Politiek = oorlog

rutte-oorlog.jpgDe VVD doet het slim. Daar waar het CDA rimpelloos haar programma presenteerde, en 1NL, PVN, PVV kluitjesvoetbal speelden laat de VVD al een paar dagen puntjes lekken, het meest prominent natuurlijk in de zaterdagkrant. En dan maandag nog even de boel presenteren en hup wéér in beeld. 

De AOW-leeftijd gaat niet omhoog; maar de bijstand voor jongeren vervalt, de WW wordt versoberd evenals de ontslagbescherming. Je moet zorgen dat je zo snel mogelijk een baantje hebt en houdt, daar komt het op neer. De belasting omlaag (voor beginnende ondernemers verdwijnt-ie zelfs), minder regels, minder ambtenaren en politici en meer ondernemers. Er wordt natuurlijk strenger opgetreden tegen “hufters”, er wordt bezuinigd op de gezondheidszorg en er komt één ministerie van veiligheid.

Rechtse ballen. Je kunt wel zeggen dat die leuke sociale Rutte programmatisch gezien niet veel in de melk te brokkelen heeft gehad. De VVD koerst strak naar rechts. Interessant is om ook even te kijken naar de vermoedelijke kandidatenlijst. Bewindslieden als Zalm, Van Hoof, Hoogervorst en Schultz keren niet terug. Zalm wou eens wat anders doen, Van Hoof en Schultz waren zo goed als onzichtbaar en hebben blijkbaar niet de lust zich te revancheren, Hoogervorst mikt op een goede baan in het bedrijfsleven waar je immers vier keer zo veel verdient. Annette Nijs ‘gaat promoveren’, Bibi de Vries’ smadelijke aftocht was al getekend toen ze Verdonk ietsjeteveel aanviel. Pieter Hofstra houdt het voor gezien; Frans Weisglas heeft in de affaire Hirsi Ali teveel brokken gemaakt.

En wie erbij komen? Arthur ‘de sfinx’ Docters van Leeuwen en crimefighters Fred Teeven en Joop van Riessen zijn vrijwel zeker van een plaatsje. Bush-fan Arend-Jan Boekestijn wil Van Baalen komen versterken; Ton Elias maakt zich na wat flaters op om de politiek in te gaan. Charlie Aptroot blijft, evenals Arno Visser. Geen enkele ouderwetse liberaal, totnogtoe: allemaal hardliners.

Liberaal is uit. Als we het al niet uit deze namen konden opmaken, dan zagen we het wel aan de afscheidsbrief van Van Aartsen. Hij schrijft: “Vanaf haar oprichting woedt binnen de VVD, dan weer onderhuids, dan weer aan de oppervlakte, de richtingenstrijd tussen een naar populisme neigende stroming (no-nonsense, belastingverlaging, orde) en een vrijzinnige stroming (vrijheid, rechtsstaat, internationale gerichtheid, onderwijs). Alle aanvoerders, van Stikker en Oud tot mijzelf, hebben ernaar gestreefd die stromingen te verbinden. Hoe meer dat lukte – veelal afhankelijk van de steun daarvoor binnen de partij – des te beter het resultaat voor de VVD. Zie het succes van Hans Wiegel, zie het uiteindelijke succes van Frits Bolkestein. De vraag is of dat in de politieke realiteit van nu nog mogelijk is.”

En inderdaad. Dan gaat het niet eens zozeer om al die kleine rechtse splinterpartijen die allemaal de nieuwe Pim willen worden. Die staan nu bij elkaar op precies één zetel. Dat gevaar is niet zo bijster groot. Nee, de VVD is zich rot geschrokken van de pijlsnelle opkomst van Rita Verdonk. Ze zijn nog niet vergeten hoe Rita, en met haar wat ondernemers van onduidelijk allooi bíjna de VVD hadden overgenomen. Verdonk blijft onverminderd populair en de VVD doet nu haar best die populistisch-rechtste stroming in te kapselen.

Balkenende IV. Wat die rechtse splintertjes ook roepen, immigratie zal niet meer het grote punt zijn waar het deze verkiezingen om zal draaien. De aandacht wordt verlegd naar conservatieve punten als minder regels, minder belastingen en meer ruimte voor ondernemers. En het zullen niet de subsidies voor ondernemers zijn die zullen sneuvelen, maar de milieuregels en de sociale zekerheid. Daarbij profiteert de VVD doodleuk van haar eigen bezuinigingen: mensen zijn het beknibbelen zo zat dat ze wel oren hebben naar belastingverlaging.

De campagnetactiek is ook al duidelijk. Met de AOW-kwestie in de achterzak zal Rutte roepen: stem VVD als u niet dat PvdA/CDA-kabinet wilt want wíj blijven van uw AOW af. En hij gaat dat redden. Bos verliest kleur, ondanks zijn nog steeds hoge peilingen. Balkenende is al een tijdje bezig met een inhaalrace en spreekt zijn voorkeur uit voor de VVD. Ik voorspel dan ook een Balkenende-IV. En daarna een keihard rechtse politiek in de Tweede Kamer.

Het enige is, je vraagt je af wat Rutte daar nog doet.

  1. 1

    “De aandacht wordt verlegd naar conservatieve punten als minder regels, minder belastingen en meer ruimte voor ondernemers. ”

    Hier spreekt duidelijk iemand die niets heeft begrepen van begrippen als liberalisme en conservatisme.

  2. 3

    Lagere belastingen is natuurlijk een goed punt. Daarnaast moet het mogelijk zijn om de premies werknemersverzekeringen te verlagen, waarmee het besteedbaar inkomen van vooral de laagstbetaalden zal toenemen.
    De collectieve lastendruk is in dit land absurd hoog. Je hoeft echt geen grootverdiener te zijn om over iedere extra € een belasting van 52% te betalen.

  3. 4

    O, dat is wel heftig @Brechtje. Je zegt impliciet – of lees ik je nu verkeerd – dat de VVD een stromannetje (partijtje) is geworden van de neo-cons daar aan de overkant. Zou kunnen maar gaat wel ver.

    Ik zie eigenlijk alleen – aan de nieuwelingen – dat Rutte in naam wel gewonnen heeft maar dat Rita aan de touwtjes trekt.

    En daarmee is politiek nog geen oorlog.

  4. 7

    Ergens in dit gefrustreerde epistel geeft de schrijfster zich bloot:

    “Dat gevaar is niet zo bijster groot”

    Ik vind groeperingen van groenharige krakers en werkschuwe zeehondenneukers veel gevaarlijker.

    Los daarvan: de lijn die de VVD kiest is te hard. Maar een verademing als je deze ‘klare’ taal afzet tegen de zalvende woorden van Woutertje Bos.

  5. 8

    @Hans R: nou dan lees je me toch verkeerd. Je kunt er wel van alles in implicieten maar daarmee is het nog niet gezegd! Rutte heeft dan wel het lijsttrekkerschap gewonnen, maar de rechter vleugel heeft het voor het zeggen. Dat zie je in de brief van Van Aarsten, dat zie je ook aan wie er in de fractie lijkt te gaan komen. En dat niet alleen: het worden ook, laten we zeggen, behoorlijk assertief optredende volksvertegenwoordigers. Dus vandaar: politiek wordt oorlog. Duidelijk, lijkt mij.

  6. 9

    Shell man Wouter Bos van de al lang niet meer progressieve PvdA (conservatief door dat ze blijven vasthouden aan oplossingen die 40 jaar geleden misschien hielpen maar nu…)
    ..
    Wouter Bos wil gewoon de baas zijn over veel mensen. (zie grote overheid, eeuwige paternalistische opstelling, mensen de kans om voor zichzelf te zorgen uit handen slaan) Dat is pas eng!
    ..
    Termen als “sociaal”, “solidair” etc. worden ten on rechte door hen geclaimd. Althans de niet-politieke resonantie ervan.

  7. 10

    @ Bicat: precies, vandaar ook mijn voorspelling. Ik geloof helemaal niet dat dat PvdA-CDA kabinet er gaat komen al staat de PvdA nu hoog en roept iedereen het. Los even van dat Balkenende het niet wil: Bos gaat het volgens mij niet redden.

  8. 16

    Hoeveel % van de kiezers zou een keiharde rechtse politiek o.l.v. wannabee-Pimmen Verdonk, Pators, Wilders, Nawijn of combinaties helemaal niet erg vinden. Die nog steeds hun onbestemde onvrede geen plaats kunnen geven en snakken naar verlossing en troost? 20 – 30 %? Met Verdonk aan het roer van de VVD was het kaassie geweest. Zij kan, blijkens de populariteitspoll van vandaag, het allerlekkerst koken. E.e.a. is zich in die richting nog steeds aan het (her)schikken. Spannend!

    Ik zeg 2 – 0.

  9. 17

    De PvdA is een beetje stil de laatste tijd. Ze hield zich sinds de gemeenteraadsverkiezingen op de vlakte. Het lijkt hierdoor of ze uit het midden wat naar links zijn verschoven. Die zullen gaandeweg de campagne steeds meer richting rechts-midden zwenken (of zwalken, wat u wilt…). Eerst kiezers op vegen bij GL en SP, daarna de twijfelaars uit de VVD en CDA. Het moment van de waarheid voor Bos is of ie dan de PvdA pragmatisch kordaat zal laten zijn, ipv pragmatisisch passief zoals nu.

    Simultaan met wat de PvdA doet, zal de VVD (op dit moment nog breed, maar het kost moeite de partijkolos in bedwang te houden) door interne tweestromigheid steeds meer naar rechts zwenken (of zwalken, wat u wilt…). Aartsen, Zalm etc. zien dat aankomen en zijn blij dat Rutte hen reeds vervangen heeft. Rutte zit in de tang tussen het meest rechtse deel van zijn achterban enerzijds, en Bos/PvdA ‘aanvallen’ andere zijds – daar komt zijn moment van de waarheid. Twijfelaars in het midden gaat de VVD onder deze omstandigheden niet in grote getallen (terug) over de streep trekken.

  10. 18

    Het aardige van politieke weermannen en -vrouwen is dat hun beschouwingen absoluut geen kwaad kunnen. Alleen valt op dat er nog betrekkelijk veel piskijkers en lezers van de Enkhuizer Almanak bij zijn.

    Ik verheug me op de nabeschouwingen van 23 november. Dan lees ik ofwel hoe het in Godsnaam mogelijk was dat links verloor met zoveel door Balkenende II en fletse opponenten aangedragen munitie. Danwel dat de linkse overwinning de volkomen normale uitkomst van vijf jaar gestuntel van rechts.

  11. 20

    De coalitie was al gesmeed voordat Balkenende II opgeblazen werd, anders was het niet opgeblazen. Doel: het voor eens en altijd buiten spel zetten van LPF-achtige tendensen in de NL politiek. Welke coalitie er komt maakt niet uit, zolang ‘ rechtser-dan-de-VVD’ er maar geen deel vanuit maakt, daar zijn traditioneel links en rechts het tamelijk roerend over eens en dat gaat bepalen welke coalitie er gaat komen.

    Overigens kom Fortuyn alleen als martelaar rekenen op 26 zetels, anders waren die er nooit gekomen. Er zaten een heleboel proteststemmers bij die inmiddels hebben gezien wat daar van terechtkomt. Zonder martelaar kunnen Wilders, Nawijn, Herben en Pastors gezamenlijk dus hooguit op 15 zetels rekenen.

    Dat is dus maximaal 10% van de stemmen te verdelen over 4 partijen…. je zou haast gaan denken dat ze eigenlijk liever niet willen winnen.

