1. 7

    @2 dat is de hypocrisie van de politiek, zie je ook met de kernbommetjes, die israel wel mag hebben en Iran niet. Ik ben het in deze met je eens.

  2. 8

    @5: In Abchazie zou ik iets voorzichtiger zijn als ik jjou was. Daar is meer dan de helft van de bevolkng namelijk verjaagd in de afgelopen 15 jaar. Daar zouden beter eerst de vluchtelingen terug moeten keren en daarna nog eens kijken of er een meerderheid voor onafhankelijkhid is.

    In Ossetie denk ik dat er ook een oplossing gevonden moet worden voor de dorpen waar in meerderheid Georgiers wonen (of tenminste voor 7 augustus, wat er daarna met ze gebeurd is, is maar de vraag), die duidelijk aangegeven hebben liever bij Georgie te blijven.

  3. 9

    @8, ik denk dat voor beide gebieden geldt dat de meerderheid aan Georgiers er niet zomaar is gekomen. Dat er een vreedzame oplossing moet komen voor de Georgische bewoners, ben ik zeker met je eens. Maar door gedwongen volksverhuizingen in de 19e en 20e eeuw is de demografie van beide gebieden wat vertekend geraakt. De verjaging van de afgelopen 15 jaar, waar je over spreekt, is daar een direct gevolg van, waarmee ik dat natuurlijk niet wil goedpraten. Wat mij betreft blijft het zelfbeschikkingsrecht van Abchazen en Ossetiers het zwaarst wegen, uiteraard met inachtneming van ‘het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon’ voor de Georgiers.

  4. 10

    Wat mij betreft blijft het zelfbeschikkingsrecht van Abchazen en Ossetiers het zwaarst wegen, uiteraard met inachtneming van ‘het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon’ voor de Georgiers.

    Maar op die manier zeg je niks. Zoals Bismarck in #8 aangeeft lijkt het zelfbeschikkingsrecht van de Abchazen en Ossetiers niet verenigbaar met de ‘natuurlijke rechten’ van de Georgische minderheid aldaar.

  5. 11

    @9: Kun je misschien verklappen hoe de meerderheid van Georgiers er dan volgens jou gekomen is? Van Tshkinvali (hoofdstad van Zuid-Ossetie) is in ieder geval bekend dat hij gedurende de sovjetperiode volledig ge-ossetiseerd is (daarvoor waren de Osseten er pas de derde bevolkingsgroep, na Joden en Georgiers). Verder zijn de Osseten in Zuid-Ossetie relatief nieuw, ze vestigden er zich pas in de loop van de 17e en 18e eeuw en zijn daarna door de Russen continue demografisch bevoordeeld in de rgio ten koste van de Georgiers (oftewel daar is precies het tegenovergestelde gebeurd van wat jij suggereert).

    Op Wikipedia kun je volkstellingen voor Abchazie vinden die aangeven dat tot ze begonnen etnisch te zuiveren, de Abchazen nooit meer dan een derde van de bevolking in Abchazie uitmaakten. Nu ze de meeste Georgiers, Grieken en bijna de helft van de Armeniers weggejaagd hebben, vormen ze samen met de Russen een nipte meerderheid (in de bevolking dan, vreemd genoeg zijn de vertegenwoordigende organen vrijwel volledig Abchazisch).

  6. 13

    NB. Ik heb geen probleem met zelfbeschikkingsrecht van Osseten en Abchazen (al geloof ik er bij voorbaat niets van, ze zijn namelijk volledig afhankelijk van Rusland), maar dan moet je wel eerlijk zijn en:
    -de werkelijke bevolking laten beslissen (inclusief de mensen die verjaagd zijn, hetgeen in de eerste plaats niet had moeten gebeuren)
    -erkennen dat ze die alleen krijgen waar ze ook in meerderheid zijn.

    Daarna hou je een fatsoenlijk referendum (in plaats van het te laten beslissen door de sterke mannen/warlords die nu ietwat minder democratisch de scepter zwaaien in die afvallige republieken) en moet je ook niet huilen als de regio verscheurd wordt in een stuk dat bij Georgie blijft en een stuk dat bij Rusland komt “onafhankelijk” wordt.

