De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb), Tjibbe Joustra vreest voor de gevolgen van de toon die sommige prominente Nederlanders aanslaan in de discussie over moslims:
“Zulke radicale uitspraken kunnen individuen die op de rand van geweld staan, het laatste duwtje geven.”
“We hebben bijna een miljoen moslims in Nederland, maar de overgrote meerderheid keurt elke vorm van geweld af. De groep extremisten waar wij ons zorgen over maken, bestaat uit enkele honderden mensen. Als je sommige discussies de laatste tijd beluistert, lijkt het erop dat mensen dat perspectief niet zien.” (AD.nl)
Volgens Joustra mag iedereen zeggen wat ie wil, maar betekent dat nog niet dat je alles móet zeggen. De radicale uitspraken van Wilders en Jami zouden dus juist terreurbevorderend werken. Calimero Geert heeft alweer gereageerd op Joustra en noemt de uitspraken van Joustra ongepast (mwuhaha). Maar Geert is heus niet (knetter)gek, hij weet dondersgoed dat Joustra gelijk heeft, Geert’s radicale uitspraken vormen juist de kern van zijn politieke strategie.
Reacties (66)
Ik ben atheïst. Mijn neef is devoot Christen. Ik erger me soms erg aan het Christelijke kromdenken. Maar ik ga nooit in discussie met mijn neef uit naam van vrijheid van meningsuiting. Ik wil hem gewoon niet kwetsen. Eén ding wil ik namelijk wel aannemen van die JC, die (misschien) 2000 geleden leefde: laten we lief zijn voor elkaar. Waarom is dat toch zo moeilijk?
Juist. Dus Wilders wil nu iemand de vrijheid ontnemen iets te zeggen over zijn vrijheid van meningsuiting? Rutte schoot ook meteen in een kramp. Nu Verdonk nog en de toon voor de komende jaren is gezet…
Streven naar détente (cf. eerdere posts) is niet enkel nuttig qua “laatste duwtje vermijden bij extremisten”, het is ook nuttig qua terug ontspanning creëren in de hoofden van alle gematigden, zodat er terug een positieve vibe kan ontstaan. Het is niet enkel nodig dat we bewust terug ademruimte geven aan het debat, het is ook nodig dat men beseft dat wie dat niet doet, een agenda van polarisatie nastreeft en dat wie erop reageert, meedoet aan die polarisatie. Ik zeg niet dat het niet nuttig was enig scherp debat te voeren na de moorden op Fortuyn & Van Gogh, maar ik zeg wel dat je als samenleving niet in polariserende cirkels kan blijven draaien zonder in een negatieve spiraal terecht te komen. To turn the page, dus. Ik heb het hier al veel gezegd, en ik kan er niet genoeg op blijven hameren.
Vanuit bovenstaand inzicht, lijkt het mij zaak zo weinig mogelijk & steeds minder woorden te verspillen aan Wilders, Verdonk & co. Er moeten meer woorden en energie worden verspild aan positieve projecten. Daar was zelfs iedereen het over eens, denk ik, dat het nog beter kan met de integratie en het samenleven.
Advocaat van de duivel spelend: we hebben hier wel te maken met een (mislukte) ambtenaar die commentaar gaat leveren op wat een kamerlid wel of niet zou moeten zeggen. Ik kan me in dat licht wel voorstellen dat de kamer daar extra aandacht voor heeft. Aan de andere kant betreft het hier natuurlijk wel Tjibbes werkterrein.
Hoewel, TJ is coördinator, hij hoeft misschien alleen maar vergaderingen te leiden en af te stemmen… Mar dat terzijde.
Inhoudelijk heeft TJ natuurlijk wel gelijk, zoals ook de vader van Theo van Gogh dat had: Je mag[/] het wel zeggen, maar je [i]hoeft het niet te zeggen.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat Guusje en Ernst geen weet hadden van de uitspraken van Tjibbe. N’importe of Joustra gelijk of ongelijk heeft past het deze ambtenaar niet om mensen voor wier lichamelijke veiligheid hij moet zorgdragen in het openbaar te kapittelen. Dat moeten zijn bazen doen.
@Arduenn: Waarom zou je niet in discussie met hem gaan? Vanwaar die angst hem te kwetsen? Is hij een mietje? Als hij al zijn hele leven gelooft wat ie gelooft, dan denk ik niet dat je hem met wat welgemikte vragen kunt kwetsen. Je zult hem hooguit aan het denken zetten. Of hij jou.
Ik vind het bovendien niet echt getuigen van respect als je bij voorbaat de discussie niet aan wil gaan. Blijkbaar beschouw je hem als psychisch fragiel? Maar is dat niet jouw vertekenende beeld van de realiteit? Of, als je hem daadwerkelijk kwetst door hem te confronteren met onlogische zaken in zijn redenatie, was hij dan niet al stiekem aan het twijfelen en ben jij dan misschien het laatste duwtje dat hij nodig heeft?