    En wat voorts die rechtse coalitie betreft: mijn inschatting is dat een heleboel mensen snakken naar een fatsoenlijke salarisverhoging en aangezien Balkenende en Zalm onlangs weer voor loonmatiging aan het pleiten waren (het lef!), moet ik het allemaal nog zien.

    Ugh.

  12. 22

    @15: Niet alleen grammaticaal klopt dat, maar het ligt ook overduidelijk in de context. Je moet niet overal spoken zien.

    Desondanks denk ik dat die nieuwe rechtse partijen wel gewicht zijn geweest in het VVD-programma. Zonder Pastors en vooral Wilders ter rechter zijde hadden de conservatieven de VVD heel wat minder kunnen kapen.

    Overigens kun je met dit programma ook niet spreken van een terugtredende overheid. Zeker, wat regels voor ondernemen mogen de prullenbak in, maar de regels voor iedereen worden strakker aangehaald. Meer repressie, meer mogelijkheden tot het bespioneren en gijzelen van burgers (of zou je eerder moeten zeggen, onderdanen?), met daar tegenover een symbolische belastingverlaging, die fors betaald wordt met sociale slavernij voor de onderkant van de samenleving. Ook verlies aan sociale zekerheid is verlies aan vrijheid!

  13. 23

    Bicat, groenharige krakers en werkschuwe zeehondenneukers lijken me inderdaad vervelende mensen. Wellicht moeten we die samen met al die ruziemakende polderneocons gewoon afdrijven. Daar worden we vast allemaal beter van.

    Waarom is alles in Nederland wat niet in het midden van het politieke spectrum zit doorgaans volkomen achterlijk? En het midden is men beu, want daar gebeurt weinig. Mooi vaccuüm!

  14. 24

    Gelukkig doen Verdonk (en de anderen) niet openlijk aan persoonsverheerlijking à lá Pim Scherpenzeel.
    Anders had ik het wel geweten als populairste rechtse politicus zijnde.

  15. 25

    Die leuke linksige Rutte heeft alleen dat imago omdat hij geen stropdas draagt, een zachte stem heeft en lief uit zijn ogen kijkt. Als hij begint te spreken (of campagnestrategieën bedenkt) is hij net zo rechts als de rest van zijn kandidatenlijst.

  16. 26

    Misschien nog een aardige toevoeging dat Rutte, in zijn rol als staatssecretaris van sociale zaken, toen ik twijfelde aan de financiele houdbaarheid van de AOW, liet optekenen. “Hij maakt mensen onnodig ongerust over de AOW.” We schrijven eind 2003. Daags voordat hij de VPL wet (afschaffen VUT en prepensioen) er doorheen joeg met als argument “de problemen met de financiering van de AOW”.

    We mogen desondanks nog steeds geen andere oplossing van de VVD horen dan de repeterende zin “we moeten de staatsschuld terugdringen”.

  17. 27

    De koers van de VVD is ook duidelijk af te lezen aan de vertrekkers:
    – Melanie Schultz, die toch met Rutte een van de toekomstige pijlers van de liberale VVD moest worden
    – Hans Hoogervorst, vermoedelijk de man die Verdonk als “kutwijf” bestempelde in de ministerraad
    – Bibi de Vries, die Verdonk vast bloed aan haar handen verweet rond de affaire Hirsi Ali
    – Jozias van Aartsen die in niet mis te verstane bewoordingen heeft laten weten niets te zien in de puur populistische koers die zich aftekent.

    Rutte heeft de lijsttrekkersverkiezing gewonnen en mag de komende vier jaar gaan uitvoeren wat Verdonk ‘m vertelt, daar lijkt het ongeveer op uit te draaien.

    Overigens blijkt uit een stuk in het NRC dat er in de conservatieve hoek rechts van de VVD nog steeds geen enkele overeenstemming is. Bart-Jan Spruyt noemt Wilders nu ineens weer een soort nepconservatief.

    Het cynisme heeft definitief zijn intrede gedaan in de Nederlandse politiek. Het draait alleen nog maar om de centen en de macht.

    Ik blijf het overigens merkwaardig vinden dat de kiezer de VVD er niet op heeft afgerekend dat ze eerst in Paars zaten en vervolgens Paars overal de schuld van gaven. En dat zullen blijven doen tot over een jaar of twintig. Misschien moeten we wel gewoon concluderen dat je de kiezer alles wijs kunt maken…

  18. 28

    @YP

    “Gelukkig doen Verdonk (en de anderen) niet openlijk aan persoonsverheerlijking à lá Pim Scherpenzeel.”

    Ehh… verheerlijking? Verklaar je nader.

  19. 29

    Ik blijf het overigens merkwaardig vinden dat de kiezer de VVD er niet op heeft afgerekend dat ze eerst in Paars zaten en vervolgens Paars overal de schuld van gaven.

    Ik verbaas me er al tijden over dat de VVD zich steeds weer opstelt als een soort protestpartij, die steeds maar weer roept wat er allemaal niet deugt in onze maatschappij, en dat ze daar steeds weer mee wegkomen. Omdat de VVD al bijna 30 jaar vrijwel continu regeert. Alleen tijdens Lubbers III en het politieke bedrijfsongeval Van Agt II & III zaten ze in de oppositie.
    Niet zo lang geleden zag ik nog een spotje waarin Zalm vertelde hoe treurig het er voor stond met de overheidsfinanciën. En dat de VVD wel even op zou lossen, als ze de kans kregen. Die man is 12, 13 jaar minister van financiën!

  20. 33

    Ik sluit me aan bij HansR #4 o.a.

    Magertjes hoor en doet u @brechtje wel eens de bril af. Zit vol met filters blijkt.
    Weet U.. de onderwerpen raken me maar de nauwe blik houden me af om te reageren. de reacties zijn te voorspelbaar en voorspelbaar hou ik nie van.
    Het is een energie verslindende bezigheid de bril niet op te zetten maar ik probeer het, U niet heb ik de indruk.

  21. 34

    @22: Waar bemoei jij je mee? Ik had het tegen Anton.

    Nu ik toch tijd aan je spendeer:
    “meer mogelijkheden tot het bespioneren en gijzelen van burgers ”

    Dat zijn enorme spoken die je daar ziet.

  22. 35

    @Brechtje, weet je, je houdt me toch nog even bezig. Het onderwerp is te groot maar voor de duidelijkheid ik waardeer je inspanning. Veel lui doen niks behalve klagen en dat zijn personen die denken dat alles vanzelf gaat. Mooi niet want jij (u) doet iets, schrijft een bericht na nadenken vanuit je eigen blik (visie) en stel je aldoende kwetsbaar op,..hulde btw.

    Laten we ons ff beperken tot je uitspraak “conservatieve punten als minder regels”.
    Minder regels..conservatief??..hoe kom je erbij. Regels zijn toch van de dikke deur, als je begrijp wat ik bedoel :-?
    (dikke deur is uit serie Pipo de Clown toen ik nog luiers aanhad en tussen de schuifdeur stiekem naar de tv keek).

    Hoe kan je dit nu zeggen, verklaar svp.

    Btw, de dikke deur nam, als een persoon lager in zijn optiek van hiërarchie hem gepasserd was, z’n Havanna uit z’n mond, brak hem op de knie en zei dan “weer niet”!!

    [img=http://img241.imageshack.us/img241/2697/pipoendikkedeurpz4.jpg]

  23. 36

    De belasting omlaag (voor beginnende ondernemers verdwijnt-ie zelfs), minder regels, minder ambtenaren en politici en meer ondernemers. Er wordt natuurlijk strenger opgetreden tegen “hufters”, er wordt bezuinigd op de gezondheidszorg

    Die mantra ‘meer bedrijfsleven, minder overheid’ kennen we nu wel. Zoals Hubert Smeets al aangeeft in het hoofdredactioneel commentaar van De Groene: dat betekent dure managers ipv goedkope ambtenaren en daar moet dan nog een ambtelijke toezichtsinstantie bij om te zorgen dat het allemaal loopt.

    Ik vraag me af hoe de VVD het gaat doen bij jonge (semi-)overheidwerknemers als ikzelf (AIO) en mijn jongere broer (onderwijzer) die er bijna honderd euro netto per maand op achteruit zijn gegaan door het nieuwe zorgstelsel van Hoogervorst.

  24. 37

    VVD sucks, maar als het wordt opgeschreven door een GroenLinks-ambtenaartje die als favoriete hobby het tekenen van cartoontjes heeft, zou je van de weeromstuit VVD gaan stemmen.

  25. 38

    Om in te haken op het begin van de discussie:

    De realiteit is nu eenmaal dat Links tegenwoordig conservatief is en Rechts progressief. Deze geruisloze kentering heeft zich op wereldschaal in de laatste 20 jaar langzaam maar zeker voltrokken, waarbij Nederland in het geheel niet is ontzien. Traditioneel links heeft de meeste doelstellingen verwezenlijkt en heeft het stokje overgegeven aan rechts, dat nu aan zet is om maatschappelijke verandering in werking te stellen.

    Als men de populistische prietpraat van Verdonk c.s. even terzijde laat, dan valt het op dat de VVD zich nu begeeft op het pad van social engineering. Klinkt verdacht links, nietwaar? De PvdA moet oppassen dat men niet het gras voor de voeten laat wegmaaien, zoals dat gebeurd is met de Democraten in de VS, die nu als een partij zonder ideeën aan de zijlijn staan.

  26. 43

    En toch…

    Kijk, ik kan me voorstellen dat je eens stevig de knuppel in het hoenderhok wilde gooien met dit schrijven, Brechtje, maar hoe kun je nu nog met droge ogen pleiten voor een linkse lente? En doet je dat nog? En zo nee, wat doet je dan nog bij GL?

    Persoonlijk tracht ik namelijk al een zomer lang tegen beter weten in niet cynisch te zijn. Ik denk eigenlijk dat rechts er slechter voorstaat dan ooit, maar dat er krachten en machten op het speelveld aanwezig zijn die ieder zinnig links alternatief gaan torpederen, ook al betekent dit dat er de komende twee decennia geen fatsoenlijke politiek meer te bedrijven valt in ons poldertje (en de rest van de wereld).

    Desalniettemin blijf ik dus hopen op een soort van sociaal-liberaal cordon sanitaire die de windsor-knoop tot voltooid verleden tijd gaat verheffen (voor de goede verstaander) en vind ik het dus de moeite waard om daar tegen beter weten in venijnig voor te pleiten.

    Wat ik me afvraag is hoe je nou zo prematuur de handdoek in de ring kan gooien, Brechtje? Dat is toch niet geloofwaardig? Of moest ik er toch iets anders in lezen?

    Voorts @Lampedusa: Gedane suggesties als dat rechts nu ineens progressief zou zijn en links conservatief leg ik lachend naast me neer. Ik zie niet in wat er progressief is aan rechts en ik daag u uit om dat nader toe te lichten. Social engineering my ass, zogezeid. Social deconstruction yeah! Mij klinkt het in de oren als de welbekende ‘bugs bunny flick’ (“Yes it is, No it isn’t, Yes it is, No it isn’t, No it Isn’t, Yes it is!”)

  27. 46

    @ Larie 35: In de VS heeft “boy wonder” Karl Rove al zo’n twitig jaar geleden, de neoconservatieve agenda samengesteld: minder regels en een kleinere overheid, (behalve voor veiligheid en wèl strengere straffen!), vooral minder belastig, privatisering, waarden en normen. Zie bijvoorbeeld http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/06/24/AR2005062400097.html.