  7. 14

    @Bismarck, hoe de Georgiers er een meerderheid hebben gekregen weet ik natuurlijk niet precies, maar ik heb het sterke vermoeden dat verschillende oorlogen, deportaties en opgelegde remigratieprogramma’s daar sterk aan hebben bijgedragen. Verder kan je op hetzelfde wikipedia ook vinden dat de Osseten zich al vanaf de 14e eeuw in het gebied bevinden.

    Daarbovenop komt dat het zelfbeschikkingsrecht een recht is van volkeren, niet van bevolking. En als een volk kiest voor zelfbeschikking met een grote afhankelijkheid, dan is dat hun keuze.

    De door jouw in 13 voorgestelde werkwijze ben ik het niet mee eens. Maar dat heeft met een andere situatie te maken. Als je bijvoorbeeld Indonesie neemt, dan zullen op grond van deze werkwijze alle delen inmiddels, na de transmigratie-politiek, voor een eenheidsstaat stemmen. Er zijn echter volkeren die misschien wel liever onafhankelijk zijn, maar niet meer in de meerderheid in hun ‘eigen’ territorium.

    En nee, ik vergelijk je niet met Soeharto/Soekarno…

  8. 16

    @14: Aanvankelijk zaten de Osseten alleen aan de noordzijde van de Kaukasus, pas later trok een deel die ook over.

    Ik kan me prima in je tweede alinea vinden, die is niet wezenlijk anders dan mijn voorstel.

    Je derde alinea is me een raadsel. Ik geef juist aan dat je, als je spreekt van zelfbeschikkingsrecht in de vorm van staten (waar volgens de internationale spelregels ook land bij hoort), je wel de “echte” bevolking moet laten stemmen in het gebied dat je op het oog hebt en niet de ethnisch gezuiverde (oftewel er moet geen sprake zijn van geforceerde beinvloeding van de bevolkingssamenstelling door degene die de macht heeft in het betreffende gebied). Wat betreft Indonesie is dat precies zo: Je laat niet de in de laatste jaren gedwongen aangevoerde Javanen stemmen in Nieuw-Guinea (sterker nog ,die geef je de kans om terug te keren naar hun oorspronkelijke thuis), maar de mensen die er al woonden.

    Probleem nu is dat de Abchazen (of beter: hun generaals) niet alleen zelfbeschikkingsrecht eisen, maar bovendien het volledige territorium van Abchazie, schoon en ontdaan van Georgiers en andere in hun ogen ethnisch onzuivere elementen.

  9. 18

    @Bismarck: het lijkt erop dat onze discussie hier een strakke illustratie is van de gespannen voet waarop zelfbeschikking (een volk mag over zijn eigen lot beschikken, inclusief een territoriale claim) en territoriale integriteit (een bevolking van een territoriium mag beschikken over de omgeving) op staan. Volgens mij ben jij meer een voorstander van territoriale integriteit en ik meer van zelfbeschikking. Verder lopen we minder uiteen dan ik aanvankelijk dacht.

    Agree to slightly disagree, met het beste voor iedereen in gedachten?

  10. 19

    @18: Ik geloof dat iedereen behalve jij een andere idee heeft van territoriale integriteit en zelfbeschikking, of je hebt me niet goed begrepen. Ik heb geen enkel probleem met zelfbeschikking, maar als je voorstelt dat de Abchaziers zelfbeschikking moeten hebben, inclusief de territoriale claim Abchazie (dito voor Zuid-Ossetiers en Zuid-Ossetie), dan doe je dus afbreuk aan het zelfbeschikkingsrecht van alle andere inwoners van Abchazie (en dat zijn er zelfs op dit moment nog meer dan Abchazen), of je keurt ethnische zuivering goed.

    Ik hang het principe aan dat hoe dan ook ethnische zuivering niet beloond moet worden. Daarom (én vanwege het zelfbeschikkingsrecht), zie ik weinig rechtvaardigheid in een zelfstandig Abchazie en Ossetie, inclusief het volledige territorium dat momenteel onder die namen door het leven gaat, alleen maar omdat het de Abchazen en Osseten nu (met Russische steun) gelukt is om het hele gebied onder militaire controle te krijgen en er (veel van) de andere bewoners weg te jagen.

