Met enige regelmaat biedt Sargasso ruimte voor gastredacteuren. Vandaag een stuk van Sisyphus. Hij schreef een reactie op het stuk van EVH “Even eerlijk: filosofie is geen wetenschap“.
‘Die Philosophie wird von der Furcht gejagt, an Ansehen und Geltung zu verlieren, wenn sie nicht Wissenschaft sei.’
Martin Heidegger Über den Humanismus
Op 13 september van het vorige jaar schreef EVH een kort doch mooi essay op Sargasso met de veelzeggende titel ‘Even eerlijk: filosofie is geen wetenschap’. De strekking van het essay is, zoals de titel al aangeeft, dat de filosofie geen wetenschap is en dat er geen wetenschappelijke criteria van toepassing op zijn. Dat de filosofie geheel in de wetenschappen is opgenomen mag geen nieuws heten. Dat er veel quasi-wetenschap bedreven wordt aan de verschillende filosofische faculteiten is ook genoegzaam bekend. De conclusie die EVH echter aan het bankroet van de filosofie als wetenschap verbindt, ‘dat er niet meer voor ons wijsgerigen in zit dan begrippenboer worden etc’, is bedenkelijk. Niet omdat ze moreel laakbaar zou zijn maar omdat de omnipresentie van de wetenschap te denken geeft. De conclusie komt namelijk niet ex nihilo, ze volgt uit de wijze waarop EVH naar de de filosofie vraagt. Zijn vragen is gestuurd door de wetenschap en komt daardoor ook niets anders tegen dan de wetenschappelijkheid; nergens komt zijn eigen spreken in het geding. Natuurlijk moet de filosofie met de wetenschap geconfronteerd worden mais pour moucher un enfant il ne faut pas l’éraser. Nadat EVH laat zien waarom filosofie geen wetenschap is volgt ineens een poging tot vereenzelviging van de filosofie en wetenschap. Hij gaat zover dat hij zelfs de volgende zin voort heeft gebracht: ‘Want je kunt toch niet meer verkopen dat vandaag de dag zelfs Plato voor veel filosofen nog wetenschappelijk relevant is?’ Is dat niet net zoiets als langs de zijlijn van een voetbalwedstrijd de spelers verwijten dat cricket heel anders gespeeld wordt? Wetenschappelijk vragen naar de filosofie is met een bamboehengel op walvis vissen. Vervolgens wordt dan ook vaak de walvis de schuld gegeven dat hij zich niet laat vangen, en dan ten slotte wordt dan heel theatraal, het eigen onvermogen met het ‘einde van de walvis’ verward. Voor filosofen is Plato niet wetenschappelijk relevant, maar misschien wel…filosofisch? Bovendien kun je alles verkopen, kwestie van marketing.
In deze door het medium gedwongen korte reactie zal ik proberen enkele zaken aan het voetlicht te brengen die wellicht wijzen naar een andere manier van vragen en toetsen dan de wetenschappelijke. Kortom: enkele aanwijzingen in de richting van een wijsgerige methode. Niet groter is mijn streven dan het openhouden van de vraag of het gedaan is met de wijsbegeerte.
Ik weet dat alles wat ik over mezelf en de wereld zou kunnen zeggen, dat ik dat in de taal zal moeten doen. De taal bestaat uit woorden die niet tegelijk met mij in de wereld zijn gekomen noch met mijn dood zullen ophouden te bestaan; ze zijn ouder en tegelijkertijd zijn ze verder weg, de tijd vooruit. Mijn tijd vooruit, alle tijd vooruit. Elk woord heeft een geschiedenis en een toekomst – zelfs een neologisme heeft een verleden. De vraag is of ik deze toekomst en dit verleden belijden kan. Dit verleden is verweven in de taal; ze ís zelfs deze taal en de verwevenheid. Meestal merk ik daar niks van. Ik schroef me vast in mijn eigen ego en houd me bezig met actuele zaken. Achteloos ben ik zelfs door Time gekroond tot person of the year. Vanuit deze positie gebruik ik woorden en beheers zo mijn zorgen. Ik vuur mijn woorden de wereld in met de hoop iets te raken. Ik ben zo druk bezig met het zoeken van doelen om met woorden op los te gaan dat ik vaak vergeet dat ik nooit zou kunnen schieten zonder dat mij de munitie al aangedragen is. Een mij onbekende schutsman geschiedenis levert de woorden die ik gebruik zonder dat ik weet wat de herkomst van die woorden is en wat die woorden aan zullen richten.
