Quote du Jour – WTO mislukt

De WTO-onderhandelingen over verdere liberalisering van de wereldhandel zijn mislukt. De onderhandelaars van de EU en de VS stonden zwaar onder druk van hun binnenlandse landbouwlobby en konden geen millimeter meer toegeven aan de ontwikkelingslanden. Het grote zwartepieten is nu begonnen, wat er nu met het liberaliseringsproces gaat gebeuren is onzeker. Zes vragen over het mislukken van de WTO (NRC).

Quote du Jour „De WTO-onderhandelingen zijn opgeschort”, zei de Indiase minister van Handel Kamal Nath vanochtend bij het verlaten van de vergaderzaal. Gevraagd hoe lang de opschorting zou kunnen duren, zei hij: ,,Maaanden tot jaren”. (NRC)

Deze week zullen medewerkers van Lokaal Mondiaal afreizen naar Genève en voor Sargasso verslag uitbrengen van de impasse in de WTO.

  1. 1

    De ontwikkelingslanden treffen ook blaam omdat ze hun martken dichthouden voor industrie-producten en diensten uit het westen.

    Dit toont maar weer eens aan dat veel ontwikkelingslanden arm zijn vanwege het slechte economische beleid dat ze voeren en niet omdat wij ze uitbuiten of zo.

  2. 2

    Zou er niet een systeem kunnen worden verzonnen waarbij de boerenstand van elk continent bewust in stand wordt gehouden? Ik bedoel: Ik las onlangs een verhaal dat de Europeanen veel meer kipfilet (borst dus) dan hele kippen eten, en dat de overgebleven delen op de Ghanese markt werden gedumpt tegen afbraak prijzen. Resultaat was dat de autochtone Chanese kippenhouders verdwenen. Let wel: Dit alles gebeurde zonder enige EU subsidie!

    Is het dan vreemd als Ghana daar een importheffing op heft? Ik vind van niet.

  3. 3

    @ McCarthy: vind jij dan dat de ontwikkelingslanden hun markten maar helemaal open moeten gooien, terwijl Europa en de VS dat niet doen? Of is het economisch beleid van Europa en de VS ook slecht?

  4. 4

    Is het dan vreemd als Ghana daar een importheffing op heft? Ik vind van niet.

    ja dat is vreemd want die dumping van kippen is gunstig voor de consumenten van kippen in Ghana.

  5. 5

    Is het dan vreemd als Ghana daar een importheffing op heft? Ik vind van niet.

    Niks moet maar de economische randvoorwaarden van ontwikkelingslanden zijn gewoon zeer slecht. Dat heeft niks met huidskleur, cultuur, aantal uren zonneschijn per jaar OF kolonialisme te maken maar met corrupte politieke elites of regeringen die dolblind zijn van een ideologie (india waar tot 1990 de communisten veel te zeggen hadden & ethiopie waar een geflipte keizer zijn land terug de middeleeuwen in bracht).

    Een onderbouwing van de slechte economische randvoorwaarden:
    http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/
    http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

    Een causaal verband tussen economische vrijheid en welvaart claim ik niet maar het zou je toch aan het denken moeten zetten.

  6. 7

    Een zogenaamd verstandig economisch beleid houdt zelden rekening met de belangen van consumenten.

    Hoe in godsnaam kom je daar nou weer bij. Zijn de consumenten in New Zeeland of Singapore continu de sigaar of zo ?

    En een onverstandig economisch beleid? Houdt dat wel rekening met de belangen van consumenten?

  7. 8

    correctie: Mijn reactie bij 5 was een reactie op

    @ McCarthy: vind jij dan dat de ontwikkelingslanden hun markten maar helemaal open moeten gooien, terwijl Europa en de VS dat niet doen? Of is het economisch beleid van Europa en de VS ook slecht?

  8. 9

    @McCarthy

    ja dat is vreemd want die dumping van kippen is gunstig voor de consumenten van kippen in Ghana.

    Tijdje terug zat ik naar de Keuringsdienst van Waarde te kijken, over een varkenshouderij. Men vroeg de boer waarom hij de varkens niet buiten liet. Het bleek dat varkens die een onschuldig verkoudheidje opliepen een groeiachterstand opliepen. Alleen als ze op een anti-septische wijze varkens hielden kregen ze binnen een gestelde tijd een bepaald gewicht waarvoor de boer dan net genoeg kreeg om rond te komen. Gevraagd of dat niet anders kon antwoordde de boer: De burger wil dat wel, maar de consument wil dat niet.

    Ik moet daar aan denken bij dat Ghana verhaal. Doordat de consumenten hun kip een tikje goedkoper krijgt komen de boeren daar niet meer rond en trekken die massaal naar de grote stad. En daar wacht hen armoede.

    En zo verwoest de globale consumptie maatschappij traditionele samenlevingen.

  9. 10

    @ McCarthy: Je kan toch niet beweren dat de belangen van consumenten het uitgangspunt vormen van het economisch beleid van Europese landen of de VS, of van het beleid dat de Wereldbank over het algemeen propageert. Hoogstens via de omwegredenering dat als het goed is voor de economie het uiteindelijk ook goed is voor de bevolking en dus de consumenten.
    Ik vind het erg vreemd dat je in je eerste reactie de ontwikkelingslanden de schuld geeft van hun eigen problemen, terwijl ze gewoon hetzelfde doen als Europa en de VS. Waarmee ik overigens absoluut niet wil zeggen dat er geen wanbeleid is in ontwikkelingslanden.

  10. 12

    @Peyalo:

    Ik moet daar aan denken bij dat Ghana verhaal. Doordat de consumenten hun kip een tikje goedkoper krijgt komen de boeren daar niet meer rond en trekken die massaal naar de grote stad. En daar wacht hen armoede.