Voor wederzijds begrip, is het juist cruciaal om met elkaar in discussie te gaan. De uitspraken van Tjibbe Joustra gaan dan ook juist niet over discussieren, maar over ongefundeerd gebral. Als Geert Wilders de discussie aan zou gaan, is hij eerder degene die zich klemlult dan de gelovige. Daarom gaat hij de discussie ook niet aan; dat zou hem ontmaskeren.
We zouden juist meer moeten discussieren, dan was er geen plaats voor het geschreeuw van Wilders. Maar ik moet de eerste moslim in de tweede kamer nog zien opstaan om die discussie te beginnen, want Wilders zal het niet doen.
Tjonge,
Nu die Joustra dít gezegd heeft, ga ik meteen het randje over. Ik ben zo gevoelig dat ik nu meteen meer rechts extreem word! Ik twijfelde nog, maar nu de vrijheid van mensen die ik hoogacht wederom beknot wordt door een vertegenwoordiger van een almaar stroever wordend ambtenarenapparaat, is het hek van de dam. Kijk uit mensen, voor je het weet heb ik ook plattegronden en niet-functionele wapenonderdelen verzameld, en ga ik met loservriendjes bijeenkomsten houden waarin we samen ons gedachtengoed bespreken. Misschien beramen we een paar irreele plannen die toch nooit uitkomen omdat we teveel goedkoop bier gaan drinken, maar aangewakkerd woren we, door deze uitspraken!
Die uitspraken doen ook zo’n pijn!
Au, au, au, AU! Ik neem geen verantwoordelijkheid meer voor mijn eigen handelen.
Vanaf nu ben ik de willoze marionet van uitspraken van anderen, niks meer zeggen hoor!
@naam,
Een provocateur draagt in jouw ogen dus nooit enige verantwoordelijkheid voor de effecten van zijn provocaties?
S’z: het is uiteraard lovenswaard, meer nog, je hebt perfect gelijk, dat het strategisch doodzwijgen van Wilders, Verdonk of het Blang de juiste keuze is.
Maar heel soms komt het me over dat die politiek er ook een kan zijn hoe struisvogels die bedrijven.
Als Verdonk los over de VVD springt in alweer een shitpeiling, dan doemen voor mij in het licht van de doodzwijgpolitiek, wel eens beelden op van een Chamberlain die met een vodje papier staat te zwaaien.
@MP
Provocaties geven stof tot nadenken. Ik ben er geen voorstander van ze te gebruiken als brandstof voor domme acties. Mijn persoonlijke reactie op een provocatie is dan meestal ook een weerwoord, een aanzet tot het beter overdenken van hetgeen waar ik op aangevallen wordt, of een aanzet tot het wijzigen van mijn persoonlijke visie.
Juist het beter overdenken van hetgeen waar je op aangevallen wordt, bevordert de kwaliteit van jouw gedachte. De voors en tegens van mijn dogma’s passeren weer de revue, en het is aan mij om op te maken of mijn eerdere afwegingen nog steeds actueel zijn.
Ter aanvulling:
Joustra en de zijnen vinden eigenlijk dat Moslims niet bij machte zijn zelf goed na te denken. Het zijn in zijn ogen tweederangsburgers die we niet mogen pesten. Dit is precies de visie die de integratie vast doet lopen.
@10 dat is misschien wel waar, maar het is geen antwoord op de vraag van mp.
Ik vind dat iemand die provoceert niet de verantwoordelijkheid kan dragen voor denkprocessen van derden.
@S’z
Wat houdt die détente van jou precies in? Dat bepaalde mensen niets mogen zeggen of zich zouden moeten matigen? Ik kan alleen maar een beetje sympathie hebben voor dat voorstel als ook multiculturisten en mensen als Jan Pronk hun mond zouden houden. Ze zouden geen reclame mogen maken voor de multiculturele samenleving en bijvoorbeeld ook geen generaal pardon mogen geven aan asielzoekers, eigenlijk ook geen asielzoekers meer mogen toelaten. Ook uitspraken als Nederland is het resultaat van de uitwerpselen van vreemde wezens (exacte bewoording ben ik even vergeten) zouden dan niet zijn toegestaan. Ik vraag me af of mensen als Halsema en Pronk daarmee in zouden stemmen. Jan Pronk is ook niet echt iemand met een uit-knop.
Ik vrees met grote vreze dat velen bij het woord détente aan iets heel eenzijdigs denken.
Joustra meet met twee maten. Radicale windbuilen als Wilders en Jami moeten hun toon matigen maar tegelijkertijd bagetalliseert (‘enkele honderden’) hij het bestaan van radicale elementen aan de islamitische kant. Joustra vindt het blijkbaar al vanzelfsprekend dat mensen dusdanig gekrenkt kunnen worden door uitspraken van derden dat ze tot geweld over gaan.