    Wij hadden hier de neoliberale Thatcher, maar dat duurde niet zo lang, toen kon Tony Blair de boel overnemen. Aan de neo-con agenda in de VS is lang gewerkt, en hij is voorlopig nog iet over. Het gaat daarbij overigens niet om conservatief in de simpele zin van ‘behoudend’. De elementen van de neoconservatieve ideologie zijn – en nu citeer ik even: a deep suspicion of the power of the state; a preference for liberty over equality; patriotism; a belief in established institutions and hierarchies (zoals het gezin); skepticism about the idea of progress; and elitism. (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/architect/repub/rightnation.html).
    Een aantal van die elementen, nl een afkeer van de overheid, vrijheid boven gelijkheid (en de belastingkwestie en de strengere straffen die Rove noemt) zie ik nu hier terugkomen en daar zat ik eigenlijk al op te wachten.
    Maar dat was maar een hele klein zijsprongetje in mijn betoog. Mijn hoofdpunt was dat de VVD een stap naar rechts maakt, dat de ouderwetse gezellig liberale stromig (die wel altijd oog had voor ongelijkheid en die daarom scholing en dergelijke hoog in het vaandel had staan zodat iederéén de top kon bereiken) nu wegzakt (zie de brief van Van Aartsen), en dat er een aantal, laten we het noemen, politiek nogal assertieve mensen aantreedt. Dat wordt een heel adere factor in de Nederladse politiek dan laten we zeggen de VVD onder Paars. Ik zie ook dat andere partijen zich erop voorbereiden. Ook GL zoekt nu politiek assertieve kamerleden. Politiek zal harder worden – vandaar mijn titel.

    De laatste conclusie (over de mogelijke kabinetten) heb ik geschreven omdat ik vond dat in het algemeen gesproken ik nog teveel las over een PvdA-CDA kabinet. En dat zie ik eigenlijk niet gebeuren.

    @scherpenzeel 43: daar hoop ik ook op maar wat versta jij onder “dat er krachten en machten op het speelveld aanwezig zijn die ieder zinnig links alternatief gaan torpederen”?
    Om even duidelijk te zijn: nee ik geef de moed niet op! Maar voor je erop stapt doe je er goed aan om het speelveld goed in ogenschouw te nemen, toch?

  28. 47

    Zal ik dan even de simpele ziel gaan uithangen. Conservatief, progressief, rechts, links of zwalkend door het midden, zulke termen doen er weinig toe. Belangrijker zijn consequenties van aangekondigd beleid (en (on)geloofwaardigheid van de partijen.) Bijvoorbeeld snijden in de sociale zekerheden zoals de VVD dat wil betekent precies dat, minder tot geen sociale zekerheid meer. Onder welke stroming dat ook valt betekend het gewoon als u werkeloos wordt dat het vangnet verdwenen is, als uw gezondheid het laat afweten u aardig wat eigen geld mee mag brengen en indien u afhankelijk bent van sociale woningbouw u vast een doos kan gaan inrichten. Op dat moment zal het ook weinig interesseren dat er in theorie sprake was van progressief, conservatief, liberaal, vooruitstrevend of lik-mijn-vestje beleid. Doet het er niet toe wie rechtse ballen had of een linkse lente beleefde.

  29. 48

    @Brechtje:

    Ik zie dat je de lastigste vragen behendig (not quite) ontwijkt, maar vooruit:

    Onder krachten en machten versta ik bijv. de koningin, Shell, Ahmadinejad, Osama Bin Laden, Olmert, Bush, Putin, He Hu, de bom, en vele anderen met een lower profile (CIA, KGB, Mossad) maar een evengrote vinger in de pap (the old boys notwerk).

    Wat dat speelveld voorts betreft: er is maar weinig zo marginaal als de NL politiek; als vanouds zullen het de komende tijden weer eens de geopolitieke/machtspolitieke belangen zijn die de agenda en de mannetjes naar mijn mening gaan bepalen. De geschiedenis in ogenschouw nemende komt dat gewoonlijk neer op het torpederen van ieder zinnig links alternatief (door o.a. genoemde machten en krachten). Overigens is ook de VVD in dit kader bekeken niet meer dan een handig stelletje hielenlikkers dat, indien nodig, rucksichtlos aan de kant geschoven zal worden.

    Ter illustratie zou ik de recentelijke ontwikkelingen in de koper-, goud- en olieprijs willen opvoeren, omdat die naar mijn mening aantonen dat het vroeg of laat erop of eronder wordt voor Europa (en daarmee NL). De enige manier om dat te overleven (en die tot op heden heeft gewerkt) is d.m.v. iets wat lijkt op een dictatuur en daarvoor zit men te rechterzijde altijd goed.

    Zoals je ziet zijn we het bijna met elkaar eens, met dien verstande dat ik mij daar niet bij voorbaat bij neer ga leggen en dat het speelveld m.i. wel ietsje breder getrokken mag worden.

  30. 49

    @Bicat: “Los daarvan: de lijn die de VVD kiest is te hard. Maar een verademing als je deze ‘klare’ taal afzet tegen de zalvende woorden van Woutertje Bos.”

    Klare taal nog wel. U bedoelt het feit dat Zalm staat te verkondigen dat er armoedig financieel beleid gevoerd is de laatste jaren terwijl hij zelf minister van financieen was? Dat Paars brokken gemaakt zou hebben, vergetende dat zij zelf in elke paarse coalitie voorkwamen? Of de belofte dat dit rompkabinet geen onomkeerbare beslissingen zou nemen en omstreden punten zouden laten liggen? Misschien voelt u meer voor het uitkleden van de sociale zekerheid en de zorg om er vervolgens het predikat ‘sociaal’ op te plakken? Of waren het de stapel leugens van Rita die u in extase deed raken van zogenoemde ‘klare taal’?

  31. 50

    @ Cinner

    Spijker op de kop denk ik zo.
    ..
    Ik weet van gekkigheid niet wat ik zou moeten stemmen.
    Misschien daarom wel gewoon weer voor n voortzetting van wat we al hadden. Gewoon weer t zelfde dan weet je tenminste wat je in huis hebt.
    ..
    Wouter Bos heeft al laten zien dat hij onbetrouwbaar is. Met zijn poppetjes politiek eerst om de gunst van de allochtonen smeken. En dan vervolgens die mensen die al dat werk hebben gedaan, keihard in de rug steken door te zeggen dat ze incapabel zijn.
    ..
    Ik vertrouw die man voor geen cent. De rest van de club daar in den haag eigenlijk ook nauwelijks. Daarom is het goed om te werken aan een terugtredende overheid. Dan kan de politiek de boel minder makkelijk verzieken.

  32. 51

    @49: Welnee Cinner.
    Je citeerde o.a.: “de lijn die de VVD kiest is te hard”
    Dus om je gerust te stellen: Zalm verkondigt maar een eind raak. De puinhopen van paars bestaan alleen als dat campagne-gewijs goed uitkomt (eind 2002 werd in bepaalde kringen gesteld dat het wel meeviel met die puinhopen, maar een mens kan van mening veranderen).

    Met klare taal bedoel ik dat ze in ieder geval een duidelijke lijn lijken te kiezen, in tegenstelling tot Wouter met net zolang om de hete brei heendraait totdat zijn media-trainers het ei van Columbus gevonden hebben.

  33. 52

    En laat ik nog een kleine aanvulling intikken: Mijn stem gaat niet naar de VVD, maar ik heb er een hekel aan om in de grootste groep Boe-roepers te staan. Karaktertrekje.

  34. 53

    laat de kandidaat kamerleden voor de campagne losbarst drie weken in de tribunebouw gaan werken. Ik verzeker je dat het werk met de spieren ontnuchterend werkt op de geest. Menigeen zal zich na een dag zo voelen als een besmet schaap en met een blauwe tong op het nest ligge te rille van de bibberkoorts.

  35. 54

    De enige manier om dat te overleven (en die tot op heden heeft gewerkt) is d.m.v. iets wat lijkt op een dictatuur en daarvoor zit men te rechterzijde altijd goed.

    Die hele alinea is m.i. bravo Scherpenscheel!
    Alleen: iets wat lijkt op een dictatuur ”enige” manier om te overleven?? Ik heb juist mede om dié reden VOOR EU- grondwet gestemd! Ik dacht (toen en nog steeds) zo: als ander, milder en slagvaardiger tegenwicht in de a.s. gevaarlijke geopolitieke strijd voor de laatste restjes olie- en grondstoffen. Eigenlijk: Proberen maar!,…What’s left? Tégen onvermijdelijk opduiken rechts- extremisme ook. Eigen koers varen en vooroplopen vooral!: Politiek, economisch, sociaal e.d. maar ook b.v. in onderzoek en innovatie.

    Helaas,..als overtuiging in e.e.a., niet alleen bij politici!, mank is/gaat,…blijft de angst- en vreetcultuur inderdaad onvermijdelijk nog over……

  36. 55

    @Marten: Links getint WAOer zijnde zal ik er van mijn lang zal ze leven niet voor kiezen om dit kabinet te laten zitten. Maar ook niet omdat bij dit kabinet de leugen volgens mij nog wel het meest geregeerd heeft (waarbij parlementaire verantwoordelijkheid plots niet meer bestond). Niet dat ik verliefd ben op Wouter Bos maar toch, vind PvdA duidelijker en genuanceerder dan zowel VVD als CDA (D’66 zullen we het maar niet over hebben)

    @Bicat: een duidelijke lijn maar wel richting vernieling denk ik. Wouter Bos mag dan minder duidelijk zijn, ik denk daarmee wel genuanceerder en beter doordacht. Wel blij te horen dat de opmerking voortkwam vanwege het feit dat je niet in de massa op wilde gaan, werd al bang dat je plots op en top VVDer wilde worden (er liggen wel mogelijkheden op het moment ;))

  37. 56

    @Brechtje, 46:
    Vreemd genoeg is onder Bush de Amerikaanse overheid juist gegroeid. In een interview met Foreign Policy zegt de voormalig speechschrijver van Bush ook dat small government conservatism op de lange termijn altijd een verliezende tactiek is:

    No, I actually think there is a reemergence of small-government conservatism, in reaction to some things that have happened in the last few years. It is superficially attractive. But in the long run, it’s politically self-destructive because [candidates] end up talking about the size of government while others are talking about education, healthcare, and serious public concerns. It’s morally empty because, from my tradition and political philosophy, any political movement has to have a vision of social justice and the common good in order to appeal [to people]. And government can play a part in that. I’ve seen over the last five years that it clearly can.

    Nederlanse conservatieven gaan zich nu dus richten op wat de Bushies een gepasseerd station vinden.

  38. 57

    @YP:

    Kijk dat zijn van die overwegingen die ik niet eenduidig kan beantwoorden/analyseren. Om dezelfde reden die jij aanvoert om voor de grondwet te stemmen, heb ik tegen gestemd. De achterliggende gedachte? Een dictatuur/democratie (doorhalen wat je niet van toepassing vind) valt op polderschaal nog enigszins te beteugelen (omdat de lijntjes korter zijn), op Unieschaal meende ik dat ons dat boven het hoofd zou groeien. Maar goed: nattevingerwerk, ik beken. We zullen het pas weten als het zover is, if ever. Wel meen ik in de VS een goede reden te zien om voorzichtig te zijn.

    Wat er aan schort is dat mild en slagvaardig misschien wel hand in hand zouden kunnen gaan, maar die mildheid zal altijd aanleiding zijn voor populisten om (w.s. met succes) de koers richting rechts te manipuleren. (zie ook hier de VS). Ik ben wel voor een machtsblok, vanwege die geopolitieke machtsstrijd, maar ik wil ook graag de mogelijkheid houden verandering aan te brengen in de gekozen koers. Ook die twee bijten elkaar om dezelfde reden. Misschien moet ik minder bangig zijn, zou kunnen.