Altijd komen er weer momenten waarop onderscheidingen in de taal niet meer meegaan. Ze blijven wel maar niet op de wijze waarop EVH meent dat ze blijven. Ze blijven niet omdat ze niet te weerleggen uitspraken betreffen maar blijven omdat ze de horizon waarbinnen weerlegbaarheid betekenis krijgt bepalen. Herhaaldelijk kwam in het commentaar op het stuk van EVH de ‘definitiekwestie’ naar voren. Nu is definieren, het afbakenen, bij uitstek een geste van de wetenschap, tenzij je de-finieren ziet als het zicht krijgen op de finis die geen einde maar een niet af te bakenen zich alijd verwijderende einder is. Filosofie is enerzijds het opmerken dat bepaalde grondwoorden niet meer meegaan en dat andere woorden zich invoegen in de hoofdstroom van de delta van de geschiedenis. De filosoof is de dam in de delta, de plaats waar woorden worden gestuwd. ‘Der Philosoph als Hemmschuh im Rade der Zeit.’, lezen we bij de jonge Nietzsche. Anderzijds slaat de filosoof acht op wat er aan een woord verandert, zonder dat het woord zelf verandert. De toetsbaarheid bestaat bijvoorbeeld daarin dat er een woord komt waarin de betekenis van vele andere woorden zich concentreert en het geheel zichtbaar wordt. Wittgenstein, die de bezwaren van EVH deelde en de filosofie vaarwel zei, krijgt aan het eind van zijn leven zicht op het geheel wanneer hij schrijft: ‘Ich will also etwas sagen, was wie Pragmatismus klingt. Mir kommt hier eine Art Weltanschauung in die Quere’. De woorden die niet meer meegaan zijn niet weg, ze liggen, in de zijarmen van de semantische delta, wachtend op hun ‘kans’ zich weer in de hoofdstroom van de geschiedenis te voegen. Niet zomaar uit het niets maar langs de weg die de taal legt. Ik weet niet wat er met het woord ‘substantie’ gaat gebeuren. Ik kan zeggen dat ik nu weinig in dit woord beluister, slechts in de marge speelt het woord nog een rol. Maar in de grootste stilte voltrekken zich de grootste veranderingen; ‘het zijn de stilste woorden die de storm brengen’, sprak Zarathustra in een moment van nuchterheid. Maar hoe die woorden te horen wanneer de actualiteit als een schreeuwend gewelf ons bestaan omgordt?
In de tekst van EVH zie ik de wetenschappelijke sturing, dat is mijn toetsing. Ik kan met mijn wetenschappelijke toets niets uit de Kritik der reinen Vernunft bewijzen, wel kan ik laten zien dat de wetenschap aan de stelselmatigheid van de kantiaanse filosofie beantwoordt. Ik zie de woorden bij Plato en zie dat ze in een andere wereld staan, een wereld die tegelijk de mijne is. De (wijsgerige) relevantie van Plato is niet somewhere out there, ancient dust from honored times, voor de wetenschap te onderzoeken, ze ligt besloten in de woorden die ik gebruik. Een goed voorbeeld is het woord ‘technè’ bij Plato. Dit woord is nog maatgevend voor het huidige wetenschap en techniek. Terwijl er wordt gewauweld over de problematische status van de wijsbegeerte transformeert het internet de wereld in de vreemde ‘wetenschap’ dat hierin de platoonse grondwoorden ‘technè’ en ‘logos’ samenkomen. Hier zou een filosoof zich over kunnen verbazen – gesteld dat er filosofen zouden zijn.
Reacties (71)
Tja. Maar wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?
Het is met woorden of taal alleen niet meer mogelijk om een voor iedereen op aarde bruikbare nieuwe wetenschappelijk inzicht over de wereld te formuleren.
Het is met denken alleen niet meer mogelijk om fundamenteel nieuwe inzichten over de wereld te krijgen. De harde wetenschap kenmerkt zich nu juist door zo veel contra-intuïtieve vondsten.
Het is niet mogelijk zonder bewijs wetenschappelijke vondsten aanvaard te krijgen. En filosofen hebben zich er nooit mee bezig gehouden hun uitspraken te bewijzen.
Kortom, filosofie heeft misschien nog plaats aan de universiteit, maar dan hoogstens binnen de andere faculteiten, om de reflectie op het vak daar te stimuleren.