    Ik heb er ook geen probleem mee om wat flexibeler te werken met territorium. Ik vraag me bijvoorbeeld al jaren af waarom Noord-Ierland niet een condominium kan worden van het VK en Ierland, waar iedere inwoner zelf kan kiezen welk paspoort hij heeft (en daarmee waar hij belasting betaalt en welke wetten voor hem gelden), in plaats van elkaar de kop in te slaan en het roerend oneens te zijn.

    @17: Ik kom niet onder de indruk uit dat Crachat wel heel erg graag van Leterme af wil.

  11. 20

    @19 ik snap je eerste zin niet helemaal. Of het moet zijn dat je eigenlijk zegt dat ik een afwijkende mening heb van de rest van de wereld. Dat lijkt mij stug, en al zou het zo zijn, wat dan nog?

    In dit soort gebieden, waarbij door grote migratiegolven in de geschiedenis, vaak veroorzaakt door eeuwenlange overheersing van buitenaf, is het vaak lastig te bepalen wie recht heeft op welke territoriale claim dan ook. Die territoriale claim is arbitrair en het is aan de internationaalrechtsgeleerden om daar dan maar een wijze uitspraak over te doen. Etnische zuiveringen zijn daar al zo lang aan de hand, dat moeilijk is om te bepalen wat actie en reactie is.

    Het gaat mij puur om het zelfbeschikkingsrecht voor volkeren, en daar behoren de Abchazen en Osseten ook bij. De vergelijking met Noord-Ierland is een interessante, omdat je daar dus wel de, zij het eeuwenoude, politiek geforceerde beinvloeding van de bevolking wil belonen.

    En daar zijn we wat mij betreft bij de bron van het kwaad aangekomen: de behoefte aan zelfbeschikking komt vaak voort uit overheersing door anderen. Een reactie daarop is de overheersers eruit schoppen en zelf het heft in handen nemen. Dat gaat vaak gepaard met een zeer onwenselijke vorm van etnisch zuiveren en het verjagen van ‘vreemdelingen’, en daar ben ik dan ook op tegen. Alleen vind ik wel nog steeds dat zelfbeschikking eerst komt.

  12. 21

    @20: Ik doelde op je defenities, die komen niet overeen met wat de rest van de wereld onder zelfbeschikking en territoriale integriteit verstaat.

    Juist in de Kaukasus geldt dat (met uitzondering van de Osseten) de meeste volkeren er al zeker een eeuw of vijf zitten. Toegegeven er zijn er wel een aantal verjaagd (met name in de loop van de laatste eeuw), maar daar horen de Abchazen en Osseten niet echt bij.

    Ik zie niet precies in hoe ik in Noord-Ierland geforceerde beinvloeding van de bevolkingssamentelling wil belonen. Momenteel is het gebied volledig bezit van de Engelsen, die er geforceerd protestantse Schotten heen brachten, ik sta voor om de eerdere bewoners, de katholieke Ieren de kans te geven om zonder te veruizen bij Ierland te horen. Lijkt me niet echt een beloning van de Engelsen (de “forceerders” inzake). Daarnaast hebben we het over zaken die spelen van voor het leven van de huidige inwoners. Aangezien onze al lang dode voorourders ook niet meestemmen in referenda (en in de meeste democratien ook niet in verkiezingen), vind ik dat we die buiten beschouwing moeten laten. Ik vind op zich bijvoorbeeld het feit dat het overgrote deel van de Osseten pas in de 20e eeuw in Tshkinvali is komen wonen ook als minder relevant. De meesten die er nu zitten zijn er geboren, daar moeten we dus rekening mee houden.

    Waar je heel mank begint te lopen is je laatste alinea. Voor jou komt het zelfbeschikkingsrecht van een minderheid eerst en boven dat van de meerderheid? En is het bovendien dusdanig belangrijk dat het ethische zuivering verantwoordt?

    Vergeet niet dat de Abchazen nooit (zelfs nu, nadat ze met Russische hulp 60% van de bevolking Abchazie uitgejaagd hebben) een meerderheid zijn geweest in Abhazie. Op welke grond kun je dan met droge ogen beweren dat er aan het zelfbeschikkingsrecht van de inwoners van Abchazie recht is gedaan? Of gaat het recht van 100.000 Abchazen boven dat van de 400.000 andere inwoners van Abchazie?