    En als je de subsidies op de voedsel – dwz de lage wereldwijde voedselprijs afschaft – zijn de Afrikanen ook de lul, aangezien zij over het algemeen meer importeren dan exporteren. Het is allemaal niet zo makkelijk als het Westen en het bedrijfsleven = slecht, ontwikkelingslanden = slachtoffer.

    Ik ben het toch wel een met McCarthy (ondanks de naam): de armoede van vele ontwikkelingslanden is niet deel van een Westers complot, vaak is het “hun” eigen schuld.

    En zo verwoest de globale consumptie maatschappij traditionele samenlevingen.

    En waar blijven de Ghanese terroristen dan? Overigens is het bestaan van een kippenboer niet essentieel voor het voortbestaan van een samenleving… kom nou.

  11. 13

    @Oplawaai:

    Ik vind het erg vreemd dat je in je eerste reactie de ontwikkelingslanden de schuld geeft van hun eigen problemen, terwijl ze gewoon hetzelfde doen als Europa en de VS.

    En daar wreekt de onwetendheid zich. Wat de meeste ontwikkelingslanden doen mbt de bescherming van de eigen markt is vele malen erger dan wat de westerse wereld doet. Aan de andere kant valt het (relatief beperkte) protectionisme van de EU, de VS en Japan wel meer op: omdat het zulke grote markten zijn.

    “De WTO en Westerse Wereld als veroorzaker van wereldwijde armoede” doet het wel leuk bij Britse muzikanten en Canadese studentes die er vervolgens een boek over schrijven, maar het is op z’n minst een zeer eenzijdig wereldbeeld.

  12. 14

    Wellicht off-topic maar waar is de organisatie Lokaalmondiaal goed voor? In haar jaarverslag 2005 staat onder meer: “Lokale, nationale en mondiale netwerken raken steeds verder vervlochten. (—) Met haar programma’s wil lokaalmondiaal dan ook draagvlak creëren voor internationale samenwerking en voor duurzame ontwikkeling.”
    Is dit niet even belangrijk als het beleid voor ontwikkelingssamenwerking dat lokale overheden wellicht hebben/hadden (Amsterdam keurt apartheid af. Stadsdeel DeBaarsjes tekent fel protest aan tegen bombardementen&katjoesjabeschietingen. Provincie Gelderland maant Google geen censuur voor China te plegen).

    Ook heb je aan het jaarverslag wat betreft de financiën weinig: “De complete jaarrekening kunt u aanvragen bij Stefan Verwer: stefanATlokaalmondiaal.net”.
    Vinden de loonkostensubsidie verstrekkers het volgende goed?: “Door een loonkostensubsidie opzij te zetten groeide de reserve van de organisatie.”
    En wanneer is begin 2006? “De vruchten hiervan zullen begin 2006 geplukt
    worden met een meerjaren beleidsplan 2006-2009, aansluitend op de veranderingen in
    2005. lokaalmondiaal kijkt dus met trots terug op een succesvol jaar.”
    Maar gelukkig gaat niet al het geld naar de journalisten en ontwikkelingssamenwerkers:”De unieke combinatie van innovatieve journalistiek,
    inhoudelijke kennis en begrip voor de rest van de wereld komt niet alleen ten goede aan een
    zeer gemotiveerde staf, maar blijkt ook zeer overtuigend te zijn voor het groeiend aantal
    partners van lokaalmondiaal.”

    Het volgende regel kunnen vele weblogs kopiëren: ” De redactieleden zijn afkomstig uit verschillende disciplines zoals journalistiek, ontwikkelingswerk en communicatie en zorgen zo voor een frisse kijk op internationale vraagstukken. lokaalmondiaal wil een blik openen op de wereld vanuit jouw straat, jouw dorp of jouw stad. De rest van de wereld begint hier.”

  13. 15

    @ JSK: doen rijke landen minder aan protectionisme omdat het zulke grote landen zijn, of omdat ze veel meer produceren? Zou het niet dat laatste kunnen zijn? Hoe meer je produceert, hoe meer belang je hebt bij een vrije wereldhandel.
    Overigens: niemand zegt dat de armoede deel (of gevolg) is van een westers complot. Maar het lijkt me wel duidelijk dat westerse hypocrysie de armoede in stand helpt houden (let op de formulering: in stand helpt houden, dus niet in stand houdt). Dat regeringen in ontwikkelingslanden niet altijd een even doortastend en succesvol beleid voeren is natuurlijk voor iedereen duidelijk.

  14. 16

    @ JSK: doen rijke landen minder aan protectionisme omdat het zulke grote landen zijn, of omdat ze veel meer produceren? Zou het niet dat laatste kunnen zijn?

    Mwah, ik weet niet hoe dat theoretisch zou moeten werken… behalve als je in een of ander neo-marxistisch wereldsysteem gelooft. Maar goed, feitelijk is het niet waar: relatief kleine open economieen – zoals Chili, Singapore, maar ook Nederland – presteren ook beter dan hun protectionistische buren.

    Maar het lijkt me wel duidelijk dat westerse hypocrysie de armoede in stand helpt houden

    Dat klopt, we moeten ook onze tariefmuren afbreken. Maar maak geen illusie: voor de allerarmsten zal dat weinig uitmaken.