Als zelfstandige discipline is de filosofie allang dood, en het tekent het bewustzijn van de beroepsfilosofen niet dat zij die dood nog niet hebben opgemerkt.
bruikbaar nieuw wetenschappelijk inzicht
@ TRS, ik ben het met je eens, wat probeert die te zeggen?!?
Er is verschil tussen het nut van filosofie die simplificeert en de werkelijkheid toegankelijk maakt en interessantdoenerij!
De filosofie zou zich tot het eerste moeten beperken.
(Een stuk vol met Duits filosofenjargon, schaar ik in de tweede categorie)
@IJsbrand, je zegt dat het niet mogelijk is zonder bewijs wetenschappelijke vondsten aanvaard te krijgen. Dat is niet waar!!
Vooral in de sociale wetenschap dienen theorieën er vooral voor om de werkelijk (versimpeld) te begrijpen. Als ik een zeer simpele theorie heb, die ik met een paar goede argumenten aannemelijk kan maken. Kan ik die theorie gebruiken om verschijnselen te verklaren, ook zonder dat ik die theorie eerst onomstotelijk getest en bewezen heb.
Voorbeeld:
Als twee landen die een atoombom hebben, zullen ze waarschijnlijk geen oorlog met elkaar krijgen (theorie), immers aanvallen betekend zelfvernietiging (argumentatie).
Simpele theorie, argumentatie is ook logisch. Ik heb geen steekproef met significant bewijs van duizend landen met atoombom nodig, om toch aan de hand van deze theorie de vrede tijdens de koude oorlog te verklaren. Misschien dat de theorie in de 22ste eeuw niet meer op gaat, of aangepast dient te worden. Voor de wereld in de tweede helft van de 20ste eeuw is het een prima wettenschappelijke theorie, een simpele verklaring van de werkelijkheid.
Denk dat filosofie wel degelijk een rol heeft, om simplificaties te geven over wettenschappelijke denkbeelden en daarmee nieuwe inzichten te verwerven. Iets waar de schrijver van dit stuk niet in is geslaagd!
Quote: “Het is met denken alleen niet meer mogelijk om fundamenteel nieuwe inzichten over de wereld te krijgen.”
Als je kijkt naar de Analytische Filosofie (Frege, Wittgenstein, Kripke), dan zie je dat het weldegelijk mogelijk is met denken (gemodeleerd in vormen van exacte logica) tot nieuwe inzichten over de wereld te komen. Je kunt daarbij aantonen dat die inzichten niet triviaal zijn.
@IJsbrand: Ik ben het eens dat de tijd van filosofen die achterover geleund in hun stoel, met pijp in de mond wijze dingen over de wereld zeggen, lang voorbij is. Maar denken dat dat is wat er nog steeds op filosofische faculteiten gebeurt, is wel behoorlijk naief.
“Hij gaat zover dat hij zelfs de volgende zin voort heeft gebracht: ‘Want je kunt toch niet meer verkopen dat vandaag de dag zelfs Plato voor veel filosofen nog wetenschappelijk relevant is?’ Is dat niet net zoiets als langs de zijlijn van een voetbalwedstrijd de spelers verwijten dat cricket heel anders gespeeld wordt?”
Dit is naar mijn smaak de kern van het betoog. Want ik ga zelfs verder: Dat Plato überhaupt voor iemand anders relevant is dan voor een historicus, is dramatisch. We hebben er inmiddels meer dan 20 eeuwen filosoferen op zitten. En iemand die gepoogd heeft aan de universiteit een graad in de wijsbegeerte heeft geprobeerd te behalen (zoals ondergetekende), kan niet ontsnappen aan de gevolgtrekkingen, omdat ze overweldigend aanwezig zijn:
– Aan de filosofiefaculteiten zijn nauwelijks filosofen verbonden, maar wel veer nakauwende historici (hou wat dat betreft de maand van de filosofie, april, maar eens in de gaten – hoevaak gaat het over DENKERS en niet over GEDACHTEN) .
– De filosofie maakt geen progressie. Er worden geen hypothesen terzijde geschovenen en je kan met goed fatsoen eigenlijk alles nog beweren.
– De filosofie is volkomen in zichzelf gekeerd en praat alleen nog maar over filosofieën. Met name in Nederland verleent zij nauwelijks helpende handjes aan maatschappij of wetenschap.