  13. 22

    Nogmaals, de definitie van het zelfbeschikkingsrecht gaat over volkeren en niet over bevolking. Dat is overigens niet mijn persoonlijke definitie, maar die van de VN, onder meer vastgelegd in de International Covenant on Civil and Political Rights.

    Het gaat dus niet om het zelfbeschikkingsrecht van de bevolking van het territoriale Abchazie, maar om het zelfbeschikkingsrecht van de Abchazen, is dat echt zo moeilijk te begrijpen.

    En wat mijn laatste alinea betreft, ja, inderdaad, het zelfbeschikkingsrecht van een minderheid komt eerst, als die minderheid een volk vormt die een rechtmatige claim op eigen grondgebied heeft en/of op kunstmatige, gedwongen wijze een minderheid is geworden (zoals met Abchazen het geval nadat velen werden verjaagd/verplaatst naar het Ottomaanse rijk onder dwang in de 19e eeuw bijvoorbeeld).

  14. 23

    als die minderheid een volk vormt die een rechtmatige claim op eigen grondgebied heeft

    Ah, hier komt de aap uit de mouw. Biologisch staatsburgerschap, bloed en bodem, territoriale rechten van groepen mensen op basis van ‘birthright’. Ik wil hier trouwens geen Godwin mee maken, i’m just saying dat het nergens op slaat.

    Het hebben van een rechtmatige claim op eigen grondgebied is trouwens een tautologie, een non-argument. Je hebt altijd een rechtmatige claim op iets wat van je eigen is.

  15. 24

    @JSK, Pardon?

    De VN heeft het recht op zelfbeschikking van volkeren bestempeld als onvervreemdbaar en als essentiele voorwaarde voor het naleven van de universele mensenrechten van individuele personen. Het gaat dus niet om biologisch staatsburgerschap, of bloed en bodem, het gaat om het recht van volkeren om voor zichzelf te bepalen hoe ze bestuurd worden. En het is nogal makkelijk om op basis van een fragment van argumentatie iemand een pseudo Godwin om de oren te gooien. Erg jammer.

  16. 25

    @22: 1e/2e alinea: Ik begrijp dat het zelfbeschikkingsrecht van Abchazen boven dat van Georgiers, Grieken en Armeniers gaat? (in #18 heb je overigens niet de UN-defenitie van zelfbeschikkingsrecht staan).

    3e alinea: Probeer zaken niet met onjuistheden te verwarren. In de 19e eeuw zijn vrijwillig een aantal Abchazen vertrokken uit gebieden die tegenwoordig in Rusland liggen (met name uit de buurt van Sochi), vooral op instigatie van hun eigen imams en adel (met wat valse beloftes van de Turken als extra lokmiddel). Daarvan is het grootste gedeelte overigens later weer teruggekeerd. Dat staat dus geheel los van het territorium van het huidige Abchazie.

    Daarnaast is het gebruiken van “rechtmatige claims” uiterst gevaarlijk, als je daarmee historische claims bedoelt, omdat die bijna per defenitie conflicteren. Op jouw grond zou Zuid-Ossetie dus rechtmatig Georgisch zijn, omdat het altijd onderdeel uitgemaakt heeft van Georgische staten (met uitzondering van de periodes waarin de Tsaar/Sovjets Georgie bezetten) en de Ossetische meerderheid er kustmatig is ontstaan door Sovjet-manipulatie.

  17. 26

    @25 Okee, eens met de lastigheid van historische claims, maar dat bedoel ik niet met rechtmatig. En in streken als de Kaukasus zijn historische claims nogal ingewikkeld. Met rechtmatig bedoel ik dat geleerden in internationaal recht de claim erkennen.