  15. 17

    Ik snap absoluut niet wat mijn opmerking met een neo-marxistisch wereldsysteem te maken heeft. Ik zie wel dat ik een nogal hinderlijke fout maakte, want ik bedoelde natuurlijk: “doen rijke landen minder aan protectionisme omdat het zulke grote markten zijn……”
    Dat Singapore en Nederland een open economie hebben lijkt me begrijpelijk. Voor handelsnaties is dat natuurlijk wel handig. Hoe dat met Chili zit weet ik niet. Ik weet wel dat de grote promotor van de vrije wereldhandel, de VS, nooit veel moeite heeft gehad om protectionistische maatregelen te nemen als er in eigen land een bedrijfstak in de problemen kwam. Waarmee ik, in de ogen van JSK, de VS natuurlijk onmiddellijk weer uitroep tot de Moeder van het Kwaad.

  16. 18

    @Oplawaai:

    Ik snap absoluut niet wat mijn opmerking met een neo-marxistisch wereldsysteem te maken heeft.

    Het deed mij denken aan de wereldsysteem-theorie van Wallerstein (= een neo-marxist) waarin de rijke landen de arme landen er onder houden. De theorie is in discrediet geraakt omdat de laatste decennia een aanzienlijk aantal arme landen min of meer rijk is geworden.

    want ik bedoelde natuurlijk: “doen rijke landen minder aan protectionisme omdat het zulke grote markten zijn……”

    Hoe zit dat causale verband precies? Waarom zou – in theorie – een grote economie eerder geneigd zijn aan vrijhandel te doen? Het lijkt me juist dat diegenen die het meeste te winnen hebben met vrijhandel de kleine economieen zijn: zij kunnen niet alles zelf produceren.

    Dat Singapore en Nederland een open economie hebben lijkt me begrijpelijk. Voor handelsnaties is dat natuurlijk wel handig.

    Maar het zijn alles behalve “grote markten”. Jouw stelling dat alleen grote economieen zich op de een of andere manier vrijhandel kunnen “veroorloven” is empirisch gezien onjuist. Juist een groot aantal klein economieeen (Scandinavie, Korea, Taiwan) heeft in het verleden garen gesponnen bij open grenzen.

    Ik weet wel dat de grote promotor van de vrije wereldhandel, de VS, nooit veel moeite heeft gehad om protectionistische maatregelen te nemen als er in eigen land een bedrijfstak in de problemen kwam. Waarmee ik, in de ogen van JSK, de VS natuurlijk onmiddellijk weer uitroep tot de Moeder van het Kwaad.

    Mwah, in de ogen van JSK hou je er een eenzijdig wereldbeeld op na. ;-) Natuurlijk, de VS beschermen een heleboel sectoren van hun economie – landbouw, textiel, auto’s – dat is waar. Maar relatief gezien, als je het vergelijkt met de rest van de wereld, hebben de V.S. samen de Scandinavische landen, het VK, Canada, Australie de Benelux en Singapore & Hong Kong de meest open grenzen voor buitenlandse goederen en producten.

  17. 19

    @JSK

    En waar blijven de Ghanese terroristen dan?

    Dat is een zeer valide vraag: waarom richt dat zich in Afrika op de eigen bevolking en waarom richt dat zich in islamitische landen op het westen c.q. Israel.

    Dat is dan cultureel bepaald, in mijn idee. Dat zich overigens nog maar net aan het vormen is, hoor.

  18. 20

    Die open grenzen van de EU heb persoonlijk ervaren als toch wel nep. Zo had ik vorig jaar een moederbord uit China gewonnen. Dat werd me dus gratis toegezonden… Gratis ja, maar wel eerst 23,75 douanebelasting betalen zei Schiphol, ondanks dat er op het pakketje stond no commercial value, free of charge.

  19. 21

    @Bismarck
    open grenzen van de EU zijn dan ook vooral binnen de EU voelbaar.
    Moest je je moederbord in Italië gewonnen hebben was het een andere zaak.

  20. 22

    Maar in Italie maken ze die dingen niet, want ongeveer alle moederborden worden in China gemaakt. Weet je dus meteen hoe goedkoop die dingen eigenlijk zijn, aangezien alle moederborden dus een keer de EU binnen zijn moeten komen.

  21. 23

    Die open grenzen van de EU heb persoonlijk ervaren als toch wel nep.

    Zeg, zie jij alleen zwart of wit ipv van 16 miljoen kleuren die een normaal mens kan zien? Want zo klinkt het wel namelijk: it is or it ain’t. Dat jij belasting moet betalen op je Thaise importbruidjes zegt helemaal niks over hoe open de EU is in relatie tot andere economieen. Leer eens nuanceren man.

  22. 25

    Je kan toch niet beweren dat de belangen van consumenten het uitgangspunt vormen van het economisch beleid van Europese landen of de VS, of van het beleid dat de Wereldbank over het algemeen propageert.

    Dat weet ik niet maar dat is ook niet wat ik claim.

    Ik vind het erg vreemd dat je in je eerste reactie de ontwikkelingslanden de schuld geeft van hun eigen problemen, terwijl ze gewoon hetzelfde doen als Europa en de VS.

    Dat is niet vreemd want ik zeg namelijk ook niet de de EU en de VS het wel goed doen.

  23. 26

    doen rijke landen minder aan protectionisme omdat het zulke grote landen zijn, of omdat ze veel meer produceren? Zou het niet dat laatste kunnen zijn? Hoe meer je produceert, hoe meer belang je hebt bij een vrije wereldhandel.

    Waarom rijke landen aan protectionisme doen is mij af en toe ook een raadsel. Ik denk dat het er mee te maken heeft dat regeringen makkelijk toe geven aan lobby groepen en belangenverenegingen & teveel bezig zijn met de korte termijn.

    Ik keur het uiteraard niet goed. Het verschil met de 3e wereld is dat onze economien wat volwassener zijn en ze de schadelijke protectionistische maatregelen kunnen dragen daar waar de ontwikkelingslanden gewoon in een fase zitten dat je je slechte maatregelen niet kan veroorloven.