    En voorts is een dictatuur natuurlijk niet de ‘enige’ mogelijkheid om te overleven. Het is maar wat je definieert als overleven en waar je priorieteiten liggen. De een ziet graag de zaanse molen overleven, de ander de democratie en weer een ander wil gewoon koste wat kost auto kunnen blijven rijden voor minder dan 3 euro per liter euro-loodvrij.

    Persoonlijk wil ik gewoon kunnen blijven zeggen wat ik denk, een dak boven mijn hoofd hebben en twee redelijk smakende maaltijden per dag kunnen genieten.

    (ok, ok, voeg daar chicks en bier aan toe)

    Gecompliceerde materie. Dat wilde ik maar zeggen.

  39. 59

    @ scilnv: Dat vind ik een hoopgevend stukje. Maar is het niet zo dat voor de retoriek het altijd heerlijk klinkt, belastingverlaging, mider regeltjes enzovoort? En ook nog strengere straffen (altijd voor ‘die anderen’?)

    Net zoals dat Clinton redelijk verstandig begrotingsbeleid voerde en een overschot creëerde in economische voorspoed, en Bush de grootste staatschuld heeft opgebouwd in decennia. Thanks to de oorlog in Irak. En toch komt-ie er mee weg.

    Je zou denken dat het tijd is voor een links reveil, over sociale rechtvaardigheid, – ik weet alleen niet hoe dat net zo aantrekkelijk vorm te geven.

  40. 60

    Op één of andere manier krijgt rechts het altijd voor elkaar links de schuld in de schoenen te schuiven van de problemen in de maatschappij. Vroeger waren begrotingstekorten altijd de schuld van links. En nu hebben we allerlei ellende te danken aan de “politieke correctheid van de linkse kerk”. Terwijl we sinds mensenheugenis alleen maar rechtse en cetrumregeringen gehad hebben.
    Links zou eens wat harder in de tegenaanval moeten gaan tegen dat soort beschuldigingen.

  41. 61

    @Oplawaai
    Sinds Nero Rome (of Bush New York?) in de fik stak weten we wel hoe het werkt. Het probleem is niet zozeer dat het gebeurt als wel het feit dat ‘links’ er nog steeds geen antwoord op heeft. Blijkbaar is het koekje van eigen deeg niet acceptabel. Of links is per definitie geen heerser. Of regeren is per definitie rechts.

  42. 62

    HansR, om nou de Nederlandse rechtse partijen te vergelijken met Nero gaat me wel een beetje ver. En ik waag het ook nog altijd te betwijfelen dat het Bush was die New York aanviel.
    Het is waar dat links niet altijd een antwoord heeft op harde campagnes, inclusief allerlei beschuldigingen, van rechts. Maar vooralsnog weiger ik te accepteren dat dat een natuurwet zou zijn die onontkoombaar is. Ik vraag me af of het niet iets te maken heeft met een soort van politieke correctheid, waardoor linkse partijen altijd vinden dat ze de discussie “beschaafd” en “op niveau” moeten houden. Met uitzondering van de SP, die niet vies zijn van een beetje populisme op zijn tijd, en daar ook voor beloond worden.

  43. 63

    De neoconificatie van de Nederlandse politiek op rechts is nu definitief aangevangen

    Het was de griekse historicus Thucydides die zei:

    “It is a general rule of human nature that people despise those who treat them well, and look up to those who make no concessions.”.

    ik wil daar gaarne nog aan toevoegen de volgende quote van dezelfde man:

    “The strong do what they can and the weak suffer what they must.”

  44. 64

    @34: Ik bemoei me met jouw post. Moet je hem maar niet op een openbaar forum zetten. Als je gen reacties van anderen wilt, moet je maar gaan mailen met Anton.

    Wat betreft de spoken die ik zie:

    Het opleggen van een straatverbod wordt eenvoudiger. Ook moet de burgemeester sneller kunnen beslissen over dwangverpleging van psychisch gestoorden.

    Daarnaast het eeuwige VVD-adagio van strenger straffen. Lijkt me dat de spoken er zijn Larie.

  45. 65

    Het grootste probleem van Nederlands links is het ontkennen van de problemen die rechts noemt en het aankaarten daarvan bestempelen als ‘populistisch’.

    Neem nou de veiligheid. Het is een feit dat decennia van licht straffen de misdaad heeft doen vertienvoudigen (met 1960 als basisjaar). Nederland is inmiddels koploper in kleine misdaden (vandalisme) en wat minder kleine misdaden (autodiefstal): wat is er mis met het harder bestraffen van criminelen in dezen? Als mijn fiets wordt gejat ben ik het slachtoffer, niet de junk die z’n shot nodig had.

    Ik denk dat veel Nederlanders het idee hebben dat de samenleving op maat is gemaakt voor de zogenaamde “sociaal zwakkeren” (en god weet wie dat precies zijn), terwijl zij geconfronteerd worden met schaarser wordende woonruimte en relatief onveilige straten.

  46. 66

    Neem nou de veiligheid. Het is een feit dat decennia van licht straffen de misdaad heeft doen vertienvoudigen (met 1960 als basisjaar).

    Is dat een feit? Volgens mij is het een feit dat nog nooit bewezen is dat je de criminaliteit terugdringt door zwaarder te straffen. Het lijkt mij eerder een feit dat de maatschappij de afgelopen decennia steeds harder is geworden en dat dat ook heeft geleid tot een toename en, vooral, verharding van de criminaliteit.
    Als iemand de verantwoordelijkheid voor de toename van de criminaliteit zou moeten nemen is het de VVD, want die zitten al sinds 1977 vrijwel steeds in de regering.

  47. 67

    Naja, de causale relatie die ik leg is geen feit – das een mening. Het is een feit dat de vertienvoudig van de criminaliteit samenliep met o.a. de verlichting van het strafrecht.

    Het lijkt mij eerder een feit dat de maatschappij de afgelopen decennia steeds harder

    Das een gevolg, geen oorzaak. De maatschappij is ‘harder’ geworden omdat mensen meer ruimte hebben gekregen om zich (bijna) straffeloos grof en geweldadig te gedragen.

    Als iemand de verantwoordelijkheid voor de toename van de criminaliteit zou moeten nemen is het de VVD, want die zitten al sinds 1977 vrijwel steeds in de regering.

    Als betrekkelijk kleine partij, dat moet je niet vergeten. En ik denk dat het niet ‘de schuld’ is van een partij of persoon, maar van een denkhouding die zich sinds ’68 meester heeft gemaakt van het publieke discours: dat de mens zoveel mogelijk vrij moet worden gelaten in morele zaken.

    In ieder geval, er zijn gegronde reden voor een ‘rechts’ grieven.

  48. 68

    @JSk,

    Gaat dat nog steeds op dat links zogenaamd problemen ontkent? En over welk links heb je het dan? SP, GL en/of PVDA?

    Is het dan ook zo dat links verantwoordelijk is voor de huidige strafmaat die toegepast wordt op kleine delicten?

    Het is volgens mij nog niet wetenschappelijk aangetoond dat alsmaar harder straffen tot minder cirminaliteit leidt.

  49. 69

    JSK, ik geloof niet dat de verharding een gevolg is van de toegenomen criminaliteit. De maatschappij is namelijk in alle opzichten verhard. En ik denk dat toename en verharding van de criminaliteit daar een logisch gevolg van zijn. Dat is ook een mening en voor zover ik weet geen bewezen feit. Maar ik wil die mening wel toelichten
    Ik kan me nog herinneren dat mij, lang geleden, op school verteld werd hoe de criminaliteit in de steden van de VS een ontzettend groot probleem was. Vervolgens zijn wij in een hele hoop opzichten de VS achterna gegaan. Ik vind het niet onlogisch dat we dan ook met de negatieve kanten van de harde, kapitalistische maatschappij te maken krijgen.
    Voor alle duidelijkheid: ik geef dus NIET de VS de schuld van de criminaliteit hier. Ik vind wel dat de partij die zich altijd zo spiegelt aan de VS hiervoor verantwoordelijkheid zou moeten nemen.

  50. 70

    En: dat de VVD meestal een ‘kleine’ regeringspartij was vind ik niet relevant. Ze hebben als regeringspartij altijd het beleid gesteund. En dan moet je daar, ook achteraf, de verantwoordelijkheid voor nemen.

  51. 71

    Moeilijk jouw comments soms JSK:
    Het is een feit,….even later: is geen feit – das een mening…

    Vertel dan gewoon es een goeie mop.

  52. 72

    Conclusie: uiteindelijk heeft rechts helemaal geen reden om verongelijkt te zijn, of te klagen. Rechts heeft vooral een hele hoop uit te leggen. En dat zou links deze campagne gewoon eens duidelijk moeten maken.

  53. 74

    Gisteren in Bowling for Columbine kwam de theorie naar voren dat de maatschappij verhard naar gelang er weinig tot geen sociale zekerheid of vangnetten zijn. Zo zijn er in Canada vele malen meer wapens zo voor handen dan in Amerika, maar vinden er in Canada amper moorden plaats in tegenstelling tot Amerika. Het verschil zou (o.a.) voortkomen uit het feit dat men in Canada wat relaxter kan zijn terwijl men in Amerika al snel op overlevingsmodus moet als er ook maar iets tegen zit of je zo ongelukkig bent in de slechtere banen te vallen.

    Vond dat niet gek klinken. Sociaal gevoel is in onze maatschappij tegenwoordig ook af en toe ver te zoeken en de afbraak van vangnetten, gezondheidszorg etc is al een tijdje vol in gang gezet.

  54. 75

    Ook gezien ja CiNNer,..verbijsterend verschil tussen VS en Canada,..Charlton Heston (NRA) deed het ook wel ”aardig” vond ik…
    ”Ik denk” Larie,….volgt wat makkelijker toch?,…in jouw bewering: dan weet jij vast wel het verschil tussen een krokodil?

  55. 78

    Beetje rare site, Larie. Ik heb hem niet in detail bestudeerd, maar ik zag vooral verwijten aan Moore omdat hij monteert in zijn documentaires. En dat doet hij inderdaad. Soms redelijk suggestief, maar voor zover ik weet is altijd wel duidelijk te zien dat er gemonteerd is. Dat is de Moore-stijl, die eigenlijk een soort van infotainment is.
    Dit lijkt me dan ook vooral een kwestie van de boodschapper verdacht maken omdat de boodschap je niet bevalt.
    Waarmee ik overigens helemaal niet wil beweren dat Michael Moore me een ontzettend aardige man lijkt.

  56. 79

    @CiNNeR #74: Ik heb wel eens ergens gelezen dat inkomensverschillen in een maatschappij een hele grote rol spelen. Als die te groot worden krijg je ontevredenheid, maar het zou bijvoorbeeld ook (meetbaar!) van invloed zijn op de gezondheid van de bevolking. Een maatschappij die wat minder rijk is, met kleine inkomensverschillen, zou dus beter functioneren dan een heel welvarende maatschappij met grote verschillen.

  57. 80

    Iemad als Moore @Oplawaai heeft stelling genomen, al of niet onterecht en wil dat duidelijk overbrengen. Daar is niets op tegen ware het niet dat hij doelbewust en niet altijd zichtbaar knutselt aan het beeld en geluidsmateriaal wat hij voorhanden heeft.

    Ik zie hem al in de cuttingroom bezig en dat vind ik Eng. Het zijn dergelijke personen die, soms heel gehaaid, op deze suggestieve manier doelbewust mensen brainwashen. Hij zou het goed doen in Noord Korea.
    Riefenstahl deed ook zoiets. Ze maakte prachtige films ver haar tijd vooruit maar was ook a la Moore bezig.