Extreme moslims die al op de rand van geweld staan vinden vanzelf wel een reden om daartoe over te gaan. Is het niet Wilders of Verdonk dan is het wel het onrecht in Palestina, de oorlog in Irak of Afghanistan etc.
Ik vind het ook onverstandig om de grenzen van het debat dusdanig vast te stellen dat zelfs de mensen met de langste tenen er niet door gekwetst kunnen worden.
zmc schreef
In discussie treden met gelovigen? Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Discussie dient gevoerd te worden in alle redelijkheid. Waar is de rede als we met een gelovige gaan discussiëren?
@Arduenn
Dude, kardinale fout. Je kunt je misschien niet inleven in de materie, als atheist, boeiend, dat betekent toch niet dat er Überhaupt geen communicatie of discussie kan plaatsvinden. Je kent teveel waarde toe aan het begrip geloof. Waarschijnlijk zijn er ook overeenkomsten, dat is dan toch de insteek? Zeker in jouw voorbeeld, met je neef.
@Moenen
Waarmee je zelf al aangeeft dat ook extremisten reageren op de wereld om hen heen.
Daarmee praat je hun gedrag niet goed. Je wijst ons alleen op een psychologische werkelijkheid.
Dat maakt provocateurs niet verantwoordelijk voor de daden van de extremist, maar zij dragen zeker ook niet bij tot de oplossing van het probleem.
En aangezien dat de taak is van het NCTb is het niet zo gek dat Joustra hier wat over zegt.
@Raven:
Dat is dus de vraag: zou het niet meer voor de hand liggen dat een kamerlid door de kamervoorzitter en/of de premier wordt aangesproken, dan dat dat in de pers gebeurt door een ambtenaar.
Ik ben nu even niet in de gelegenheid na te gaan wat de functieomschrijving van de gedetacheerde UWV’er Joustra precies behelst, maar de naam coördinator doet vermoeden dat hij zich niet zozeer bezighoudt met terrorismebestrijding als zodanig, maar meer met de afstemming van beleid tussen de ministeries van justitie en binnenlandse zaken.
@13
De nederlands wet, die het strafbaar stelt om politieagenten te beledigen, is het daar niet met je eens.
Ik vind het vreemd dat een overheid -of in dit geval een ambtenaar- meent uitspraken te moeten doen met betrekking tot een causaliteit die men niet eens zou moeten erkennen, aanhalen of bevestigen. Namelijk het verband tussen dingen zeggen en het islamitisch geweld dat daaro op volgt. Juist door het te benoemen wordt het een factor van belang. De veronderstelde logica die ten grondslag ligt aan deze twee componenten is krom.
Youp van het Hek heeft talloze malen mensen met autotelefoons, sneeuwverzekeringen, kiwanibetrokkenheid of hockeyclublidmaatschap beledigd, geprovoceerd en gekwetst.
Hij is nooit het doelwit geweest van kwade plannen van de zijde van de Kiwanis. Niemand -behalve een paar hoeders van de goede smaak, maar alleen om die reden: de goede smaak- heeft hem ooit gevraagd de toon te matigen.
Is dat omdat de Kiwanis niet geneog mensen kapot schieten? Hoeveel niet-Kiwanis moeten de toorn van de Kiwanis ontvangen, in woord alswel in het echt voordat Youp beveiliging en bitse opmerkingen van Joustra krijgt?
Het gaat Joustra denk ik voornamelijk over het feit dat Wilders’ uitspraken steeds meer draagvlak zullen creeren voor goedkeuring van extremistisch geweld onder de gematigde moslimgemeenschap.
Dat is ook precies wat er fout is gegaan in Israel, en wat op dit moment fout gaat in Iran; polarisatie van beide kampen werkt extremisme in de hand.
De enige oplossing is dat beide gematigde kanten oproepen tot rust in het debat. Joustra doet dat goed, nu nog meer horen van prominente gematigde moslims, bij voorkeur religieuze leiders.
@20
Provoceren en beledigen zijn officieel twee verschillende dingen.
Tegen een agent zeggen: “Kun je met me meedenken in hoeverre deze bon voor vijf kilometer te hard rijden buiten de bebouwde kom bijdraagt aan een meer vertrouwen in de politie?” is provoceren. Net als “Jouw wetboek heeft voor mij geen waarde.”
Tegen een agent zeggen: “Ik vind jou een hopeloze kankerlul.” is beledigen.
De uitspraken van Wilders brengen mij tot de volgende beleggingstip: investeer in waxinelichtjes!
@24
Ja want moorden plegen omwille van dingen die mensen zeggen is echt wel te rechtvaardigen! Nou, ik hoop maar dat het snel gebeurt!!!!!
@ Raven (18)
Het probleem zit erin dat wanneer je, uit angst voor terreur, je toon gaat matigen je de geweldadige extremisten hun zin geeft.
Daarmee maak je (het dreigen met) geweld/terrorisme tot een levensvatbare strategie. En dat is nu juist wat het NCTb dient te voorkomen.