– Aanhangers van een ‘filosofie’ kiezen die met name omdat ze die mooi vinden, en zijn nauwelijks geïnteresseerd in het waarheidsgehalte ervan. Soms komt zelfs een denker ineens ‘in’. Kun je je voorstellen dat Newton weer ineens ‘in’ raakt onder natuurkundigen?
Een ideeënwereld die zo in elkaar steekt, kennen we heel goed. Die noemen we kunst, of mode. Of, voor zover het om het goed en handig hanteren van begrippen en redeneringen gaat, ambacht (waar ik overigens als journalist veel aan heb!). Of een leuke debatingclub. Begrijp me goed, daar is niks mis mee. Ik heb veel gehad en ontleend aan de filosofie. En de wijsbegeerte levert oprecht veel moois op. Maar Maar als aparte faculteit tussen de wetenschappen heeft zij anno 2007 niets te zoeken.
Ik heb het gevoel dat Sysyphus wellicht uit de stal komt van Wouter O. van de UL… Heeft ie overigens nog steeds die opgezette stierenlul boven zijn deur hangen op z’n boerderij in Enschede?
Ik snap die opmerking over Plato absoluut niet. Is die nou niet juist een bewijs dat je filosofie wel als wetenschap zou kunnen zien? Vergelijk het met wiskunde (ik neem aan dat iedereen het er over eens is dat dat wel wetenschap is): die steunt ook op millenia oude principes, die nog steeds wetenschappelijk relevant zijn. Principes die een wiskundige eerst zal moeten doorgronden, voordat hij zich aan hedendaagse onderwerpen kan wijden. En wiskundigen zijn soms ook bezig met eeuwenoude vraagstukken (dat magisch vierkant dat die scholieren onlangs oplosten, hoe oud was dat ook weer).
Een onwrikbare basis die al duizenden jaren vastligt, een hele hoop takken van (pseudo-)wetenschap zouden daar stikjaloers op zijn.
@ EVH
Ik ben het volkomen met je eens. Heb zelf ook eens geprobeerd een wijsbegeerte papiertje te bemachtigen, zelfde ervaring. Beschouwingen over de vier elementen en dat alles daarin zou zijn opgebouwd, boeiend!! GAAP!!
Nu is het helaas niet anders bij andere faculteiten. niet anders. Toen ik politicologie ging studeren schenen de natuurwetten van thomas Hobbes en de klassestrijd van Marx ook nog 500 pagina’s aandacht te verdienen, terwijl het lekke onzinnige beginselen van theorieen zijn. Prima dat je bij het begin wil beginnen, maar verzien dan hedendaagse voorbeelden.
Wat de schrijver probeert te zeggen is dat het lek schieten van plato, geen diskwalificatie voor de filosofie vormt.
Hij had alleen zelf een leuker stuk filosofie kunnen schrijven dan dit gepruts hierboven
@EVH: het wordt hoog tijd om de vooronderstelling dat het doel van de filosofie is om bepaalde standpunten in te nemen, te laten varen.
Een taak van de filosofie is in ieder geval om er voor te zorgen dat er nog een plek is op de universiteit waar men weet en bestudeert hoe al die wetenschappen tot stand zijn gekomen en welke begrippen er aan ten grondslag liggen.
Wiskundigen en natuurkundigen bijvoorbeeld krijgen in hun opleiding niet bepaald veel kennis mee over het ontstaan en de ontwikkeling van hun vakgebied. Vaak leidt dit tot een nogal verwrongen en uiterst beperkte visie op hun vakgebied en wetenschap in het algemeen.
Trouwens, ik zou eerder willen verdedigen dat filosofie vrijwel nooit een zelfstandige discipline geweest is, dan dat zij als zelfstandige discipline dood is. Filosofie is vrijwel altijd nauw verbonden geweest met wat later een andere wetenschap is geworden.
Tenslotte, een voorbeeld: de moderne logica is ontstaan in de loop van de geschiedenis van de filosofie, en daarmee nauw verbonden met Aristoteles, Leibniz, Kant, etc. Zonder die ontwikkeling zat ik nu niet achter een apparaat dat geheel op logica is gebaseerd. Kort door de bocht geformuleerd: zonder filosofie geen computer.
Ook technologische vernieuwing is alleen mogelijk dankzij een enorme ideeëngeschiedenis.
Overigens ben ik ook van mening dat kunst, van meer dat 100 jaar oud voor niemand relevant hoort ze zijn dan voor diegene die interesse hebben in de geschiedenis.
Het zijn historische objecten, kunst is het niet meer!