    Er is iets aan de hand in de VS, dat moge duidelijk zijn maar ook heel complex. In Zwitserland bijvoorbeeld heeft iedere volwassen man een of twee supermoderne, nachtkijkers..lasers etc..wapens in de gankkast van zijn schuilkeldertje staan. neusje van de zalm, inclusief dozen vol ammo. Soort massaal bevolkingsleger, om de paar maanden oefenen.

    Vrijwel nimmer een gewapende overval of moordpartij, hoge uitzondering.

    Maar ik erken Oplawaai dat mijn emmer vol is van die nooit aflatende anti-vs prietpraat, schoon genoeg heb ik ervan, het lijkt ook hier toe te nemen..helaas :(

  58. 81

    Er kan niet genoeg grote bek tegen de VS worden gegeven, maar dat is mijn mening.

    Maar verdomme, er zit ook goeds hoor, and I’m dying to hear it. Ook ik heb er schoon genoeg van om daar zo weinig van te horen…. en het lijkt af te nemen… helaas :(

  59. 83

    @Cinner, 79: Er is inderdaad een grote correlatie tussen inkomensongelijkheid en misdaad. Maar Nederland heeft ook als nadeel dat het zo dichtbevolkt is: de stad is crimineler dan het platteland. Dat hebben al die Scandinavische landen en Zwitserland als grote plus op hier.

  60. 84

    @MP:

    Gaat dat nog steeds op dat links zogenaamd problemen ontkent?

    Niet volledig, daar heb je gelijk in. In een partij als de PvdA heb je de strijd tussen de ‘realisten’ (Martijn van Dam, Dominic Strijder) die de ‘rechtse’ problemen (verspilling van publieke middelen, integratieproblemen, criminaliteit) bij de horens wil vatten en de ‘idealisten’, de wat oudere garde die bij alles dat rechts klinkt begint te schuimbekken. Zoals hier: Brechtje en Bismarck.

    @Oplawaai:

    JSK, ik geloof niet dat de verharding een gevolg is van de toegenomen criminaliteit. De maatschappij is namelijk in alle opzichten verhard. En ik denk dat toename en verharding van de criminaliteit daar een logisch gevolg van zijn.

    Nou, wat is ‘verharding’? Ik zeg dat de toegenomen criminaliteit – en de toegenomen verharding (hoewel dat buiten de context van mijn vriendin en ik een heel vage term is) – uit dezelfde bron komen, namelijk: een overheid die asocialen en geweldadige mensen teveel ruimte geeft.

    Die verharding/criminaliteit is deels ‘de schuld’ van stadsdeelvoorzitters die probleemjeugd een jeugdhonk geeft ipv ze naar een internaat te sturen, zoals voor de jaren ’70 de praktijk was. Lange tijd is ‘repressie’ een vies woord geweest en daar plukken we nu de wrange vruchten van.

    Ik kan me nog herinneren dat mij, lang geleden, op school verteld werd hoe de criminaliteit in de steden van de VS een ontzettend groot probleem was. Vervolgens zijn wij in een hele hoop opzichten de VS achterna gegaan.

    Och, in de jaren ’80 naar school gegaan? Het is al een poosje niet zo dat de V.S. overduidelijk crimineler is dan West Europa. In de V.S. zijn er (veel) meer geweldsdelicten dan hier, toegegeven, maar in veel West Europese landen zijn de vermogensdelicten per hoofd op een hoger niveau dan de V.S. Ik vind dat je niet (meer) kan zeggen dat er hier minder criminaliteit is dan in Amerika.

    Ik vind het niet onlogisch dat we dan ook met de negatieve kanten van de harde, kapitalistische maatschappij te maken krijgen.

    Blabla. Een paar jaar terug heeft de hoeveelheid geweldadige overvallen in Frankrijk (per capita) die in de V.S. ingehaald. Terwijl weinig landen socialistischer zijn dan Frankrijk!

    @YP:

    Vertel dan gewoon es een goeie mop.

    Anders schrijf jij eens een coherente bijdrage, voor de verandering.

    @Cinner:
    Gisteren in Bowling for Columbine kwam de theorie naar voren dat de maatschappij verhard naar gelang er weinig tot geen sociale zekerheid of vangnetten zijn. Zo zijn er in Canada vele malen meer wapens zo voor handen dan in Amerika, maar vinden er in Canada amper moorden plaats in tegenstelling tot Amerika.[/quote]

    Klinkt aannemelijk, en ik trapte er ook even in, maar het is onzin. Er is nauwelijks een verband tussen hoge criminaliteit en een klein sociaal vangnet. Je moet niet vergeten dat Canada eveneens veiliger is dan de meeste Europese landen, terwijl het qua verzorgingsstaat toch duidelijk angelsasksisch is.

    Andere voorbeelden: Groot-Brittanie en de VS zijn ongeveer even geweldadig, terwijl het vangnet in GB aanzienlijk groter is. Er wordt meer ingebroken en geroofd in Nederland dan in de V.S., terwijl bijna nergens de gemiddelde burger zo’n grote mate van economische bescherming geniet als hier. En in Frankrijk worden er paar jaar 20% meer auto’s gestolen dan in de V.S.

    Bron: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/cnscj.pdf

    Ik wil best toegeven dan mensen die arm zijn sneller een brood zullen stelen dan rijkaards, maar er zijn veel meer factoren dan economische die criminaliteit veroorzaken.

  61. 85

    @Scilnv:

    Er is inderdaad een grote correlatie tussen inkomensongelijkheid en misdaad.

    Wat waar hoe? Onderbouw, als je wil. En onthoud: de Gini van het veilige Canada ligt dichterbij de Amerikaanse dan de Europese.

  62. 86

    Ik zeg dat de toegenomen criminaliteit – en de toegenomen verharding (hoewel dat buiten de context van mijn vriendin en ik een heel vage term is) – uit dezelfde bron komen, namelijk: een overheid die asocialen en geweldadige mensen teveel ruimte geeft.

    Nogmaals: volgens mij is de hele maatschappij verhard. Dat beperkt zich dus niet tot asocialen en criminelen.

    Het is al een poosje niet zo dat de V.S. overduidelijk crimineler is dan West Europa.

    Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat we in een hoop opzichten de VS achterna zijn gegaan, en dus ook in dat opzicht. Ongewenst bij-effect.

  63. 87

    Nogmaals: volgens mij is de hele maatschappij verhard. Dat beperkt zich dus niet tot asocialen en criminelen.

    Ja, maar waar komt die ‘verharding’ dan vandaan!

    Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat we in een hoop opzichten de VS achterna zijn gegaan, en dus ook in dat opzicht. Ongewenst bij-effect.

    Nouja. Zoals ik al eerder zei: sinds de jaren ’90 zijn er meer vermogensdelicten in landen als Nederland en Frankrijk dan in de V.S. Hoe kunnen we in hemelsnaam ‘Amerika zijn achterna gegaan’ als daar de misdaad daalt en hier de misdaad stijgt?

    In welk opzicht zijn we precies de V.S. achterna gegaan? In ieder geval niet in de misdaadstatistieken: daar zijn ze afgenomen, hier nemen ze toe.

  64. 88

    Waar die verharding precies vandaan komt weet ik niet. Maar ik denk dat het veel te maken heeft met het steeds individualistischer en competitiever worden van de maatschappij.
    En in welk opzicht we de VS achterna zijn gegaan? Privatisering en marktwerking heilig verklaren, afbouwen van de verzorgingsstaat, commericiële tv en radio, steeds meer belang toekennen aan de economie en de beurs, absurde salarissen voor topmanagers…. In welk opzicht eigenlijk niet? Maar omdat we de VS nadoen, gebeuren dingen die daar gebeuren hier dus later. Wij hebben de harde kapitalistische maatschappij van de VS geïmporteerd, met de criminaliteit die daar misschien wel bijhoort. En dat moeten we nu op gaan lossen. De VS hebben dat, voor een deel en op hun manier, al gedaan.

  65. 89

    @ Scilnv: de correlatie die jij formuleert vind ik nogal nietszeggend.. de knuppel in het hoederhok dan maar

    Inkomensongelijkheid is het stokpaardje van “links”.. De overheid steekt onze “armere broeders” daarom al bijna 100 jaar centjes toe.. Maar wat zijn eigenlijk de oorzaken van inkomensongelijkheid? Krijgen die mensen te weinig centjes van de overheid/ verdienen de rijken teveel? Of zou er een correlatie bestaan tussen intelligentie en inkomen? Zouden slimmere/beter aangepaste mensen in het algemeen niet meer verdienen dan dommere minder aangepaste mensen? Verleidelijke gedachte..

    Maar om op het topic terug te komen: zouden dommere/minder aangepaste criminelen niet gewoon vaker gepakt worden?

  66. 90

    [quote]Zouden slimmere/beter aangepaste mensen in het algemeen niet meer verdienen dan dommere minder aangepaste mensen?[/qoute]
    Dat dat zo is staat als een paal boven water. Wat ik me afvraag: waarom vind jij blijkbaar helemaal vanzelfsprekend dat het zo hoort te zijn? En dat mensen die zich blijkbaar niet zo makkelijk staande houden in de maatschappij dus maar gewoon moeten creperen. Cru gezegd. Maar eigenlijk beweer je dat.

  67. 91

    @ Oplawaai: hoho! Ik zeg niet dat ze moeten creperen.. ik probeer te ontkrachten dat ik hier op sargasso ( impliciet) nogal vaak hoor: d.i. “iedereen is gelijk” en de armeren hebben “recht” op meer geld = het geld van de rijkeren

    Rijkeren worden in Nederland al 10 tallen jaren als “asociaal” afgeschilderd, terwijl (gelet op ons voorzieningenniveau) niets minder waar is..

  68. 92

    Sickbock, ik chargeerde natuurlijk een beetje. Maar blijkbaar is het voor jou een vanzelfsprekendheid dat intelligente mensen die het makkelijk redden in de maatschappij meer verdienen dan mensen die moeite hebben zich te redden. En ik vroeg me af waarom dat dan zo vanzelfsprekend is. En hoe groot dat vanzelfsprekende inkomensverschil dan zou moeten zijn.
    Ofwel: als je intelligent bent, is dat dan jouw verdienste die beloond moet worden?

  69. 93

    tsja, Oplawaai: waarom verdient een chirurg meer dan een papierprikker? Niet omdat de één (per definitie) intelligenter is dan de ander.. kun je de vraag nu verder zelf beantwoorden?

  70. 95

    Sickbock, dat klinkt toch al een beetje anders dan wat je zei in #89. Maar de belangrijke vraag die nog overblijft is: wat doen we met degenen die van moeder natuur (of hun ouders, of de omstandigheden waaronder ze opgroeiden) niet de talenten en capaciteiten hebben meegekregen om zich op eigen kracht een mooie positie te verwerven in de maatschappij? Hebben die ergens recht op? En zo ja, waarop?
    Ik beweer niet dat ik het antwoord zo even in een paar zinnen kan geven. Maar goed, jij bent begonnen over intelligentie en aangepastheid, dus misschien heb jij daar dan ook wel ideeën over.

  71. 96

    die hebben imo “recht” op een (bescheiden) inkomen/ baan/uitkering die bij hun talenten/ capaciteiten past..

    je kunt als stratenmaker nu eenmaal niet “in een ferrari rijden”

  72. 97

    Nouja. Ik ken voldoende mensen van het niveau ‘stratenmaker’ (magazijnmedewerker, etc.) die op een meer dan ‘bescheiden’ inkomen zitten. Laten we de boel niet omdraaien: als je in Nederland werkt, zorgen een hoog minimumloon en hoge CAO-lonen voor een hoge koopkracht, zelfs voor lager opgeleiden.