    Het is overigens een totaal pakket van slecht beleid wat de ontwikkelingslanden voeren. Het protectionisme is daar 1 onderdeel van. Zie nogmaals:
    http://www.doingbusiness.org/

    Overigens: niemand zegt dat de armoede deel (of gevolg) is van een westers complot.

    Ik ben geen lid van de bilderberg groep en heb ook geen inzage in de dosiers van de geheime diensten dus ik kan hier alleen maar naar gissen.

  24. 28

    Waarom dan niet?

    Omdat de stoommachine en de compu ook mensen werkloos heeft gemaakt net als goedkope kip ook mensen in Ghana werkloos maakt. Dat keur jij af dus keur je ook de computer en de stoommachine af.

    Waar jou denkfout zit is dat je er niet van uit gaat dat de wereld dynamisch is. Werkloos geworden door goedkope kip, compus of stoommachiens impliceert NIET dat je je hele leven werkloos blijft. Je kan een nieuw bedrijfje beginnen of op zoek gaan naar nieuw werk. Dat zal er zeker zijn want doordat kip goedkoper is geworden houden mensen meer geld in hun portemonee over om aan andere dingen uit te geven en valt er dus geld te verdienen.

  25. 30

    @ JSK (#18). Dus omdat een opmerking van mij jou doet denken aan een theorie van iemand die neo-marxist is schuif je alles maar meteen in die hoek. Dat discussieert lekker. En dan verwijt je anderen gebrek aan nuance.

    En met mij opmerkingen over rijke landen die zich hard maken voor vrije wereldhandel probeer ik je alleen maar duidelijk te maken dat ze dat niet doen uit liefdadigheid, maar uit eigenbelang. Landen die veel produceren en dus ook veel exporteren hebben daar baat bij. Evenals handelsnaties. Ik geef toe dat ik dat niet zo handig formuleerde in eerdere reacties, maar als je even je best had gedaan had je dat toch wel kunnen begrijpen, denk ik.

  26. 31

    Zie hier het hoogste goed van de linkse intelectueel. Dat wat hij het meest koestert, niet mensen maar ….

    Het gaat niet om het werkeloos maken van mensen. Het gaat om het vernietigen van culturen.

    (proest)

  27. 32

    En met mij opmerkingen over rijke landen die zich hard maken voor vrije wereldhandel probeer ik je alleen maar duidelijk te maken dat ze dat niet doen uit liefdadigheid

    Dat zal ik niet ontkennen maar het leuke van vrije handel is dat het wederzijds voordelen oplevert. Goed voor Afrika, goed voor het Westen.

  28. 33

    Ja, vrije handel is altijd goed voor idereen. Dat soort dogma’s ken ik onderhand wel. Je hoort ze vooral vaak van allerlei figuren die als eerste klaarstaan om de grenzen dicht te gooien voor producten die hun eigen economie bedreigen.

  29. 34

    @Oplawaai: ben ook benieuwd hoeveel van de ‘vrije handel’ voorstanders afhaken als er ook nog wordt gepleit voor de bijbehorende open immigratie.

  30. 35

    @Oplawaai:

    JSK (#18). Dus omdat een opmerking van mij jou doet denken aan een theorie van iemand die neo-marxist is schuif je alles maar meteen in die hoek.

    Em.. wat? Ik schuif je impliciete theorie in de neo-marxistische “hoek” omdat het, ja, een neo-marxistische theorie is. Het neo-marxisme is een fatsoenlijke theoretische stroming is de sociale wetenschappen, net zoals het utilitarisme. Goh, anders zoek je een persoonlijke aanval. :P

    En met mij opmerkingen over rijke landen die zich hard maken voor vrije wereldhandel probeer ik je alleen maar duidelijk te maken dat ze dat niet doen uit liefdadigheid, maar uit eigenbelang.

    Ja duh. De meeste van jouw en mijn daden zijn ook ingegeven door eigenbelang: maakt dat ze moreel verwerpelijk? Lijkt me niet.

    Landen die veel produceren en dus ook veel exporteren hebben daar baat bij. Evenals handelsnaties.

    Zoals ik al zei: ook landen die weinig produceren hebben baat bij handel. Noorwegen produceert niet zoveel meer dan vis en olie en toch heeft het vrij open grenzen.

    Het tweede is een cirkelredenering.

    Ja, vrije handel is altijd goed voor idereen. Dat soort dogma’s ken ik onderhand wel.

    Je hebt gelijk dat het vaak gebruikt wordt als een dogma, maar wat jij doet is het omgekeerde gebruiken als een dogma. Ergens heb jij het vage gevoel dat vrije wereldhandel oneerlijk is voor de derde wereld, en dat zij er niks bij te winnen hebben. Maar goed, al je “argumenten” voor die stelling heb ik met empirische voorbeelden afgeschoten. Misschien moet je eens toegeven dat die zo gehate vrije markt niet in alle gevallen slecht voor armen is?

    En wederom het linkse chargrijn: McCarthy, blijkbaar zijn wij “allerlei figuren die als eerste klaarstaan om de grenzen dicht te gooien voor producten die hun eigen economie bedreigen”, hoewel ik zelf nog nooit een grens heb dichtgegooid.

    @McCarthy:
    Overigens heb je gelijk als je het anti-vooruitgangsgeloof van Peyalo belachelijk maakt. Met zo’n instelling leefden we nog in grotten omdat “agricultuur de traditionele holemenscultuur vernietigt”.