Het is altijd lastig om over dit soort dingen te praten, want ik als eenvoudige burger weet er niet zoveel vanaf.
Maar goed: Ik meen mij een enquete te herinneren over de vraag of je geweld mag gebruiken tegen ex-moslims omdat ze niet meer moslim willen zijn.
6% keurt dat goed,
24% weet dat niet
70% keurt dat af
(Uit het hoofd hoor)
Als er 1 miljoen moslims in nederland zijn, dan zijn er 60.000 die vinden dat je geweld mag gebruiken, en 240.000 die niet meteen deze stelling afwijzen.
Ik ben geen expert hoor, maar dat er slechts enkele honderden zijn die potentieel extremist zijn: hoe rijmt dat met het bovenstaande?
@26
Geweldadige extremisten hun zin geven, wat een onzin.. Jij gaat er vanuit dat die angst legitiem is, dat we in Nederland daadwerkelijk een terreurdreiging hebben, maar Joustra heeft het over enkele honderden extremisten onder de paar miljoen moslims.
Als de angst niet legitiem is, dan is het ook niet legitiem om die angst verder aan te wakkeren. En Wilders doet dit echt niet om Nederland te redden van de enge moslims, maar vanwege zijn eigen politieke agenda. Joustra heeft groot gelijk.
@Manolo
Samenvattend: “Ambtenaar Joustra doet “terechte” uitspraken over de politieke agenda van Wilders.” ?
@Naam
Ga ik te snel voor je?
@Arduenn: Daar waar de rede ophoudt, houdt ook de discussie op. Zolang je de discussie echter niet bent aangegaan, is het moeilijk om te weten waar die rede nou precies ophoudt. Misschien houdt ie wel niet op en heeft de gelovige motieven voor zijn acties die wel te beredeneren zijn. Oftewel, zonder de discussie aan te gaan, kun je niet concluderen dat iemand daadwerkelijk gelooft dat er een man met een baard ergens op een wolk zit. Veel van wat gelovigen geloven, is gebaseerd op symboliek en hun uitspraken daarover moet je dan ook in overdrachtelijke zin beschouwen. Het lijkt me zeer de moeite waard om dat, met name in individuele gevallen, vast te stellen. Alleen op die manier kun je je een oprecht beeld vormen van een gelovige en van het eventuele gevaar dat uitgaat van zijn/haar eventuele gebrek aan het vermogen om redelijk na te denken.
Los daarvan moet je goed beseffen dat het atheisme ook niet wetenschappelijk onderbouwd is. Het komt alleen positiever onder Occam’s Scheermes vandaan dan een godsdienst en heeft daarom misschien meer wetenschappelijke waarde, maar het atheisme is geenszins redelijker te noemen dan het geloof in een god. Om mijn favoriete vergelijking aan te halen: je kunt niet bewijzen of wij nu in The Matrix leven of niet. Een discussie daarover heeft dan ook geen zin, want je kunt met enkel redeneren geen sluitend antwoord formuleren. Hetzelfde gaat op voor het al dan niet bestaan van god; het enige daadwerkelijk redelijk te onderbouwen standpunt, is het agnostische standpunt. Wat je wel kunt doen, is allerlei niet-existentiele stellingen ter discussie stellen, bijvoorbeeld de inhoud van de religieuze geschriften. En in de inhoud van die religieuze geschriften zit hem nou ook juist het probleem, niet in het geloof in een god, dus laten we daarover in godsnaam zoveel mogelijk de discussie aangaan.
Ik beschouw mijzelf overigens ook als atheist, maar ik ben me er terdege van bewust dat ook mijn standpunt niet redelijk te onderbouwen is en ik trek me dan ook niets aan van andere niet redelijk te onderbouwen standpunten (zoals het geloof in god(en)). Daarover hoeven we dan ook niet te discussieren. Waar ik me wel wat van aantrek, zijn gelovigen die NIET redelijk te onderbouwen standpunten uit eeuwenoude geschriften halen. En daar zou de discussie dan ook over moeten gaan.
@ 28
Niet ik maar Joustra gaat er van uit dat de dreiging met terreur reeel genoeg is om de windbuilen op de rechterflank te vragen het wat rustiger aan te doen.
Verder heeft Joustra het over enkele honderden extremisten onder bijna een miljoen moslims. Waar tover je die andere paar miljoen vandaan?
@32
Ik ben het niet eens met Joustra’s opmerking dat Wilders’ uitspraken extremisten het laatste duwtje kunnen geven. Ik ben het wel eens met de algemene strekking van zijn verhaal, dat extreme uitspraken polarisatie in de hand werken en het draagvlak voor extremisme vergroot onder de gematigden.
Misschien moeten jij en Naam eens het interview met Amos Oz in Tegenlicht bekijken. AO legt daarin op een heel heldere manier uit wat voor effect politieke leiders met extreme denkbeelden en uitspraken hebben op de volkspsyche en de stabiliteit in een land.