    ‘Armen’ in Nederland heb je in twee categorieen: mensen die part-time voor het minimumloon werken en mensen die in de bijstand zitten. Working poor, zoals je die in de V.S. hebt bestaan hier niet. In Nederland is de beste weg uit de armoede voltijdwerk.

    Persoonlijk vind ik dit systeem niet verkeerd – namelijk: iedereen die werkt een ruim voldoende materiele levenstandaard bieden – maar om dit systeem te handhaven moet iedereen wél werken. Dus geen eeuwige studenten, geen beroeps-WAO’ers en geen pensioen vanaf je 55ste.

    God, ik ben een rechtse PvdA’er.

  73. 98

    JSK: dat moet haast wel ,want je loopt echt met een kale kont te paraderen. Elk inkomen is materieel en tevens al minstens 150 jaar een ideologisch wapen van de burgerlijke klassevrijheid. Geld pacificeert en chanteert, corrumpeert en splitst alles op in haves – have nots, arm -rijk, knecht -meester, hel en hemel, fortuin of deprivatie, onderontwikkeld, ruw, lomp en beschaafd, geciviliseerd, heiden en gelovige. Er is alleen om uw systeem betaalbaar te houden een groei van permanent gemarginaliseerden ,verstoting en uitsluiting nodig (verelendung) en een loyaal leger aan kleinburgers met net zo veel scrupules en ‘schone moraal’ als de industrielen, speculanten en provincialen zonder provincie, stad of land maar met een godsvertrouwen waar nog geen ijsbreker doorheenploegt. Niet te kraken!

  74. 99

    Da’s schoon gezegd, Peer.

    En JSK.. een rechtse PvdA’er?
    ‘Rechts’ is toch iets meer voor type met een rigide opvoeding van een tiranieke vader en/of dominante moeder. Om het jeugdtrauma later op volwassen leeftijd te compenseren met de jacht op geld en macht. Triest.

  75. 101

    @JSK: waar komt de verharding dan wel vandaan denk je? En dan doel ik niet zozeer op criminaliteit maar op hele simpele dingen als je buren niet kennen tot mensen op straat laten liggen na een valpartij, jaloers gedrag ten opzichte van uitkeringen tot vereenzamen van mensen en noem het maar op..

    In dat opzicht klonk de theorie me namelijk niet gek in de oren, in elk geval is onze overheid ook fiks verhard. Hoewel de door jou gegeven cijfers de theorie nogal tegenspreken idd.

    @Sickbock: (deja vu, dit soort discussies hebben we vaker gehad hier.) dat is niet zomaar een ‘links verhaaltje’ dat de tegenstelling arm-rijk groter wordt. De afgelopen jaren zijn 150.000 gezinnen zonder gas & licht komen te zitten, zijn executieverkopen onnoemelijk gestegen evenals schuldsaneringen, zijn de voedselbanken niet alleen rap teruggekeerd maar werkelijk als padestoelen uit de grond geschoten en evenveel als er gebruik van ‘mogen’ maken, staan op de wachtlijst.

    Bovendien kan je zelf toch ook wel lezen en beredeneren hoe bepaalde voorstellen uit zouden pakken. Werkelozen aan het werk zetten voor 50% van het minimumloon betekent heel simpel: mensen aan het werk zetten onder het bestaansminimum, in dit geval 500 euro per maand. Reken maar uit, kan jij of ieder ander hier nog mee reageren van 500 euro per maand of kan je je gas & licht wel vast af laten sluiten?

    Heeft niets meer te maken met geen Ferrari kunnen rijden als je stratenmaker bent maar alles met opheffen van sociale vangnetten en dan stomzinnig roepen dat het verkiezingsprogramma zo ‘sociaal en solide’ is.

  76. 102

    @JSK: “Nouja. Ik ken voldoende mensen van het niveau ‘stratenmaker’ (magazijnmedewerker, etc.) die op een meer dan ‘bescheiden’ inkomen zitten. Laten we de boel niet omdraaien: als je in Nederland werkt, zorgen een hoog minimumloon en hoge CAO-lonen voor een hoge koopkracht, zelfs voor lager opgeleiden.”

    Eigenaardig. Ik ken ze ook. Maar ook het deel wat niet meer rondkomt met dat minimumloon. De voedselbanken kennen ze ook overigens, zeker de helft van de mensen die er gebruik van moeten maken werken full-time.

    “‘Armen’ in Nederland heb je in twee categorieen: mensen die part-time voor het minimumloon werken en mensen die in de bijstand zitten. Working poor, zoals je die in de V.S. hebt bestaan hier niet. In Nederland is de beste weg uit de armoede voltijdwerk.”

    Helaas is die working poor ook hier ingetreden sinds Balkenende II. Sowieso zijn er wel meer categorieen te noemen. Een deel chronisch zieken, gescheiden ouders, startende jongeren ..

    “Persoonlijk vind ik dit systeem niet verkeerd – namelijk: iedereen die werkt een ruim voldoende materiele levenstandaard bieden – maar om dit systeem te handhaven moet iedereen wél werken. Dus geen eeuwige studenten, geen beroeps-WAO’ers en geen pensioen vanaf je 55ste.”

    Het lijkt wel of de ontwikkelingen zijn doorgestoomd maar de discussies twintig jaar achter blijven lopen. Er zitten meer onterecht goedgekeurde arbeidsongeschikten in de bijstand terwijl je de zogenoemde ‘beroepsWAOer’ met een loep moet zoeken. Pensioen op je 55e is vrijwel niet meer mogelijk evenals eeuwig studeren al langer niet meer mogelijk is. De term ‘verzorgingsstaat’ hebben we al enige jaren niet meer omdat we die niet meer verdienen.

    “God, ik ben een rechtse PvdA’er. ”

    Of een ouderwetse?

  77. 103

    @JSK: Zeker, uitvreters moeten worden aangepakt. Inderdaad een documentaire als “De stand van de zon” over mensen die van de vuilnisbelt moeten leven, kun je hier niet draaien. Maar u heeft slecht opgelet als u geen (geen groei van het aantal) “working poor” hebt waargenomen. Om over het leger permanente buitenstaanders maar niet te spreken.

    Ik mag toch hopen dat de kiezers zich tegen 22 november niet door de propagandistische schone schijn van neo- en sociaal liberalen in het pak hebben laten naaien.

  78. 106

    @ Cinner: inderdaad.. deze dscussie hebben we wel vaker gehad.. mijn mening: onze sociale voorzieningen behoren nog steeds tot de beste te wereld.

    Voedselbanken? Armoede? Schuldhulpverlening? Veel mensen kunnen “gewoon” niet met geld omgaan. Al krijgen ze een uitkering van 1500 euro per maand, nog zullen tekort hebben en schulden maken

  79. 107

    Laatsen eerst:

    @Scilnv:

    Tada Dat is uit dit artikel. Ik kan aan de PDF komen als je wilt.'

    Hehe. Ik wist wel dat je met zo’n appels-en-peren vergelijking zou komen. De correlatie tussen moord en het Gini-getal (=ongelijkheid) wordt voor alle landen gemeten.

    Daartussen zitten ook vele landen met een hoge Gini én een hoog moordcijfer, maar waar het verband tussen de ongelijkheid en het aantal moorden zéér twijfelachtig is: een land als Columbia kent een grote economische ongelijkheid, maar er heerst ook een burgeroorlog. Rara, wat weegt het sterkst op het moordcijfer?

    Of je neemt een groep vergelijkbare landen, dat wil zeggen: westerse landen zonder grote politieke cq etnische cq religieuze conflicten en probeert die correlatie nog eens te meten (succes!), óf je corrigeert de correlatie op de aanwezigheid van gewapende conflicten. Sterker nog, ik kan zelf zo’n regressie uitvoeren. Daar kom ik nog op terug.

    @Cinner:

    waar komt de verharding dan wel vandaan denk je?

    Meerdere dingen. Ten eerste een overheid die veel meer is gaan gedogen, ten tweede een populaire cultuur die grof en onbeheerst gedrag ziet als ‘voor jezelf opkomen’ en ten derde de veranderende etnische samenstelling van Nederland: Mediteranen en Latijns-Amerikanen hebben een grotere propensity to use violence dan Noord Europeanen (ze hebben ook mooiere vrouwen en betere muziek).

    Eigenaardig. Ik ken ze ook. Maar ook het deel wat niet meer rondkomt met dat minimumloon. De voedselbanken kennen ze ook overigens, zeker de helft van de mensen die er gebruik van moeten maken werken full-time.

    Ah, dan verschillen onze ervaringen. Ik woon ook de rijkste provincie van Nederland (maar de armste stad daarvan), wellicht speelt dat mee. In ieder geval, heb je cijfers van welk soort mensen de voedselbank bezoekt?

    Helaas is die working poor ook hier ingetreden sinds Balkenende II.

    Nouja. Als je voltijd voor het minimumloon werkt heb je per maand 1200 euro te besteden. Ik heb iets meer dan de helft daarvan, en ik voel me bij lange na niet arm. Daarnaast werken vele lager opgeleiden in Nederland voor het hogere CAO-loon. Zo verdienen huisschilders in Nederland twee keer het minimumloon, als ik Jan Marijnissen mag geloven.

    Als je niet kan rondkomen van 1800 euro per maand, dan doe je iets verkeerd.

    Er zitten meer onterecht goedgekeurde arbeidsongeschikten in de bijstand terwijl je de zogenoemde ‘beroepsWAOer’ met een loep moet zoeken.

    Eh… 6,5% van de Nederlandse bevolking ontvangt een WAO-uitkering: ik kan echt niet geloven dat 1 op de 15 mensen hier om medische redenen niet kan werken. Alleen het eveneens sociaal-democratische Zweden kent zoveel ‘zieken’.

    evenals eeuwig studeren al langer niet meer mogelijk is.

    Eh.. laatst kwam ik een derdejaars Farmacie (één van de peperduurdere studies, I might add) van 25 jaar tegen. Drie jaar afmaken in zeven jaar ‘studeren’, vind jij dat geen verspilling? Ik wel.

    @colson:

    Maar u heeft slecht opgelet als u geen (geen groei van het aantal) “working poor” hebt waargenomen. Om over het leger permanente buitenstaanders maar niet te spreken.

    Heb je cijfers voor me?

    @Peer:
    Ja! Terug naar de wanorde! Het geldloze paradijs van Rwanda en pre-Columbiaans Mexico ligt achter de horizon!

  80. 111

    Het SCP! Nederland valt qua verzorgingsstaat duidelijk in de ‘Scandinavische’ categorie. Dat is een gegeven, geen punt van discussie.

  81. 117

    Je betaalt sowieso nog btw, gemiddeld zo’n 15%, schat ik.

    En OZB, en rioolrechten, en parkeervergunning en te veel voor huizen omdat lokale overheden profiteren van de schaarse grond. Maar, die lasten gelden voor iedereen, niet voor de minima in het bijzonder.

    @Oplawaai:

    Maar zijn we dan ook per definitie een sociaal-democratisch land?

    Nou, je hebt vier soorten verzorgingsstaat: angelsasksisch (alleen voor de echte armen), corporatistisch/Rijnlands (voor ambtenaren en andere werknemers met sterke vakbonden), sociaal-democratisch (voor de gehele lagere middenklasse) en ‘mediteraans’ (voor iedereen die zich in een begunstigde positie kan omkopen).

    Canada, de V.S. en Australie zijn duidelijk angelsasksisch: je hebt pas recht op steun (welfare, federal housing, foodstamps) als je helemaal aan de grond zit. WW en aanvullende pensioenen regel je zelf op de vrije markt.