    @su:
    Ik niet iig. Vrije immigratie vind ik prima, maar dan stellen we wel kwaliteitseisen aan de immigranten (dus geen Antiliaanse straatschoffies of analfabete Turkse importbruidjes) en parkeren we ze niet in een uitkering.
    Net zoals we kwaliteitseisen stellen aan buitenlandse goederen en ze geen uitkering geven. ;-)

  31. 36

    Vrije immigratie vind ik prima, maar dan stellen we wel kwaliteitseisen aan de immigranten

    Als je er allemaal mitsen en maren aan gaat hangen kun je het moeilijk nog vrij noemen.

  32. 37

    Ja nou! Alsof vrijhandel betekent dat we met boutilisme besmet voer importeren. Je hebt altijd regels nodig, niemand ontkent dat. Maar waar derde wereld landen vooral irrelevante regels gebruiken om lokale sectoren te beschermen (ten koste van de economie in haar geheel), kent de westerse wereld een rationelere aanpak.

  33. 38

    Antillianen zijn Nederlandse staatsburgers, een belangrijk criterium, maar om dat nou een kwaliteitseis te noemen.
    Overigens geeft Nederland regelmatig uitkeringen aan buitenlandse goederen, dat heet belastingfaciliteiten, multinationals hebben daarom vaak graag een vestigingsplaats hier.

  34. 39

    @troebel:
    Heft Nederland een importsubsidie op goederen? Nee natuurlijk niet… heb je nog meer niet terzake doende opmerkingen?

  35. 40

    Ik had het over je ter zake doende(?) opmerking:
    “Vrije immigratie vind ik prima, maar dan stellen we wel kwaliteitseisen aan de immigranten (dus geen Antiliaanse straatschoffies of analfabete Turkse importbruidjes) en parkeren we ze niet in een uitkering.” en probeerde je sprankelende geest te wijzen op het verstrekken van uitkeringen aan rechtpersonen.
    Je zult het me niet kwalijk willen nemen dat ik niet op elk ding dat in je hoofdje opborrelt reageer, maar alleen op enormiteiten. Hoe staat het eigenlijk met je visie op het staatsburgerschap van Antillianen?

  36. 41

    Ach man: het topic gaat over vrijhandel -> su linkt dat aan vrije immigratie -> ik zeg dat ik daar best wel voor ben, maar niet als het kanslozen betreft -> jij begint over Antilianen. Snap je nu dat het “niet terzake is”.

  37. 42

    Jij begint over Antillianen, in post 35. Mijn eerste on topic inbreng was 38. (14 was off topic). Een staat mag zijn eigen staatsburgers geen toegang weigeren, misschien vind je dat raar, maar je zou kunnen proberen te snappen dat dat ter zake doet.

  38. 43

    Fijn. “Antilliaanse straatschoffies en analfabete Turkse importbruidjes” als metafoor voor “mensen die hoogstwaarschijnlijk meer gemeenschapsgeld kosten dan opbrengen”. Vrije immigratie hoeft niet perse te betekenen dat je daarvoor de porten open zet.

  39. 44

    Als ik de uitdrukking “mensen die hoogstwaarschijnlijk meer gemeenschapsgeld kosten dan opbrengen” ergens toepasselijk vind dan is dat bij een pooier die praat over zijn slechte hoeren, ook door het metaforische gebruik van de fraaie uitdrukking ‘gemeenschapsgeld’.

  40. 45

    Hmm.. ben je weer op de (ahum) “poetische” tour? Spaar mij jouw pseudo-artisitieke barokstijl: als je niks te melden hebt over het onderwerp, dan hoef je niet te reageren.

  41. 46

    Dan maar een korte samenvatting van je uitlatingen, als je eerst zegt dat Antilliaanse straatschoffies niet welkom zijn, vervolgens ontkent dat je Antillianen ter sprake hebt gebracht en daarna zegt dat je met Antillianen geen Antillianen bedoelde maar (—) dan praat je naar wat je verstand mogelijk maakt.
    Dat hindert niet, je kunt immers niet beter.

  42. 48

    @McCarthy#31

    Zie hier het hoogste goed van de linkse intelectueel. Dat wat hij het meest koestert, niet mensen maar ….

    (..)

    (Proest)

    Wat is dat toch met jullie economen dat al jullie argumenten ad hominem zijn? JSK grossiert er ook al in. Het is een kenmerk van de zwakte van het economische argument: Maar economie is dan ook junk science..

    Een tweede: Ik ben niet links: Hoe kom je daar in godsnaam bij? De engelsen zeggen het mooi: Assumption is the mother of all fuckups.

    Goed. Ik zal wel inhoudelijk reageren:

    Individuele werkeloosheid is terug te draaien maar het verlies van een cultuur niet. Hier wreekt zich de opleiding van een econoom: Zij denken dat mensen van nature een individualist is en zij begrijpen de waarde van cultuur niet. Echter, de mens is een stammendier. Individualisme en de ongelimiteerde liberale vrije markt maatschappij werken alleen maar in een groeimarkt en houden een afbraak van lokale cultuur in, in ons geval de boerenstand en hun kennis van lokale voedselproductie in een wispelturig milieu. Om je een idee te geven van de gevolgen daarven een stukje uit het zeer brute verhaal “The Coming Anarchie” van de journalist Robert Kaplan:

    Each time I went to the Abidjan bus terminal, groups of young men with restless, scanning eyes surrounded my taxi, putting their hands all over the windows, demanding “tips” for carrying my luggage even though I had only a rucksack. In cities in six West African countries I saw similar young men everywhere—hordes of them. They were like loose molecules in a very unstable social fluid, a fluid that was clearly on the verge of igniting.

    “You see,” my friend the Minister told me, “in the villages of Africa it is perfectly natural to feed at any table and lodge in any hut. But in the cities this communal existence no longer holds. You must pay for lodging and be invited for food. When young men find out that their relations cannot put them up, they become lost. They join other migrants and slip gradually into the criminal process.