@ 33
Ja, die meneer Oz kan werkelijk heel eenvoudig uitleggen wat er zo rechts en links aan schort. Zijn idee is dat van hoger hand -politiek dus- telkens weer de haat jegens de ander wordt gevoed!
@34
Ach welnee, van zwart-wit denken kun je hem niet betichten, zijn mening is een stuk genuaceerder dan dat.. Heb je “Een verhaal van liefde en duisternis” gelezen?
@26
Nee, je denkt echt verkeerd om. Jij stelt “je toon matigen” gelijk aan “terroristen hun zin geven”.
Waarmee je eigenlijk zegt dat iedereen die niet provoceert de kant van de terroristen kiest.
Dan wil ik een lans breken voor wij van de gematigde toon: alleen door ons blijft deze samenleving leefbaar.
@Ardueen: Ik begrijp wat je bedoelt. Helaas is het probleem met religies dat ze absolutistisch zijn in hun claims, en we onze huidige vrijheid op hen hebben moeten veroveren. En dat kan niet door elkaar te ontwijken, soms moet je de confrontatie aangaan. Hadden we 10 jaar geleden ooit kunnen bedenken dat een partij als de CU mede regeert en nog wel met links? Er is weer ruimte voor religie in de politiek, ruimte die links ze gegeven heeft omdat men niet aan de ene kant het Christendom kan bekritiseren en aan de andere kant respect voor de Islam kan hebben.
@11: precies. En moslims zijn er zelf in gaan geloven, vandaar hun slachtoofer gedrag.
@tess
off topic:
Hoe is het eigenlijk met de kika-beertjes?
Naam 11.
Je schrijft :’Joustra en de zijnen vinden eigenlijk dat Moslims niet bij machte zijn zelf goed na te denken.”
Onbegrijpelijk hoe je tot deze conclusiekunt komen.
Joustra bekritiseerd de stellingname van Wilders en Jami en jij komt met de coclusie dat Joustra vindt dat Moslims zelf niet bij macht zijn om goed na te denken. Beetje aparte redenering. Persoon A. verwijt B iets en krijgt verwijt C aan zijn broek.
Verder schrijf je.’Dit is precies de visie die de integratie vast doet lopen. ‘
Wanneer is iemand goed danwel volledig geintegreerd ?
Hoezo zou de visie van Joustra dit proces niet doen bevorderen?
Salonsocialist 39.
Het denkproces dat ten grondslag ligt aan mijn conclusie staat 1 post erboven.
Iemand is verder goed geintegreerd als die persoon zich als volwaardig lid van de samenleving ziet. Een in mijn ogen geintegreerd persoon zal best eens een keer foeteren op Nederlandse zaken, een andere levensovertuiging dan de heersende hebben, en mogelijk onderwerpt deze persoon zich niet aan allerlei volkse gebruiken zoals rookworsten mee nemen in de caravan op vakantie naar Frankrijk.
Het is iemand die zich staande weet te houden in dit land, verantwoordelijk voor het eigen inkomen, Nederlands als moedertaal en 1 paspoort: het Nederlandse. Het is iemand die hier ook graag woont, en de gebruiken van de bestaande bewoners respecteert. Hij zou, niet meer dan iemand anders, de wet moeten gehoorzamen. Groepsgewijze expressie met betrekking tot overgevoeligheid aangaande geloof (danwel niet-relevante kwesties in buitenlandse politiek) zouden nooit meer, of meer harde acties dan een ingezonden brief in de krant moeten opleveren.
Er zou zeker geen spreekbuis zoals deze Joustra voor nodig moeten zijn om voor hen op te komen.
Waar is de hoge ambtenaar die zegt dat Christenen nogal vaak het mikpunt zijn van spot? Welke terreurcoordinator neemt de Bond Tegen Het Vloeken in bescherming?
Waarom wordt niemand beveiligd tegen de Kiwanis? Als ik Kiwani was zou ik ook flink pissig zijn en mij graag wreken tegen al die onwetenden die zonder de kern te begrijpen altijd maar ons uitlachen en bespotten! Wraak uit naam van de Kiwanis!
De integratie loopt vast op het moment dat je uitzonderingen gaat maken die indruisen tegen de normale omgangsvormen. De Nederlandse boer bespot graag zichzelf en anderen. De Nederlandse boer houdt ervan verbaal op dingen in te hakken, de Nederlandse boer houdt van varkens, en de Nederlandse boer houdt ervan om na afloop jenever te drinken en te lachen. De Nederlandse boer is gewoon wat grof, maar het is wel onze voorvader en veel van zijn gebruiken zijn nog steeds springlevend. Tenzij je afstamt van de Nederlandse Regent, dan ben je meestal wat hautain, elitair, en trager van begrip, plus conservatief (wat dus ook heel goed kan betekenen dat je links bent).
@Naam,
Ik denk niet dat Joustra het opneemt voor de terroristen.
Joustra monitored eerder de processen en geeft aan wat onwenselijke uitkomsten zouden kunnen zijn.