    Frankrijk, Belgie en Duitsland zijn duidelijk corporatistisch: als je bij de overheid of een sector met sterke vakbonden (metaal, auto-industrie) werkt dan heb je vrij riante arbeidsvoorwaarden. Als je er niet tussenkomt – je bent allochtoon of jongere – dan ben je aangezen op een niet al te hoge bijstand.

    Italie: mediteraanse verzorgingsstaat.

    Nederland hoort met de Scandinavische landen tot de sociaal-democratische groep. De vakbonden regelen niet alleen hoge lonen voor hun leden maar ook voor 90% van de beroepsbevolking. Daarnaast garandeert de overheid een hoog minimumloon en maakt de middenklasse veel gebruik van overheidsvoorzieningen. Veertig procent van de Nederlanders woont gesubsidieerd, bijvoorbeeld.

  82. 118

    Of je neemt een groep vergelijkbare landen, dat wil zeggen: westerse landen zonder grote politieke cq etnische cq religieuze conflicten en probeert die correlatie nog eens te meten (succes!)

    Bijvoorbeeld hetzelfde land over een langere periode?
    Hierbij het hele abstract van het artikel:

    We investigate the robustness and causality of the link between income inequality and violent crime across countries. First, we study the correlation between the Gini index and homicide and robbery rates within and between countries. Second, we examine the partial correlation by considering other crime determinants. Third, we control for the endogeneity of inequality by isolating its exogenous impact on these crime rates. Fourth, we control for measurement error in crime rates by modeling it as both unobserved country effects and random noise. Finally, we examine the robustness of this partial correlation to alternative measures of inequality. The panel data consist of nonoverlapping 5-year averages for 39 countries during 1965–95 for homicides and 37 countries during 1970–94 for robberies. Crime rates and inequality are positively correlated within countries and, particularly, between countries, and this correlation reflects causation from inequality to crime rates, even after controlling for other crime determinants.

  83. 119

    @Sikbock:

    ”@ Cinner: inderdaad.. deze dscussie hebben we wel vaker gehad.. mijn mening: onze sociale voorzieningen behoren nog steeds tot de beste te wereld.

    Dat argument krijg ik vaak. Maar is toch zeker geen reden om die goede toestand volledig af te breken? (Waarbij betaalbaar houden iets anders is als met de grond gelijk maken).

    Voedselbanken? Armoede? Schuldhulpverlening? Veel mensen kunnen “gewoon” niet met geld omgaan. Al krijgen ze een uitkering van 1500 euro per maand, nog zullen tekort hebben en schulden maken

    Dat is een losse statement die voortkomt uit onderbuikgevoelens lijkt me.

    @JSK

    Meerdere dingen. Ten eerste een overheid die veel meer is gaan gedogen, ten tweede een populaire cultuur die grof en onbeheerst gedrag ziet als ‘voor jezelf opkomen’ en ten derde de veranderende etnische samenstelling van Nederland: Mediteranen en Latijns-Amerikanen hebben een grotere propensity to use violence dan Noord Europeanen (ze hebben ook mooiere vrouwen en betere muziek).

    Wie weet speelt het een rol. Heb je echter niet het idee dat achteruitgang een rol speelt?

    Ah, dan verschillen onze ervaringen. Ik woon ook de rijkste provincie van Nederland (maar de armste stad daarvan), wellicht speelt dat mee. In ieder geval, heb je cijfers van welk soort mensen de voedselbank bezoekt?

    Ik zou ze voor je moeten terugzoeken, er zijn in elk geval verschillende documentaires over geweest en actualiteitenprogramma’s besteden er wel degelijk aandacht aan. Het komt op mij wel vreemd over dat weinigen er van lijken te weten terwijl het een enorm issue is geweest, ook in lokale en landelijke politiek.

    Persoonlijk ken ik ze echter ook en dat maakt meer indruk dan de cijfers.

    Nouja. Als je voltijd voor het minimumloon werkt heb je per maand 1200 euro te besteden. Ik heb iets meer dan de helft daarvan, en ik voel me bij lange na niet arm. Daarnaast werken vele lager opgeleiden in Nederland voor het hogere CAO-loon. Zo verdienen huisschilders in Nederland twee keer het minimumloon, als ik Jan Marijnissen mag geloven.

    Tja Het bedrag is echter bruto en heb je er een heel gezin van te onderhouden wordt het al veel lastiger. Waar bovendien weinigen rekening mee houden is dat op het moment dat je inkomen fors lager wordt, de vaste lasten niet automatisch meegaan. Je krijgt niet binnen een maand een goedkopere woning, instanties staan niet met subsidies in de rij en zolang je op het minimumloon zit, heb je zelden recht op welke regeling of kwijtschelding dan ook. Daarbij zal je leeftijd ook een rol spelen. Toen ik als student van 500 gulden moest rondkomen ervaarde ik mezelf zeker niet als arm, maar vele regelingen staan ter beschikking en het is een investering in je toekomst. Toen ik jaren later in de WAO viel (jawel, hij bestaat nog) zakte ik ineens 60% in inkomen, bleven mijn opgebouwde vaste lasten hetzelfde en zat ik aan de grond voor ik met mijn ogen kon knipperen.

    Als je niet kan rondkomen van 1800 euro per maand, dan doe je iets verkeerd.

    Menigeen met redelijk goede banen verdienen die 1800 euro netto niet, laat staan de iets minder fortuinlijken.

    Eh… 6,5% van de Nederlandse bevolking ontvangt een WAO-uitkering: ik kan echt niet geloven dat 1 op de 15 mensen hier om medische redenen niet kan werken. Alleen het eveneens sociaal-democratische Zweden kent zoveel ‘zieken’.

    Dat is gegoochel met cijfers. Een deel is alleen arbeidsongeschikt op papier en ontvangt geheel geen uitkering, plus een deel werkt voor het grootste deel. In andere landen ontbreekt het aan voorzieningen dus aan de cijfers, wat niet wil zeggen dat er geen arbeidsongeschikten zijn. En in sommige landen gaan die mensen gewoon dood.

    Je hebt toch wel meegekregen dat de keuringen vele malen strenger zijn geworden en hoe er economisch gekeurd wordt?

    Eh.. laatst kwam ik een derdejaars Farmacie (één van de peperduurdere studies, I might add) van 25 jaar tegen. Drie jaar afmaken in zeven jaar ‘studeren’, vind jij dat geen verspilling? Ik wel.

    Diegene zal dat niet kunnen op kosten van de staat alleen maar een stel rijkere ouders ter beschikking hebben.

    Ik denk dat het makkelijker gezegd dan ervaren wordt. Als ik ook berekeningen en bedragen zie langskomen die totaal onrealistisch zijn, is het geen wonder dat menigeen denkt dat het ‘makkelijk’ te doen moet zijn.

  84. 120

    Overigens bestaat de WAO nog wel voor de arbeidsongeschikten van voor invoering van de WIA, hoewel het aantal WAOers inmiddels sterk gereduceerd is met de herkeuringsgolf die nu nog bezig is.

  85. 121

    @Cinner:

    Ik zou ze voor je moeten terugzoeken, er zijn in elk geval verschillende documentaires over geweest en actualiteitenprogramma’s besteden er wel degelijk aandacht aan. Het komt op mij wel vreemd over dat weinigen er van lijken te weten terwijl het een enorm issue is geweest, ook in lokale en landelijke politiek.

    Ik heb de hype wel gevolgd hoor, maar ik kan niks met individuele, door ‘linkse’ media uitgevergrootte, ervaringen met armoede. Ik vraag mij af: wat zeggen de cijfers? Wat ik wél weet is dat het percentage mensen dat op of onder het sociaal minimum zit (in termen van koopkracht) tussen 1995 en 2005 van 15% naar 8% is afgenomen.

    Er zijn wellicht meer voedselbanken bijgekomen, maar onder Paars II en Balkenende heeft een grote groep mensen aan de onderkant het materieel beter gekregen. Dat hun materiele verlangens meer dan proportioneel zijn toegenomen… ja dat is niet de schuld van de politiek.

    Tja Het bedrag is echter bruto en heb je er een heel gezin van te onderhouden wordt het al veel lastiger.

    Netto is het misschien vijftig euro minder. En als je een ‘heel gezin’ moet onderhouden, dan kan je partner toch ook werken? Heb je twee ‘minimuminkomens’.

    Toen ik jaren later in de WAO viel (jawel, hij bestaat nog) zakte ik ineens 60% in inkomen, bleven mijn opgebouwde vaste lasten hetzelfde en zat ik aan de grond voor ik met mijn ogen kon knipperen.

    Ja, daar ben ik het met je eens. Er is veel relatieve armoede, in de zin dat onze verzorgingsstaat ons niet beschermt tegen inkomensverlies. Maar zou de overheid dat moeten, vind je? Pech, net zoals geluk, hoort bij het leven: ik vind dat overheid er voor moet zorgen dat iedereen te eten heeft, een dak boven het hoofd, en betaalbare zorg. Maar bescherming tegen neerwaartste sociale mobiliteit (want daar heb je het over, toch?).. tsja.

    Menigeen met redelijk goede banen verdienen die 1800 euro netto niet, laat staan de iets minder fortuinlijken.

    Rekent u even mee. Je bent huisschilder en je valt onder de CAO: je werkt voltijd (40 uur) voor 15e per uur bruto. Bruto maandloon is 40*4*15 = 2400 euro per maand. Hoewel ons toptarief 52% is, betaalt niemand in Nederland met aftrek van allerlei posten meer dan 35% inkomenstenbelasting. Laten we zeggen dat onze schilder 30% aan inkomstenbelasting betaalt, dan houdt hij 2400 – 0,3*2400 = 2400 – 720 = 1680 euro per maand over.

    Voor ‘werken met je handen’ vind ik dat niet weinig geld.

    Dat is gegoochel met cijfers. Een deel is alleen arbeidsongeschikt op papier en ontvangt geheel geen uitkering, plus een deel werkt voor het grootste deel.

    Ik heb het voor je opgezocht. Er zijn in Nederland iets minder dan één miljoen WAO’ers. Aan hen worden er 600,000 volledige WAO-uitkeringen verstrekt. Netto is ongeveer 1 op de 25 Nederlanders volledig ‘arbeidsongeschikt’. Lijkt me nog steeds vrij veel.

    Diegene zal dat niet kunnen op kosten van de staat alleen maar een stel rijkere ouders ter beschikking hebben.

    Een jaar farmacie kost 50000 euro. Een jaar collegegeld is 1500 euro. Het verschil past de overheid, dus de belastingbetaler, bij.

  86. 124

    @JSK, waar heb jij je cijfers vandaan? Zijn ze niet nogal verouderd? Ik heb er even het jaarverslag van het UWV op nagekeken, maar die spreken van 667000 WAO-uitkeringen, die naar ik aanneem lang niet allemaal volledige uitkeringen zijn (wat dus betekent dat een deel gewoon werkt). Tel daar de WAJONG-uitkeringen bij op (mensen die zijn geboren met een dusdanige handicap dat ze niet kunnen werken) en je komt tot 862000 personen die een uitkering ontvangen, waarvan het zoals gezegd onduidelijk is of die volledig is op gedeeltelijk.

  87. 125

    @su:

    Eerder 200 euro. In 2006 Bruto 1272,60 = Netto 1.086,00 (bron).

    Toegegeven, maar dan zit je nog steeds op 1100 euro.

    @Jaap:

    @JSK, waar heb jij je cijfers vandaan?

    Ik zal even voor je kijken, mss zijn ze idd verouderd.