    Denk nu nog maar eens na over je bijzonder kortzichtige aantijging als zou ik mensen niet koesteren. Het is namelijk mijn stellige overtuigen dat de talloze anarchistische bloedbaden die heel sub-Saharaans Afrika geplaagd hebben voor een groot deel toe te schrijven zijn aan het bovenstaande principe.

    Dat zal ik niet ontkennen maar het leuke van vrije handel is dat het wederzijds voordelen oplevert. Goed voor Afrika, goed voor het Westen.

    Een van de belangrijkste aanwijzingen dat (neo klassieke) economie junk science is het feit dat ze niet in staat is significante voorspellingen te doen. Dit soort voorspellingen mogen dan ook meer als wensgedachten dan als werkelijke, op harde wetenschap gebaseerde voorspellingen worden beschouwd.

  43. 50

    McCarthy (4): “ja dat is vreemd want die dumping van kippen is gunstig voor de consumenten van kippen in Ghana”

    Hoezo is dat gunstig voor concumenten in Ghana? 80% van de Afrikanen zijn boeren en wonen op het platteland. Zij zijn afhankelijk van de verkoop van landbouwproducten die zij verbouwen: het is vrij simpel: als Afrikaanse boeren als gevolg van de goedkope importen (gesubsidieerd en dus onder de kostprijs) geen inkomen hebben valt er voor hun niks te consumeren.

    Daarnaast het volgende: het gaat om de export van bevroren kippenvlees: ben je ooit met een stukje bevroren kippenvlees de binnenlanden van Ghana ingegaan? Door de tropische hitte is de kwaliteit van het bevroren kippenvlees zeer slecht (voldoet niet aan de Europese standaarden): het is dus voor de Ghanese consument beter om een stukje kippenvlees van goede kwaliteit van de buren te kopen dan bedorven kippenvlees uit Europa… Tot zoverre de consument…

    en dan het geweldige effect van liberalisering: McCarthy: noem mij 1 land dat zonder bescherming van tariefmuren is ontwikkeld… VS, EU, Taiwan, Japan… allemaal economische grootmachten: groot geworden door overheidssubsidies en importheffingen…

    Oh ja, het off topic van troebel: loonkostensubdies zijn om mensen uit de ID banen et cetera aan een baan te helpen. lm heeft beide personen vaste contracten gegeven en als je afhankelijk bent van subsidies (die dus ook kunnen stoppen), moet je geld in de reserve hebben om die mensen door te kunnen betalen als onze subsidies zou stopt (dat is sociaal ondernemen)… Lekker transparant toch?

    En troebel; als je echt geinteresseerd bent in lm mail me dan gewoon krijg jij de jaarrekening, want die is namelijk gewoon openbaar. Sowieso begrijp ik jou punt niet helemaal…

  44. 51

    Ja, vrije handel is altijd goed voor idereen. Dat soort dogma’s ken ik onderhand wel. Je hoort ze vooral vaak van allerlei figuren die als eerste klaarstaan om de grenzen dicht te gooien voor producten die hun eigen economie bedreigen.

    als je moeite hebt je zelf uit te drukken kan je misschien beter helemaal je mond houden. In godsnaam wat bedoel je?

  45. 52

    @ Pelayo

    De wereld verandert nou eenmaal. De grot-tekenaars en hun kennis van grotschilderen is er ook niet meer. Maar geen mens die daar nog om treurt.

    Economie doet geen uitspraak over cultuur net als relativiteitstheorie dat ook niet doet. Is relativiteitstheorie nu fout?

  46. 53

    Hoezo is dat gunstig voor concumenten in Ghana? 80% van de Afrikanen zijn boeren en wonen op het platteland. Zij zijn afhankelijk van de verkoop van landbouwproducten die zij verbouwen: het is vrij simpel: als Afrikaanse boeren als gevolg van de goedkope importen (gesubsidieerd en dus onder de kostprijs) geen inkomen hebben valt er voor hun niks te consumeren.

    alleen in een statische wereld zou dat misschien erg zijn.

    Daarnaast het volgende: het gaat om de export van bevroren kippenvlees: ben je ooit met een stukje bevroren kippenvlees de binnenlanden van Ghana ingegaan? Door de tropische hitte is de kwaliteit van het bevroren kippenvlees zeer slecht (voldoet niet aan de Europese standaarden): het is dus voor de Ghanese consument beter om een stukje kippenvlees van goede kwaliteit van de buren te kopen dan bedorven kippenvlees uit Europa… Tot zoverre de consument…

    het staat consumenten toch vrij zelf te kiezen welk kippevlees ze willen kopen. Als de consument geen “bedorven” vlees uit europa wil dan kopen ze lokaal vers.

    Nou ga jij natuurlijk antwoorden “ja maar dat kan niet want die zijn failiet”. Onzin want bedrijven kan je sluiten maar bedrijven kan je ook starten.

    en dan het geweldige effect van liberalisering: McCarthy: noem mij 1 land dat zonder bescherming van tariefmuren is ontwikkeld… VS, EU, Taiwan, Japan… allemaal economische grootmachten: groot geworden door overheidssubsidies en importheffingen

    dankzij of ondanks ?

    Wel grappig dat ik hier als econooom wordt bestempelt terwijl ik dat niet studeer. Hoogstens 1 vak over gevolgd.

  47. 54

    @McCarthy

    Economie doet geen uitspraak over cultuur net als relativiteitstheorie dat ook niet doet.

    De relativiteitstheorie gaat niet over de menselijke samenleving, economie wel. Verder kan de relativiteits theorie door middel van te verifieren voorspellingen hard maken wat ze zegt. Economische theorieen niet.

    De wereld verandert nou eenmaal. De grot-tekenaars en hun kennis van grotschilderen is er ook niet meer. Maar geen mens die daar nog om treurt.