Goed,
Het komt er op neer dat een invloedrijke persoon aangeeft dat een volksvertegenwoordiger zijn toon moet matigen. Misschien komt dat de terroristen niet direct ten goede, ergens krijgen ze toch gelijk (van Joustra).
De Gulden regel :we moeten god vinden in onszelf als in een ander .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)
http://www.wijwillenreferendum.eu/
@40
Bekijk het eens van de andere kant:
“Iemand is verder goed geintegreerd als die persoon zich als volwaardig lid van de samenleving ziet.”
Iemand kan pas goed integreren als die persoon als volwaardig lid wordt gezien.
“Het is iemand die hier ook graag woont, en de gebruiken van de bestaande bewoners respecteert.”
Het is iemand waarvan wij graag willen dat die persoon hier woont, en waarvan de gebruiken gerespecteerd worden door de bestaande bewoners.
Wilders zet Nederlandse moslims consequent neer als radicaliserend, crimineel en ongewenst. Hij doet ongenuanceerde uitspraken over de islam, scheert alle Nederlandse moslims over een kam en doet daarmee de gematigde moslims te kort. Dit doet hij om stemmen te winnen en zijn politieke macht te vergroten, en niet omdat moslims in Nederland zo’n enorm probleem zijn als hij pretendeert. Voor uitleg in Jip en Janneke taal, kijk het volgende filmpje:
http://nog1.web-log.nl/nog1/2007/09/wilders_geeft_f.html
Bevorderen Wilders’ uitspraken de integratie, of de secularisatie van de islam in Nederland, of helpen zij in de strijd tegen radicalisatie en terrorismedreiging? Nee, ze werken alleen maar averechts.
Moslims integreren en seculariseren net als iedere bevolkingsgroep in dit land als zij met rust worden gelaten. Over een paar generaties kijkt de poldermoslim iedere dag GTST, eet boerenkool met halalworst van de AH na de ramadan, gaat alleen nog met de feestdagen naar de moskee en 1 keer per jaar naar een all-inclusive hotel in Turkije.
Crimineel en a- sociaal gedrag bepaalde groepen allochtonen verschilt in noemenswaardig niks met b.v. een harde kern voetbalsupporters. Een Jodenvlag of uit naam van Allah: weten verder nauwelijks van toeten nog blazen. Onderscheid maken tussen typische 2e, 3e generatieproblemen, verschuiving/ verharding geweld (tendens wereldwijd) en problemen achterstandswijken…en de Samir A- tjes en Mo. B-tjes die doelgericht met voorbedachten rade en de Koran in de hand écht snode plannetjes smeden of rechts- extremisten die met een hakenkruis op hun rug getatoeëerd zwervers of allochtonen doodtrappen.
Wie maar het hardst durft te pissen in elkaars territorium wint…of niet…
[quote=”naam”]De integratie loopt vast op het moment dat je uitzonderingen gaat maken die indruisen tegen de normale omgangsvormen. [/quote]
Mee eens. Ik zag een goed voorbeeld van deze houding in de documentaire ‘een visum als bruidschat’ bij de Belgische TV gisteren.
http://www.canvas.be/canvas_master/programmas/panorama/c_panorama_dezeweek/index.shtml
Belgische Turkse vrouwen worden letterlijk in Turkije verkocht aan een huwelijkspartner voor geld (in de reportage waren de families een prijs van 5000 euro overeengekomen, te betalen in goud, de vrouw in kwestie leek er tevreden mee) en verder waren ze heel open in hun motieven: Belgische Turkse mannen willen een huisvrouw die doet wat hij zegt (op de vraag aan een bruid of ze in Belgie ging werken keek ze naar haar man, en die zei nee).
Ik denk niet dat dit soort huwelijkspraktijken nog bij autochtonen getolereerd worden in dit land, maar we hebben er blijkbaar geen probleem mee als onze Turkse en Marokkaanse Nederlanders het zo doen.
@Naam,
Ik neem aan dat je OOK wilt voorkomen dat bepaalde groepen verder radicaliseren met mogelijkerwijs geweld tot gevolg; wat zeer negatieve effecten zal hebben op het gehele proces. Vraag je eens af wat de beste methode is. Is de insteek van Wilders het beste om te voorkomen dat radicale elementen de maatschappij gaan beheersen? Ik kijk liever naar het eindresultaat dan de weg ernaar toe. Jij zegt dat ’terroristen’ winnen als we minder op de polarisatietoer gaan. Maar als Nederland een grote janboel wordt, wie heeft er dan gewonnen en wie levert dan het meeste in? Wat volgens mij beter is in deze, is de radicale groep isoleren en vervreemden van de bevolking, zodat ze niet meer op sympathie kunnen rekenen van een veel grotere in beginsel gematigde groep. Wilders zet alle Moslims (of mensen die op Moslims lijken) in de hoek, dan kweek je sympathie voor radicale uitwassen.