    Je hebt gelijk, enigszins. In 2005 zijn er 460000 volledige arbeidsongeschiktheid uitkeringen verstrekt en 235000 gedeeltelijke. Afhankelijk van het gewicht van de 235000 gedeeltelijke uitkeringen, kom je dan op tussen half miljoen en 600,000 volledige WAO-uitkeringen.

    bron: http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?TT=2&LA=nl&DM=SLNL&PA=37988aoj&D1=1&D2=0&D3=0&D4=1-2&D5=l

    Laten we het anders stellen: minstens een half miljoen mensen is ‘arbeidsongeschikt’. Op een beroepsbevolking van 7,5 miljoen (CBS, 2004) komt dat neer op 1/15*100% = 6 2/3% van de beroepsbevolking. Dat is flink meer dan in de omringende landen.

    @colson:
    Ik ben blij dat de ‘iedereen-die-niet-links-is-is-de-duivel’ mentaliteit bijna is uitgestorven, op wat VUT trekkende FNV’ers na.

  88. 126

    @JSK, je berekening kan ik inkomen, maar waar haal je vandaan dat het bij ons zoveel hoger is dan omringende landen? Naar wat ik hoor is het de WAO befaamd lastig te vergelijken, omdat onze WAO’ers in andere landen vaak onder andere regelingen vallen: bijvoorbeeld in Frankrijk onder vervroegde pensionering en in GB onder de bijstand.

  89. 128

    @JSK:

    Ik heb de hype wel gevolgd hoor, maar ik kan niks met individuele, door ‘linkse’ media uitgevergrootte, ervaringen met armoede. Ik vraag mij af: wat zeggen de cijfers? Wat ik wél weet is dat het percentage mensen dat op of onder het sociaal minimum zit (in termen van koopkracht) tussen 1995 en 2005 van 15% naar 8% is afgenomen.

    Eigenaardig dat cijfers die niet aanstaan ineens een ‘hype’ zijn en overdreven, maar je jezelf wel beargumenteerd met cijfers en die duidelijk vrij belangrijk vind (econoom in de dop is dat laatste ook logisch, daar niet van). Gisteren nog de volkskrant gelezen toevallig? De definitie van de armoedegrens word aangepast et voila, de armoedecijfers staan er ineens veel beter voor. Frappant ook dat jouw cijfers telkens aanpassing verdienen naar mate de discussie ietsje vordert. Wat maakt ‘rechtse’ cijfers beter dan ‘linkse’?

    Er zijn wellicht meer voedselbanken bijgekomen, maar onder Paars II en Balkenende heeft een grote groep mensen aan de onderkant het materieel beter gekregen. Dat hun materiele verlangens meer dan proportioneel zijn toegenomen… ja dat is niet de schuld van de politiek.

    Hier moest ik eerst even diep adem halen voor ik kon reageren. Waarom? Omdat ik bij die onderkant hoor en velen met mij. Mijn materiele wensen zijn miniem en gelukkig maar, zonder mijn familie was ik voor de tweede maal dakloos geraakt tot begin dit jaar. Kleding kreeg ik van vriendinnen die afgevallen waren of het al wegdeden en revalidatie plus noodzaklijke orthopedische middelen verdwenen uit mijn topverzekering en helaas, waren niet te betalen. Kwam ik er goed vanaf met fijne familie die hun eigen reseves hebben opgemaakt en een partner die heel wat voor me over heeft. Menig dertiger raakte in de laatste drie jaar dakloos of is terug gaan wonen bij ouders.

    Maar goed, jezelf ter illustratie nemen is altijd wat dom. Bekijk dan je cijfers eens wat beter.

    Netto is het misschien vijftig euro minder. En als je een ‘heel gezin’ moet onderhouden, dan kan je partner toch ook werken? Heb je twee ‘minimuminkomens’.

    Helaas gaat dat niet op voor alleenstaanden met kinderen, chronisch zieke partners of mensen die geen werk konden vinden omdat er geen werk was. Is het voor sommigen de moeite niet te gaan werken omdat de opvang van hun kinderen evenveel kost als ze aan mimimum binnen halen. is het wat problematisch als je in een koophuis zit waar je niet vanaf komt en geen ander huis krijgt vanwege wachtlijsten en het weghalen van urgentie. Etc etc etc .. Op papier kan het allemaal prachtig klinken maar het is de realiteit waarin je moet leven.

    Ja, daar ben ik het met je eens. Er is veel relatieve armoede, in de zin dat onze verzorgingsstaat ons niet beschermt tegen inkomensverlies. Maar zou de overheid dat moeten, vind je? Pech, net zoals geluk, hoort bij het leven: ik vind dat overheid er voor moet zorgen dat iedereen te eten heeft, een dak boven het hoofd, en betaalbare zorg. Maar bescherming tegen neerwaartste sociale mobiliteit (want daar heb je het over, toch?).. tsja.

    Nee JSK, daar heb ik het niet over. Ik heb het over dusdanig inkomensverlies dat dat dak boven je hoofd luxe wordt, betaalbare zorg een ilusie en voedsel iets om op te bezuinigen. En een overheid die op dat moment nergens te bekennen is.

    Rekent u even mee. Je bent huisschilder en je valt onder de CAO: je werkt voltijd (40 uur) voor 15e per uur bruto. Bruto maandloon is 40*4*15 = 2400 euro per maand. Hoewel ons toptarief 52% is, betaalt niemand in Nederland met aftrek van allerlei posten meer dan 35% inkomenstenbelasting. Laten we zeggen dat onze schilder 30% aan inkomstenbelasting betaalt, dan houdt hij 2400 – 0,3*2400 = 2400 – 720 = 1680 euro per maand over.

    Voor ‘werken met je handen’ vind ik dat niet weinig geld.

    En iedereen is huisschilder?

    Ik heb het voor je opgezocht. Er zijn in Nederland iets minder dan één miljoen WAO’ers. Aan hen worden er 600,000 volledige WAO-uitkeringen verstrekt. Netto is ongeveer 1 op de 25 Nederlanders volledig ‘arbeidsongeschikt’. Lijkt me nog steeds vrij veel.

    Ook die cijfers ben je al op teruggekomen. Waarbij ik me nog afvraag of de laatste kloppen, geloof niet dat geheel arbeidsongeschikten nog bij de beroepsbevolking horen.

    Een jaar farmacie kost 50000 euro. Een jaar collegegeld is 1500 euro. Het verschil past de overheid, dus de belastingbetaler, bij.

    Zover ik weet krijg je na de toegestane tijd minder subsidie op het collegegeld en geen beurs meer. Maar wellicht heb je gelijk en is student zijn nog steeds een feest.

    Kijk, je kan er helemaal voor zijn dat iedereen het zelf maar uitzoekt en pech pech is. Maar waarom pretenderen dat dat sociaal beleid is en we in een verzorgingsstaat leven? Waarom willen doen voorkomen dat fenomenen niet bestaan en iedereen het zo geweldig heeft?

  90. 129

    Armoede is een politieke keuze

    Uitgegeven: 29 augustus 2006 18:17
    Laatst gewijzigd: 29 augustus 2006 18:29

    DEN HAAG – Armoede in Nederland is volgens het ministerie van Sociale Zaken een betrekkelijk begrip. “Wanneer mensen arm genoemd worden, is een politieke keuze”, aldus een woordvoerster van staatssecretaris Henk van Hoof (Sociale Zaken) dinsdag in reactie op de publicatie ‘Naar een nieuwe armoedegrens?’ van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP).

    In navolging van studies in de Verenigde Staten werkt het SCP aan een nieuwe meetmethode. Volgens deze definitie zouden 3,6 tot 6,4 procent van de Nederlanders het stempel arm krijgen. Dat is veel minder dan de 9,8 procent die volgens de huidige normen moet rondkomen van een laag inkomen.

    Democratisch proces

    Sociale Zaken ziet graag dat de norm voor een laag inkomen wordt bijgesteld, want het is hoger dan bijvoorbeeld een bijstandsuitkering. De zegsvrouw wijst erop dat het sociaal minimum, dat op het niveau van een bijstandsuitkering ligt, via het democratische proces wordt bepaald. De uitkering wordt geacht voldoende te zijn om van rond te komen.

    Het SCP rekent nu 7,5 procent van de Nederlanders tot de zogeheten minima. Volgens sommigen is iemand in de bijstand niet direct arm, maar anderen vinden juist van wel. Aan deze politieke discussie wil het SCP, dat jaarlijks de armoede meet, volgens onderzoeker Arjan Soede een einde maken met de nieuwe armoedegrens.

    Basisbehoeften

    Deze is gebaseerd op wat middeninkomens uitgeven aan basisbehoeften, zoals voedsel, kleding en wonen (inclusief water en energie). De bedoeling is om deze methode mee te nemen in het Armoedebericht van eind dit jaar. Sociale Zaken is “geïnteresseerd”, maar niet geheel overtuigd van de nieuwe armoedegrens.

    Onoplosbaar

    Met deze definitie wordt armoede een onoplosbaar probleem, stelt de zegsvrouw van Van Hoof. De armen zullen relatief even arm blijven, ook al stijgt de koopkracht in Nederland. Het werpt bijvoorbeeld de vraag op of je arm bent als je niet dezelfde kleding kan kopen als iemand met een middeninkomen.

    Welvaartsgroei

    Soede van het SCP bestrijdt die kritiek. Volgens hem wordt de welvaartsgroei maar deels meegenomen in de nieuwe armoedegrens.

    Mensen geven volgens hem, zodra ze meer te besteden hebben, een steeds kleiner deel van hun inkomen uit aan zaken als eten, kleding en wonen. En alleen de uitgaven aan basisbehoeften worden meegenomen.

  91. 130

    Bericht van 14 augustus:
    Het inkomen dat mensen kunnen gebruiken om te consumeren is vier jaar achtereen gedaald. Dat heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) maandag meegedeeld. Het besteedbare inkomen nam vorig jaar met 0,7 procent af ten opzichte van 2004. “Daarmee was 2005 het vierde jaar op rij waarin het reëel beschikbaar inkomen daalde”, stelt het CBS. “In de periode van 1996 tot en met 2001 steeg het nog ieder jaar.” Met een min van meer dan 2 procent was de terugval in 2003 het grootst.

    De daling van vorig jaar is te wijten aan de inflatie en de gestegen belastingen en premies, aldus het CBS. De stijging van de inkomsten die mensen uit hun belegde vermogen haalden, was niet genoeg om dat te compenseren

  92. 132

    @Chinaman: Sorry, dat is erg onduidleijk ja (de bedoeling). Het was nog als extra reactie op JSK die beweerde dat iedereen er materieel op vooruit gegaan is onder Paars en Balkende.

  93. 133

    @Cinner

    Voor Paars had hij dus gelijk en voor Balkenende niet? Ligt dus waarschijnlijk meer aan de conjunctuur als aan de poppetjes.

  94. 134

    @Chinaman: Aangezien het grotendeels veroorzaakt werd door hoger wordende belastingen etc, denk ik dat Balkenende er wel degelijk mee vandoen had. Daarnaast heeft menig hoog aangeschreven econoom al aangegeven dat Balkenende II de economie langer in het slop heeft gehouden dan nodig door maatregelen en bangmakerij.

    Maar buiten dat wilde ik alleen maar aangeven dat men niet vooruit gegaan is, zeker de onderklasse niet.

  95. 135

    Met deze definitie wordt armoede een onoplosbaar probleem, stelt de zegsvrouw van Van Hoof. De armen zullen relatief even arm blijven, ook al stijgt de koopkracht in Nederland.

    Maar het is dan ook een bekend psychologisch gegeven dat armoede relatief is (ten opzichte van de mensen in je directe omgeving). Dus ja, armoede is een onoplosbaar probleem.