1. 3

    Overigens hoeft niemand natuurlijk te denken dat hier een excuus op gaat volgen. Een plaatsvervanger van een universele god die ook nog onfeilbaar is zal op zijn hoogst uit gaan leggen wat hij wel heeft gezegd.

    Inderdaad: wellicht een ultimate showdown.

  2. 4

    De passage waar het om gaat:

    “In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde (διάλεξις – Kontroverse) kommt der Kaiser auf das Thema des Djihād, des heiligen Krieges zu sprechen. Der Kaiser wußte sicher, daß in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schrofferForm ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst dunur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat,dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. „Gott hat kein Gefallen am Blut”, sagt er, „und nicht vernunftgemäß, nicht „σὺνλόγω” zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann…”.

  3. 7

    @Pelayo
    Het hele fragment en de tekst eromheen ademt de aanduiding, dat de islam vrede door oorlog wil en dat het christendom dat niet wil.

    Ik wil nu niet direct allerlei lezingen op gaan roepen om aan te tonen dat het christendom ook niet echt vredelievend is, maar alles wat gezegd is met de context eromheen lijkt mij toch wel een duidelijk statement van wij zijn beter, zij zijn slechter. En dat wel door de paus.

    Lijkt me wel als belediging te interpreteren – voor zover ik religieuze emoties in kan schatten – en dat zou je van de paus toch wel mogen verwachten. Je refereert niet aan een christelijke – byzantijns dat wel – keizer om vervolgens te zeggen dat je er niets mee bedoelde.

  4. 8

    Kunnen we al die religies niet gewoon ieder een planeet in ons zonnestelsel geven? Zodat wij atheïsten ons hier op aarde gewoon kunnen bezighouden met de échte problemen?

  5. 12

    Even een vraag: Als de duitse bondskanselier Iran beschuldigt van het schenden van mensenrechten, en een Engelsman dan tegen de bondskanselier zegt: wat een flauwekul, jullie hebben in WOII zes miljoen Joden om zeep geholpen!

    Is dat dan een goed argument?

  6. 15

    @Gezellig

    Nee want dat is het verleden.
    En daar boeten ze nu nog steeds voor.

    Iran doet dit nu dus mag eender welke staat die dit nu niet doet daar een opmerking op maken.

  7. 16

    @Bram: okee, mooi! Zullen we het in dat geval over de inhoud van de uistpraak gaan praten in plaats van de afzender? Laten we, bijvoorbeeld, eens doen alsof die van Theo van Gogh afkomstig zou zijn. Of Frits Bolkestein (allebei niet ondenkbaar)

  8. 17

    Even alleen ingaand op het citaat dat EVH boven handig heeft neergezet: het lijkt er mij op dat hier wordt betoogd dat het uitbreiden van het geloof met behulp van geweld onzinnig is, omdat geloof te maken heeft met de geest en niet met het lichaam. Dat is een stelling waar ik wel iets mee kan: jullie en ik laten je toch ook niet door geweld bekeren mag ik hopen? En we zijn het allemaal ook niet eens, lijkt me, met de islamitische fundamentalisten die wel met geweld en dwang mensen willen bekeren danwel willen behouden voor de Islam (zie Iran)?

    Het is natuurlijk de vraag of de tekst die Ratzinger citeert:

    „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst dunur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“.

    handig is om te citeren, vlak voordat je naar Turkije gaat…

    En, om tegen mijzelf in te gaan en toch even de afzender in acht te nemen (hij is tenslotte iemand met een voorbeeldfunctie voor velen, dat is wel zo): het was wel genuanceerd geweest als hij inderdaad ook had gewezen op de niet altijd even vriendelijke manier van bekering van de Christenen (de grote groei van de kerk in de vierde eeuw was, bijvoorbeeld, ook bepaald geen spirituele zaak…).

    Dan had hij misschien ook Turkije kunnen paaien en kunnen uitnodigen om eerlijk naar elkaars geschiedenis te kijken, en hoe zulke taferelen vermeden kunnen worden.

  9. 21

    @Gezellig

    Ik denk dat Ratzinger niet zozeer het citaat belangrijk vond als wel welke man het gemaakt heeft. Een man die zijn rijk (Het Byzantijnse) ten onder zag gaan tegen de islamitische Turken, en die desalniettemin verkondigde dat geloof niet met het zwaard dient te worden verspreid.

  10. 22

    Paus Benedictus zegt met veel woorden eigenlijk dat de uitbreiding van de islam een foute Gottwidrige zaak is geweest. En van 1391 tot heden heeft het Westen enorme vorderingen in het nadenken gemakt, met de RK Kerk er achteraan, maar toch: meegekomen, veel geleerd, eigen positie. Alleen de moslims zitten op allerlei manieren totaal fout en verouderd. Gelukkig wil de paus de dialoog aangaan.

    Als de moslims dat zouden zeggen ipv dat hysterische apengekrijs.