@#9 : true, true ! Edoch, ik bepleit ook geen 100% doodzwijgen, wel een stevig gefundeerd polemisch kaltstellen om de X tijd, eerder dan elke keer weer mee op hùn agenda te springen. Niet simpel, I’ll admit, though.
Aan de ene kant denk ik dat Wilders’ woorden zeker ‘blowback’ kunnen veroorzaken en ben ik het niet met zijn idiote uitspraken eens, aan de andere kant houd ik er niet van dat mensen die hun salaris krijgen van de burger (belastingen) denken dat ze anderen moeten vertellen wat ze wel en niet mogen zeggen.
Daar ben ik het mee eens: ik zelf een Nederlandse conservatief, mijn vriendin is een Turks Kemalistische Moslima (woont in Turkije). Ze is tegen het mixen van religie en politiek, maar ze hoort wel wat Wilders zegt en het raakt haar terdege. Het kost mij, zodoende, weinig verbeeldingskracht om me in te denken dat mensen die minder secularistisch zijn ontiegelijk geirriteerd raken en wellicht zelfs de andere kant op gaan.
Je moet ze kost geven, de gemiddelde transportbeunhaas of Groothandelaar in vuige zaken die zélf alle regels op elk denkbaar terrein aan z’n laars lapt, van zwart werk tot Creatief Boekhouden. Die tegelijkertijd zit te springen om laders/ lossers/ magazijn of chauffeurs. Noem je op je cv dan maar Bertus van Donkerbruine Berggeit als je naam eindigt op -ib of -iz anders kom je écht niet aan de slag. Om over ludieke ideetjes over onder hoeveel cm asfalt e.e.a. gestort moet worden maar te zwijgen.
Lachen joh.
@#14 : “détente” is ervoor zorgen dat de spanningen niet verder vergroten, laat staan op de spits worden gedreven. Bv. door ook de gewone realiteit te willen zien of zelfs tonen, die minder problematisch is dan wat de krant haalt. Door ook de andere verhalen te tonen en vertellen, en niet enkel die van de rellen en problemen. Door niet elke multiculturele situatie d’office in een problematisch kader te plaatsen (en evenmin in een rooskleurige ‘wat is couscous toch lekker’ overdrijving), enz. De waarheid heeft ook zijn rechten, zei Pim tegen de geitewollesokkers, en zeggen nu weer anderen tegen de Pimmers, en zo voort en zo voort, maar uiteindelijk wordt het een heel abstract gekakel waarin de dingen niet meer in hun juiste proportie worden waargenomen. To all that, me say “chill” en “be real” ;-).
Over het probleem ,namelijk de integratie van corruptie uit Polen hoor je Wilders of Verdonk niet .Waarom eigenlijk niet ?
@ 51: “…aan de andere kant houd ik er niet van dat mensen die hun salaris krijgen van de burger (belastingen) denken dat ze anderen moeten vertellen wat ze wel en niet mogen zeggen”
Dat is grappig. Je hebt het waarschijnlijk over Joustra. Maar een Wilders krijgt natuurlijk ook zijn salaris van onze belastingen. Vergeleken met andere parlementariërs kost hij ons nog veel meer, namelijk die dagelijkse beveiliging.
Excusez, bietje offtopic.
@ Manolo
Volgens mij is de beste manier om alle problemen te ontzenuwen het bevorderen van de economie door hogere belastingen tegen te gaan en zoveel mogelijk mensen aan het werk te zetten. Betere scholing, meer banen, minder mensen het land in, meer middenstanders en winkels in woonwijken (ook probleemwijken), minder begrip voor beperkende factoren waarom iemand niet zou kunnen werken, meer activiteiten buiten.
Als de welvaartstand omhoog gaat hebben de mensen het naar de zin, is er perspectief binnen het bedrijf waar ze werken (omdat bedrijven dan ook kunnen investeren in mensen, in plaats van in afdracht belastinggelden) en zijn de radicale jongeren van nu de absolute paupers. Kids waarbij ze in de klas hebben gezeten en die wel hun best hebben gedaan op school gaat het goed, zij (de radicalen) zitten met een inkomen van ver onder het minimumloon elkaar “stoere” teksten voor te lezen. Zo arm, dat ze nog niet eens een afbeelding van een pistool kunnen kopen. Gemarginaliseerd, en een goede les voor de groep gematigden (die het uiteindelijk sowieso beter begrepen hebben, met een HBO-diploma op zak, daar is dan namelijk geld voor, omdat er geen uitbetalingen meer gedaan worden aan anti-terrorisme onzin, of doelloos buurtwerk (met anti-terroristische inslag)).
Het aloude Nederlandse gebruik elkaar voor rotte vis uit te maken moet gewoon blijven. In Taiwan slaan ze elkaar in het Parlement vol op de smoel! Politiek dinet voor vermaak, het zijn uiteindelijk de ambtenaren die beslissen. En deze ambtenaar Joustra gaat te ver als hij zegt dat ons vermaak niet meer kan. Dat is gewoon helemaal niet zijn vakgebied!
