled for September.”

    Als je het hele stuk leest, dan zegt hij dus niet dat de moslimbroederschap de samenleving in een bepaalde richting zal duwen. Hij merkt alleen op dat er nog wel een hoop schakeringen zitten tussen een zuiver seculiere, liberale democratie en een theocratische dictatuur, en dat je best een legitieme democratie kunt hebben waarin religie wel degelijk een voorname rol speelt in het publieke leven.

  43. 55

    @53
    wij hebben toch ook een seculiere maatschappij met confessionele partijen in het parlement, en één (bijna altijd) in de regering?
    Persoonlijk heb ik daar wel een beetje problemen mee, ik vind dat religie in de tempel thuishoort, maar het is wel zo.
    Bovendien heeft seculier Turkije ook een confessionele regeringspartij.
    Je kan die partijen beschuldigen dat ze aan de grondwet willen knabbelen, maar dat wil hier bijvoorbeeld de SGP ook (man-vrouw verhoudingen.) En vooral de PVV natuurlijk.