    Ja? En? Zijn we hier bezig het de open nederlandse kampioenschappen open deuren intrappen voor een verbluft publiek? Het verlies van boeren door trek naar de stad in Ghana is niet alleen een verandereing: Het is ook een zeer groot menselijk drama..

    Om te riposteren:

    Zie hier het hoogste goed van de econoom. Dat wat hij het meest koestert, niet mensen maar vooruitgang.

  48. 55

    @McCarhty

    Oh, of je nu wel of niet econoom bent is niet belangrijk. Het standpunt wat je hier vertegenwoordigd is die van de moderne economie.

  49. 56

    Zij zijn afhankelijk van de verkoop van landbouwproducten die zij verbouwen: het is vrij simpel: als Afrikaanse boeren als gevolg van de goedkope importen (gesubsidieerd en dus onder de kostprijs) geen inkomen hebben valt er voor hun niks te consumeren.

    alleen in een statische wereld zou dat misschien erg zijn.

    Doet een beetje aan Marie Antoinette denken: Op de opmerking dat het volk geen brood had antwoordde ze dat men dan maar cake moest eten.

  50. 57

    @Stefan 50
    Ik begrijp niet waarom het, behalve voor de loonontvangers, nuttig is dat er instellingen gecreëerd worden die op lokale omroepen nieuws over de derdewereld problematiek brengen. Goede documentairemakers en idem ontwikkelingswerkers kunnen hun geld ook verdienen zonder zo’n instelling. Een intermediair als vakbond, HIVOS of NOVIB zou geen andere instelling moeten creëren om een van hun doelstellingen te realiseren, maar gewoon zelf geschikte personen daarvoor zoeken en betalen. Een instelling als Lokaalmondiaal heeft een eigen kantoor, publiciteit&beleidsmedewerkers en wat voor overhead nog meer nodig, terwijl die overhead ook al bij hun subsidiegevers bestaat. Deze dubbele overheadkosten kunnen niet uitgegeven worden voor het realiseren van hun doelstelling (of is de doelstelling werkverschaffing?). Ook ik kijk wel eens naar plaatselijke omroepen, en zie het alleen als hun taak nieuws uit en over hun regio te brengen. Dit verwoordde ik door de flauwe analogieën met plaatselijke politiek organen die zich met buitenlandse zaken bezighouden.
    Een jaarverslag hoort volledig te zijn, door ook de gehele financiële verantwoording te omvatten. Enig bladzijden erbij maken in zo’n pdf is toch eenvoudig? Waarom moeten mensen een e-mail sturen om die financiële gegevens te krijgen?
    Het blijkbaar zo transparante bij de reserves voegen van een doelsubsidie leek mij vreemd.

  51. 58

    @Peyalo:

    Wat is dat toch met jullie economen dat al jullie argumenten ad hominem zijn? JSK grossiert er ook al in.

    Haha, constant bij elk onderwerp iemand aanspreken op zijn economische achtergrond is geen persoonlijke aanval? Pot ketel zwart?

    Individuele werkeloosheid is terug te draaien maar het verlies van een cultuur niet. Hier wreekt zich de opleiding van een econoom: Zij denken dat mensen van nature een individualist is en zij begrijpen de waarde van cultuur niet.

    Wij houden ons gewoon niet bezig met cultuur. Waarom? Omdat je het niet kunt eten. Kijk die Afrikanen waar jij zo begaan mee bent, waar denk je dat ze meer om geven: het behoud van hun cultuur of meer dan tweeduizend calorieen per dag en een levensverwachting van boven de 50 jaar?

    Ja, de industrialisering en rationalisering van de samenleving (jeweetwel, het eeuwendurende proces waardoor jij met je volgevreten lichaam achter de computer zit) komt niet zonder slag of stoot. In die zin vernietigt het de tradionele cultuur, net zoals sinds de textielindustrie Twente nooit meer hetzelfde is geweest. Maar ze komen tenminste niet meer om van de honger.

    Echter, de mens is een stammendier. Individualisme en de ongelimiteerde liberale vrije markt maatschappij

    Ach man, alsof de WTO daarvoor pleit. Verre van. Het is makkelijk om je eigen strawman te maken en die aan te vallen, maar eerlijk discussieren is het niet.

    Voor deze veelgemaakte drogreden zie:
    http://www.fallacyfiles.org/strawman.html

    Doe er je voordeel mee.

    Zeg Peyalo, vind je het niet frappant dat jij met je bizar hoge materiele levensstandaard anderen moet vertellen hoe belangrijk “cultuurbehoud” is, zelfs als het eigenlijk op armoedebehoud neerkomt? Ik wil niet zeggen dat het hypocriet is… maarja. Hoe was dat spreekwoord ook alweer? Ohja: het zijn de mensen die wijn drinken die vertellen hoe lekker water smaakt.

    @Stefan:

    Hoezo is dat gunstig voor concumenten in Ghana? 80% van de Afrikanen zijn boeren en wonen op het platteland. Zij zijn afhankelijk van de verkoop van landbouwproducten die zij verbouwen:

    De meeste Afrikaanse landen zijn netto voedselimporteurs. Het afschaffen van alle EU-subsidies zal de koopkracht van de meeste Afrikanen (vooral in snelgroeiende landen als Egypte en Tanzania) sterk doen afnemen.

    noem mij 1 land dat zonder bescherming van tariefmuren is ontwikkeld…

    Engeland, wereld’s eerste industriestaat.

    @McCarthy:

    Wel grappig dat ik hier als econooom wordt bestempelt terwijl ik dat niet studeer. Hoogstens 1 vak over gevolgd.

    Och ja, men heeft hier al snel de vooroordelen klaar hoor.