N.B. Het tweede deel van de post van de gastredacteur is niet bepaald sterk, laat staan overtuigend.
@11: ehh, nooit naar muziek voor 1907 geluisterd? Of voor 1807? of 1707? enz enz. Werelden gaan open. En geschiedenis interesseert mijn een stuk minder dan de muziek.
@12: mee eens, bij het eerste stuk dacht ik, ah leuk, het tweede deel vind ik echter vrij ondoorzichtig. Jammer, met de hoofdstelling zou ik het goed eens kunnen zijn. ‘Wetenschap’ (mits beta) is duidelijk heilig bij velen, en het ijkpunt voor alles… Lekker antropocentrisch!
“Trouwens, ik zou eerder willen verdedigen dat filosofie vrijwel nooit een zelfstandige discipline geweest is, dan dat zij als zelfstandige discipline dood is. Filosofie is vrijwel altijd nauw verbonden geweest met wat later een andere wetenschap is geworden.”
@JB, maar hiermee zit je toch precies op mijn lijn? Dat de filosofie geen aparte faculteit verdient? Dat ze ‘echte wetenschappers’ een handje moeten helpen? Filosofie is geen wetenschap maar staat die hooguit bij. En als ze dat zelfs niet meer doet, heeft ze haar wetenschappelijke functie volledig verloren. En dat is grotendeels de situatie anno 2007, hoe populair de wijsbegeerte de afgelopen jaar ook is geworden (of misschien is dat juist wel een teken aan de wand).
Maar, JB, ben je wel eens op en filosofiefaculteit geweest? De meeste filosofen denken daar duidelijk anders over. Die zijn beschermend, ja zelfs arrogant, als het gaat om de uitoefening van hun vak. Filosofie is van moeder aller wetenschappelijk en tamelijk neurotische bitch geworden.
“Een onwrikbare basis die al duizenden jaren vastligt, een hele hoop takken van (pseudo-)wetenschap zouden daar stikjaloers op zijn.”
@Oplawaai: leuke omkering, maar helaas niet erg steekhoudend. Plato is helaas nog steeds onontkoombaar voor filosofen maar niet onwrikbaar. Een groot verschil. Dat is nu juist het probleem. Ales is relevant maar ook betwijfelbaar. En dat lijkt nu juist erg op pseudo-wetenschap.
tsja.. kan met het stuk van EVH niet meer zo goed herinneren.. weet nog wel dat ik het destijds niet de moeite vond om op te reageren.. (tot zo ver de steek onder water ;-)
On topic: de filosofie is naar mijn mening een wetenschap zonder eigen “empirisch vakgebied”.. het is een in coherente zin te beschouwen vakgebied “an sich”. Het is “denken” over “denken” en in dat opzicht inderdaad ook (deels) als “faciltair” te kwalificeren..
Saaie praatjes of het een aparte faculteit verdient verhullen in feite alleen dat sommige mensen weinig van dat vakgebied snappen .. ( JA arrogant he? ;-)
De portee van dit artikel snap ik niet helemaal.. op panzerfaust.org zouden ze roepen: WAT IS JE MENING DUDE??
@EVH 14: Let goed op de zin ‘Filosofie is altijd nauw verbonden geweest met wat later een andere wetenschap is geworden’. Bijvoorbeeld logica is later een enigzins verzelfstandigd vak geworden, wordt nog steeds aan filosofiefaculteiten gegeven, en heeft altijd tot de kern van de filosofie behoord. Logica wordt alleen als hulpvak bij enkele andere wetenschappen (zoals informatica/AI) onderwezen. Het onderzoek op dit gebied vind bijna uitsluitend plaats op filosofiefaculteiten of daarmee verbonden instituten (ILLC UvA).
De verzelfstandigde wetenschappen zijn zodanig in zichzelf verzonken dat zij hun eigen geschiedenis, verbanden met andere wetenschappen, en de herkomst van hun begrippenstelsel niet meer kennen en begrijpen. De plek waar dit gelukkig nog wel plaats vindt is de filosofiefaculteit, o.a. in de vorm van geschiedenis van de filosofie.