De overeenkomsten tussen jouw visie en de mijne is dat de radicalen een sneue groep moetenworden. Ik ga van de kracht van de welvaart uit.
Money talks.
Mostly male bovine faeces.
@Naam
Dat klinkt al een stuk zinniger dan je vorige comments :)
Maar ook bij relatieve welvaart zullen figuren als Wilders het opnemen voor de “absolute paupers” door bijvoorbeeld te krijsen dat de buitenlanders al onze banen hebben gejat! En ik denk dat hij dan ook net als nu een groot gedeelte van de bevolking achter zich krijgt. Figuren zoals Wilders zijn van alle tijden, en vinden altijd wel een excuus om een bevolkingsgroep te stigmatiseren en de paupers op te hitsen, alleen maar voor hun eigen politieke gewin. Hun invloed is funest voor de volksgeest en leefklimaat in een land.
Ik heb liever dat Wilders zijn onzin voor zich houdt, want zijn entertainment value is m.i. inmiddels gedaald naar niveau belspel: zijn geschreeuw is voorspelbaar en saai, bedoeld voor domme rukkers en het is oplichterij. Nee, dan ga ik liever een filmpje kijken.
Ja hoor het is een grote grap. Nou laat maar zitten…
@56 jaja waar de markt allemaal niet goed voor is… u bent zich ervan bewust dat de osama uit een bijzonder welvarende familie komt?
Naam 40.
Je schrijft: ‘Iemand is verder goed geintegreerd als die persoon zich als volwaardig lid van de samenleving ziet.’
Puur een subjectieve waarneming. Afhankelijk of iemand zichzelf als volwaardig lid van de samenleving ziet al dan niet.
Je schrijft:’ Nederlands als moedertaal en 1 paspoort: het Nederlandse.’
Daar wek je de indruk dat mensen die twee paspoorten hebben niet volledig kunnen integreren, althans niet volgens jouw definitie. Ten tweede Nederlands als moedertaal. Tja, op die manier zou ik nooit in een ander land volledig kunnen integreren alsmede alle mensen die het Nederland niet als moedertaal hebben.
Verder schrijf je:’Hij zou, niet meer dan iemand anders, de wet moeten gehoorzamen.’
Het bovenstaande lijkt mij de enige regel waar mensen zich in Nederland aan dienen te houden. Ongeacht de status van een persoon in Nederland. Verder onderstreep ik de laatste alinea van Manolo 40, alle mooie intiatieven van de overheid ten spijt. ‘T is een kwestie van tijd lijkt mij.
Tot slot
Naam 56.
Je schrijft:’ door hogere belastingen tegen te gaan,.., minder mensen het land in,…,minder begrip voor beperkende factoren waarom iemand niet zou kunnen werken.’
U voelt zich thuis bij de VVD?
Hahaha!
Jij leest wel heel selectief! Tis bijna een kunstvorm zoals zoals jij dat doet.
Ik ga het ook proberen:
…een subjectieve waarneming. Afhankelijk…lid van de samenleving…indruk dat mensen…niet volledig kunnen integreren….ik niet meer de wet moeten gehoorzamen…
houden…. van een persoon in Nederland. alle mooie intiatieven van de overheid…thuis bij de VVD.
Nu de conclusie:
U bent een hopeloze romanticus met een criminele inslag?
@Naam 62.
Hopeloze romanticus?
Ik snap alleen de karrevracht aan integratieprogramma’s en verplichtingen waarmee mensen geconfronteerd worden die Nederland voor het eerst in komen. Mijnsinziens is je aan de wet houden voldoende.
criminele inslag? hoezo…
alleen niet…dus
@Naam (56)
Het grappige is dat de situatie die jij beschrijft niet ver van de huidige afligt. De economie draait goed en de werkeloosheid in Nederland is heel erg laag. Wat overigens niet automatisch betekend dat er geen sociale/maatschappelijke problemen zijn.
Het geraaskal van Wilders kunnen gevoelens van discriminatie en aan de andere kant een slachtofferrol versterken. Deze wisselwerking kan leiden tot minder kansen in het eceonmische proces. Wat uiteindelijk dus juist slecht is voor de economie.
Nog @#9 : andersom werd het VB ook niet teruggedrongen met de argumenten en artikels en documentaires, en zelfs nauwelijks door de feiten (gewelddadige mestkevers), laat staan de arresten (veroordeling van VB mk. I). Wat m.i. wel is gebeurd dat ze mee groot werden gemaakt doordat hun agenda en hun opmerkingen veel aandacht kregen, zonder dat de problemen ten gronde werden aangepakt. Ook niet na Zwarte Zondag. Enkel resoluut je eigen koers varen, “doet wel en ziet niet om”, à la PJ in A helpt of kan helpen, en ik denk niet dat dat in NL echt het geval is, nu.