    @Peyalo, again:

    Oh, of je nu wel of niet econoom bent is niet belangrijk. Het standpunt wat je hier vertegenwoordigd is die van de moderne economie.

    Nou! Je “beschuldigt” hem eerst van het zijn van een econoom en als hij zegt dat niet te zijn “is het niet belangrijk”. Wat doe jij dan met je leven? Ben je (haha!) “kunstenaar” en woon je in een hippe grote stadswijk?

  52. 60

    Grappig dat een Japanse krant de U.S. de schuld geeft: nergens zijn de tariefmuren voor landbouwgoederen zo hoog en de subsidies voor boeren zo genereus als in Japan. :P

  53. 62

    @JSK

    Wat doe jij dan met je leven? Ben je (haha!) “kunstenaar” en woon je in een hippe grote stadswijk?

    Dit zijn stukjes tekst die je leest. Realiseer je dat: er bestaat geen JSK, McCarthy of Pelayo. Het zijn slechts pseudoniemen, die optreden als schrijvers van stukjes tekst.

    Dat maakt het nou juist zo mooi: Omdat ad hominem in feite altijd misgeschoten is dwingt dit je te concentreren op de battle of wits. En dat is ook waarom flame wars zo idoot en dolkomisch overkomen bij mensen die er niet aan meedoen.

    Met andere woorden: Wie zegt dat er achter de nick “Pelayo” geen collectief schuilt?

  54. 64

    troebel 57

    Troebel: lm is niet gecreeerd door vakbonden, Novib en andere organisaties. het is een onafhankelijke mediastichting zonder winstoogmerk die haar activiteiten financiert door opdrachten van onder andere ontwikkelingsorganisaties aan te nemen. Daarnaast ontvangt ze subsidie (zoals alle mediaproducties op radio en televisiestations in Nederland).

    Onderwerpen over armoede, ontwikkelingslanden, duurzame ontwikkeling, handelsovereenkomsten en de gevolgen voor ontwikkelingslanden zijn nou juist onderwerpen waarover veel meer bekend zou moeten zijn bij brede lagen van de Nederlandse bevolking. Niet alleen in intellectuele documentaires waar slechts een relatief kleine groep mensen naar kijken. Door mondiale onderwerpen te koppelen aan die zaken die lokaal spelen (van oneerlijke geproduceerde producten tot lokale democratie) proberen wij mensen bewust te maken dat ons handelen hier van invloed is op ons handelen daar. Dat het geven van geld aan ontwikkkelingsprojecten niet de enige oplossing is, maar dat het oplossen van mondiale problemen begint bij de manier waarop je hier jou leven indeelt: welke producten je koopt en hoe duurzaam je leeft (vanuit milieu oogpunt dan).

    Geweldige onderwerpen dus: juist op lokaal niveau!

    Jou punt over transparantie is gehoord… jou punt over subsidieverspilling vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw (de gemiddelde omzet van lm per jaar is niet veel hoger dan de kosten van 8-10 afleveringen op een landelijke omroep en met gelijke bereikcijfers). Kijk naar prijs-kwaliteit verhoudingen!

    Tot slot terug naar het nut van lokale omroepen: we pompen jaarlijks miljoenen in ontwikkelingshulp, geld dat vaak weer te niet gedaan wordt door oneerlijke handelsregels, geen toegang tot medicijnen, verkeerde economische ontwikkelingsmodellen, verkeerd uitgevoerde privatisering (of nationalisering) van publieke voorzieningen, corruptie en ga zo maar door.

    Een deel van die problemen ligt bij lokale overheden, een deel bij overheden in Europa… lm probeert die maatschappelijk discussie te voeren door het tonen van films en het informeren van mensen in Nederland dat er andere (vaak veel effectievere) middelen zijn om armoede de wereld uit te helpen.

  55. 65

    JSK 58: je hebt gelijk dat de meeste Afrikaanse landen netto voedselimporteurs zijn… tegelijkertijd zijn de ontzettend arm, juist omdat ze geen enkel voordeel hebben richting de rijke landen, behalve als ze concurreren op loonkosten (kinderarbeid is erg goedkoop; zie bijvoorbeeld cacao). Die producten waar ze theoretisch wel kunnen concurreren (melk, kippen, katoen) worden zwaar gesubsidieerd in de rijke landen.

    Een beetje dubbel natuurlijk als je als Afrikaanse producent te horen krijgt dat je je markt moet openen voor gesubsidieerde producten uit Europa. Nou wat zijn we liberaal!!!! Zeg maar gerust dubbele moraal!!!

    Het hele liberale argument dat door de rijke landen wordt gebruikt klopt gewoon niet! De onderhandelingen in de WTO zitten nu vast omdat de VS haar katoensubsidies niet wil afbouwen en de EU haar interne steun niet wil afbouwen. Hoe kan het nou zo zijn dat McCarthy zijn/haar pijlen richt op ontwikkelingslanden: kijk nou eens in Europa, kijk naar de VS… ooh wat zijn we daar liberaal met al onze interne steun aan boeren, het bedrijfsleven et cetera. Heb je wel eens gehoord van de export kredieten: een mooie regeling om het risico van export te beperken. En maar vertellen dat het liberalisme zo goed is… Zeg dan gewoon: wij willen handelen op jullie markt, veel geld verdienen en we geven geen donder om jullie ontwikkeling…

    Dat noem ik liberaal lullen en rechts zakken vullen..

  56. 66

    @Stefan:
    Als je het hele artikel had gelezen, wist je dat de ontwikkelingslanden (vooral de grote zoals India en Brazilie) ook de nodige barrieres opwerpen voor westerse producten. Waarom zou handelsliberalisering van een kant moeten komen?