  11. 23

    Zo, heb eens even dat verhaal van de Paus gelezen, en eigenlijk is het jammer dat hij dat citaat, en de Islam, er bij gesleept heeft. Het hele betoog gaat eigenlijk enkel over de verhouding rede en geloof, en nog aardig boeiend ook. Jammer dat dat dan weer wordt ondergesneeuwd door een ongelukkig en voor het betoog absoluut niet echt relevant citaat – dat valt weer wat tegen van de Paus. Diplomatie is niet zijn sterkste kant blijkbaar…

    Grappig genoeg bevat het stuk genoeg stof voor discussie op meerdere posts van Sargasso, en sluit het zelfs aan op de discussie over de wetenschappelijkheid van filosofie… Even 1 zinnetje waar in die thread nog aardig over door te praten valt:

    “Sie [de wetenschappelijke methode] selber muß die rationale Struktur der Materie wie die Korrespondenz zwischen unserem Geist und den in der Natur waltenden rationalen Strukturen ganz einfach als Gegebenheit annehmen, auf der ihr methodischer Weg beruht.”

  12. 25

    Leren communiceren, @beide partijen. De ene niet in dat halfverteerde Hegelduits en de ander met de stem in plaats van uit het poepgat.

  13. 31

    en daar gingen we weer

    [img]http://english.aljazeera.net/NR/rdonlyres/5D2B8367-5315-4D52-B544-EE402F4F4C16/138900/EF9940A6FCEE440CBCE0BE9D6DA6F441.jpg[/img]

  14. 32

    …zucht…

    das handig van geweld he, het is niet nodig dat het slachtoffer iets begrijpt om geraakt te worden. Geweld uit gemakzucht en onderbuikgevoelens. Ben benieuwd wat Ratzinger gaat doen.

  15. 35

    Zoals Gezellig en anderen al aangaven, gaat de rede over geloof en rede. Ratzinger stelt een redelijk, Grieks godsbegrip tegenover een voluntaristisch godsbegrip. Het er nu uitgelichte citaat haalt hij alleen maar aan om de historische context te schetsen – en het past bij het islamitische voluntaristische godsbegrip, waarvan hij overigens toegeeft dat het vanaf Duns Scotus in de christenheid wel voorkwam, maar waar hij, als aanhanger van de analogia entis, zich tegen afzet. Het citaat had een ondergeschikte historische functie.

    Maar je kunt je toch van tevoren ook moeilijk voorstellen dat een uit de context gehaald citaat uit een rede voor academici in de Universiteit van Regensburg nu ineens de wereld overgaat? Ratzinger zegt zelf het om een botte of bruuske uitspraak gaat en nam dus al impliciet afstand. Je kunt zo in elke rede wel knippen en iemand iets heel anders laten zeggen.

    De vraag lijkt mij wie hier gemanipuleerd heeft. Geen enkele gewone toehoorder zal in het citaat gehoord hebben wat nu het Pakistaanse parlement en anderen in de islamitische wereld erin willen horen. Het citaat moet willens en wetens uit de context gelicht zijn om kennelijk nieuwe tegenstellingen te creëren. Het zou interessant zijn om uit te zoeken wie hier achter zit.

  16. 36

    Als de paus had gezeg dat hij als christen de islam niet zag zitten, waren ze waarschijnlijk ook over hem heen gevallen. Waarmee ik zeggen wil : het gebruikelijke korte lontje.

    Hierbij maakt het niet uit of je iets zegt of een tekeningetje maakt, het niveau van tolerantie jegens andere meneingen is bij de islam gewoon lager.

  17. 37

    @Jan Dirk Snel
    Op zich een interessante nieuwe complottheorie: wie heeft die uitspraak uit zijn verband gerukt en de paarlen voor de zwijnen geworpen om de hel open te trekken.

    Ik geloof niet aan een complot op dit niveau hoewel ik religieuzen en christenen in het bijzonder tot alles in staat acht. En enige redelijkheid achter een opzettelijke daad is er wel. In elk geval is de rede te ingewikkeld voor 98% van de gelovigen, christenen en islamieten gelijk.

    Iemand heeft die uitspraak er dus inderdaad uitgelicht. Maar dat had de paus kunnen weten. Al zijn woorden worden op een gouden schaaltje gewogen en hij weet dat. Hij weet dat zijn woorden ook door de islamieten worden beschouwd. Hij is paus, hij kent de gevoeligheden en hij kent de manipulaties en hij gaat binnenkort naar Turkije. Kom op, hij is Duitser, heeft de oorlog meegemaakt – ik ga verder niet op zijn verleden in – hij is in elk geval niet naief.

    Al dat soort dingen meewegend mag je denk ik concluderen dat het niet slim was om zo een quotable zin te gebruiken. Een publieke toespraak, geen theologisch tractaat, en claimen dat het stuk op intellectueel niveau bediscussieerd moet worden?

    Het gaat helemaal niet om wat hij zei of bedoelde. Het gaat bij religie nooit om wat er bedoeld is. Het gaat altijd om hoe het gevoeld wordt. Religie is emotie en de paus weet dat. De paus moet dat in elk geval weten.

    Theologie is aplogie van die emotie.
    Meer niet.