    En dan nog: een volk heeft recht op zelfbeschikking. Voor Georgiërs geldt dat net zo hard als voor Osseten, Abchaziers, Noord-Ieren etcetera. Het is niet dat Grieken, Armeniers of Georgiers dat recht niet hebben. De vraag is of die Georgiers, Grieken en Armeniers niet inmiddels zichzelf beter kunnen zien als Abchaziers. Ethniciteit maakt zaken voor mensen vaak ook extra ingewikkeld. En uiteraard vind ik ook dat die mensen die daar wonen, maar geen etnische Abchazen zijn recht hebben op ‘leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon’. Dus daar moeten de Abchazen van mij dan wel rekening mee houden (als ze zich iets van mij aan zouden trekken). Desalniettemin, de Abchazen hebben dus recht op zelfbeschikking, en als dat voor hun een van Rusland afhankelijke onafhankelijkheid betekent, so be it.

  18. 27

    @26: 1e alinea is nogal makkelijk, maar jammer voor de Abchazen.

    2e alinea, waarom zouden de Abchazen zich niet beter kunnen zien als Georgiers? Beetje vreemd om de zaak om te keren. Er woonden (voor de ethnische zuiveringen) ongeveer 250.000 Georgiers en 100.000 Abchazen (en nog 150.000 Armenen, Grieken en Russen). Lijkt me toch logischer dat dan die Abchazen zich gewoon als Georgiers zien, zeker gezien de rechtmatige teritoriale claim van de Georgiers op Abchazie?

  19. 28

    NB. Dit even geheel volgens jouw redenerig. Ikzelf sta wel serieus zelfbeschikkingsrecht voor, contradictief aan territoriale integriteit.

  20. 29

    niet te geloven deze poll

    rusland doet aan annexatie door paspoorten uit te delen, een conflict uit te lokken en door daarna ‘vredestroepen’ te sturen

    gaat een leuke wereld worden als elke grootmacht dit soort spelletjes gaat spelen, was milosevic maar zo slim geweest

    sargasso zag het en vond dat het goed was….

  21. 30

    @ gbh

    Rusland is inderdaad massaal paspoorten aan het uitreiken in het Krimgebied in Oekraïne. Bewegingen zullen volgen naar Moldavië, Azerbeidzjan en met name Oekraïne die Rusland als satellietstaten beschouwd en niet mogen overhellen naar het Westen. EU-landen staan onderling niet sterk (gek hè?), hebben namelijk geen gezamenlijk (energie)beleid…

    Hoppa, en dus laadt de VS ondertussen in havenstad Batumi maar vast de overvloed aan “humanitaire hulpgoederen” uit zag ik daarstraks…met zwart plastic? omwikkelde dozen op maar liefst 17! pallets…

    Tel uit je (wapen)winst.

  22. 31

    [email protected] Yevgeny Podorkin,

    het westen en amerika voorop heeft georgie wapens geleverd, schijnt vrij normaal in deze wereld te zijn zolang je ze maar niet gebruikt, rusland verdient ook een aardig zakcentje met dat soort praktijken

    als amerika georgie echt had willen wapenen tegen rusland hadden ze wel luchtafweer geleverd, dan hadden de russen het heel wat moeilijker gehad met hun inval

  23. 32

    Wel zo consequent als we ook een non-entiteit als Kosovo erkennen.
    Ben wel benieuwd of het Ossetisch en Abchazisch voetbalelftal dan ook EK-kwalificatiewedstrijden moeten spelen (Abchazie uit altijd moeilijk)

  24. 33

    Dan maar hier. De volkskrant heeft een artikel over Russen die “infiltreren” in de Duitse economie. Nou vind ik die term ietwat overdreven, maar er werd een apart citaat gegeven in dat artikel:

    Alexej Miller, de bestuursvoorzitter van Gazprom, wekte bange vermoedens tijdens een stormachtig bezoek aan Frankrijk. Als reactie op een vraag die hem niet beviel, hield hij de aanwezigen voor dat Gazprom de ‘de-industrialisering’ van West-Europa kan afdwingen.

    http://www.volkskrant.nl/economie/article1060886.ece/Russen_infiltreren_Duitse_bedrijven

  25. 34

    haha, nu is’ie 50-50 :-)

    Maaruh: waarom zouden ze ze moeten erkennen? Om niet in hun eigen Kosovo/Irak-retoriek verstrikt te raken? Machtspolitiek is nu eenmaal kwaken, brullen, draaien, van je afbijten en daarbij geheel inconsequent zijn.