  18. 39

    @ HansR
    Op complottheorieën heb ik het niet zo, hoor, maar de rellen rond de Jutse prentjes waren duidelijk ook georganiseerd – en je mag aannemen dat degenen die het citaat uit de rede lichtten, wisten wat ze deden, al geldt dat dan vervolgens weer niet voor alle media die dat dan vervolgens doorgaven. Als ik dus al in een “complotje” geloof, dan is het klein.
    Achteraf kun je natuurlijk makkelijk zeggen dat zo’n citaat er valselijk uitgelicht kan worden, maar of je daar bij het schrijven nu al aan kunt denken? Je kunt uit de rede opmaken dat Ratzinger totaal niet aan de bij-effecten gedacht heeft, want hij heeft het over een bijgedachte – over het goede van het Griekse denken – die bij hem opkwam bij een tekst die primair over iets anders ging. Typisch zoals academici denken. (En vergeet niet dat het echt het verhaal van een hoogleraar is, die terugkeert aan zijn oude universiteit.)
    Hooguit zou een pr-dienst teksten op mogelijk misbruik kunnen controleren en dan zoiets misschien kunnen zien. Maar moet je bij voorbaat met de slechte verstaander rekenen? Of mag je er ook op hameren dat mensen naar teksten leren luisteren? Het Pakistaanse parlement zal de rede vast niet gelezen hebben en dan mag je het erop aanspreken dat het uit de nek kletste. De verontwaardiging gaat nu eenmaal over iets dat zo niet is gezegd.

  19. 40

    Een parallel-discussie met die over Donner en de Sharia:
    Eerst trek je een citaat volstrekt uit zijn context, en dan maak je er een onwaarschijnlijke hoeveelheid stennis over, in de verwachting dat toch niemand meer naar de context gaat kijken.

    Niet de moeite van de aandacht waard: Gelukkig hebben wij Gezellig, die de context heeft geschetst. Daarbinnen past het citaat heel goed, en meer is er niet mee bedoeld. Wie ‘Papa Ratzi’ kent, weet dat hij geen groot aanhanger van de islam is, maar weet ook dat hij veel te verstandig is om op zo’n grove manier de moslims tegen zich in het harnas te willen jagen: Hij is ook paus van de katholieken die in moslim-landen wonen, om maar eens iets te noemen…

    Kortom: Het zoveelste geval van much ado about nothing.

    MAAR KUNNEN AL DIE MENSEN DIE STEEDS DAT ADO MAKEN, DAAR NU EINDELIJK EENS MEE OPHOUDEN, JA!? Ik ga er godv… bijna van vloeken…

    Zo, en nu weer over naar de interessantere dingen: Die rede van Papa Ratzi, bij voorbeeld.

  20. 41

    Ik was eerst ook nogal kwaad over de ADO.

    Maar kijk nou eens naar wat de Islamitische gesprekspartners hebben.. een veel teveel omvattend stelsel van politiek, historie, geloof gekoppeld aan een zelfbeschamende achtergesteldheid in vrijheid, welvaart, intellectuele ontwikkeling.

    De paus heeft maar een fractie van de problemen die een Islamitisch theoloog heeft, hij heeft een enorme voorsprong in kennis van de westerse cultuur en is uiterst bedreven in het gebruik van theologische en filosofische taal.

    Met die enorme verschillen in kennis en gevoeligheden heeft de paus geen rekening gehouden.

    Dit stuk had de status van uitgangspunt en bruggenhoofd naar de Islam.

    En wat leest een boerenimam daar dan ?

    De opmars van de Islam (ja, met zwaard) wordt als ongoddellijk geschilderd in een wirwar van cultuurfilosofische westerse gedachten. Kom maar, imam, luidt dan de uitnodiging, we zullen een brug verder bouwen met dit woordenspel.

    Ik vind het niet gek dat die boerenimam afhaakt… al laat de tot nu toe gepubliceerde argumentatie alles te wensen over.

    Ik concludeer: het stuk kon als brug werkelijk weinig slechter zijn dan het nu is.

  21. 43

    @ Mescaline: Dit stuk had geenszins “de status van uitgangspunt en bruggenhoofd naar de Islam”. Het ging notabene over ‘Geloof, rede en universiteit” en de ondertitel luidt ‘Herinneringen en overdenkingen’. Kortom, het was typisch een voordracht van een oud-hoogleraar die aan zijn geliefde universiteit terugkeert en daar reflecteert op een lievelingsthema.

    Je beschrijving van de “islamitische gesprekspartners” – die in dit geval niet geïntendeerd waren – is overigens treffend.

  22. 44

    Verkeerde been, vergeten te checken. De status is idd wat jij zegt @JD Snel.

    Ik wil nog wel wijzen op het slot, dat zo diametraal tegenover de opvattingen omtrent kracht en glorie (reddingsboei!) van de Islamisten staat. Daar aan het eind wordt de discours met de anderen naar een schimmig terrein getrokken: In diesen großen Logos, in diese Weite der Vernunft laden wir beim Dialog der Kulturen unsere Gesprächspartner ein.