Inderdaad, daarmee zijn de activiteiten van hedendaagse academische filosofen in hoofdzaak anders van aard geworden dan die van de filosofen uit het verleden die zij bestuderen. Het hoofddoel is niet meer zozeer om bepaalde posities in te nemen, maar om de ontwikkeling van het westerse denken te bestuderen. Daar ligt meer dan voldoende vruchtbaar werk, dat een zelfstandige faculteit verdient. Daarbij komt dat het meta karakter van de hedendaagse filosofen hetzelfde is als die uit het verleden: beiden reflecteren op wetenschap. Daarmee zijn zij nauw verbonden met wetenschap, maar plaatsen zij zich dankzij het ‘metaniveau’ tegelijkertijd op een grote afstand. Volgens mij een zodanige afstand dat zij een eigen karakter en methodiek krijgt. Daarom verdient zij ook een zelfstandige discipline en faculteit, hoewel met een bijzonder karakter.
N.B. 1. Ik ben bekend met meerdere filosofiefaculteiten. Ben vanaf deze week promovendus op 1 van die faculteitenn ;)
N.B. 2. Er is overigens zeker ook nog wel onderzoek op filosofiefaculteiten dat verbonden is met hedendaagse wetenschap.
Mooi stuk.
De stelling dient omgedraaid te worden: Filosofie is geen (exacte) wetenschap. En dat heeft Filosofie gemeen met de alpha wetenschappen. Filosofie mag nooit in conflikt komen met exacte wetenschappen. Deze alpha wetenschappen proberen zingevend en verklarend te zijn voor menselijkgedrag, motivatie of gebrek daar aan. Of anders geformuleerd samen met Godsdiensten, Alpha wetenschappen proberen een brug te slaan tussen onze zoogdierenroots en de perceptie van de Geest als onsterfelijke entiteit. dat kan alle kanten op en is intressant maar nauwelijks een strohalm als stuur in het menselijke leven. Alles wat niet exact bewezen kan worden is onderhavig aan mode en de waan van de dag.
@18 fascinerende filosofische these… ;) Hoe zie jij je het exacte bewijs van je laatste stelling voor je?
Voor mij is de vraag of wetenschap en filosofie elkaar nog iets te vertellen niet identiek aan de vraag of filosofie wetenschap is. Juist bij Nietzsche lees ik de kern van de menselijke dynamiek (en die geldt mijns inziens onverkort de wetenschapper én de filosofoof): de wil tot kennen en de wil tot dwalen wisselen elkaar af als eb en vloed. Ook de individuele wetenschapper zal keer op keer moeten waken niet te gaan dwalen waar de kennis het landschap kaal maakt. Het was, is en zal altijd de taak van de filosofie zijn om de wil tot dwalen te ontluisteren. Is filosofie wetenschap? Als wetenschap de wil tot kennen is, jazeker. Als zij een falcifieerbaar proces is om de waarheid onafhankelijk van de observator te onthullen – dan zullen we de filosoof nodig hebben om dit geloof keer op keer te bevragen.
@20: Dank, een waar woord.
De laatste vijftig jaar zijn er op het vakgebied van de kunstmatige intelligentie (meer specifiek: kennissystemen en formele ontologieen) flink wat epistemologische en mereologische bijdragen van filosofen als Husserl, Kripke, Frege en Russell gebruikt. In die zin worden hun theorieen en beschrijvingsapparaten nu langzaam maar zeker getest.
Het lijkt me inderdaad een te verdedigen stelling dat de manier waarop filosofie haar inzichten verwerft niet voldoet aan de klassieke wetenschappelijke methode van hypothese-en-experiment, maar niet dat zij niet een nuttige rol in het wetenschappelijk discours kan vervullen.
Soortgelijke debatten over de wetenschappelijkheid van de sociale wetenschappen en de informatica hebben in het verleden ook gewoed omdat er niet de klassieke hypothese-experiment met behulp van kwantificeerbare eenheden werden uitgevoerd. Maar aangezien beide takken van sport hun nut hebben bewezen en inmiddels hun eigen theorieen beginnen te vormen en testen is dat debat eigenlijk een achterhoede gevecht.
Bovendien: de manier waarop de klassieken aan hun hypothesen komen is even buiten-wetenschappelijk als dat van de filosofen.
@ Thinktank: Hulde! Leve de epistemologie..
Oeh nou laat ik hier dan maar iets ethisch inbrengen,
1 Wat een oninteressante kwestie. Of Filodeeg nou onder deegwaren of tussen de kroketten in het vriesvak staat; als de dienstdoende Rachid je er maar de weg naartoe wijst, zodat je ermee aan de slag kan, Hands on en zo.
2 Grrrrrrrrrrrrrrrrrr @JB NB1 hoe heb je dat nu voor elkaar gekregen… Maar ad autoritam da’s gelukkig niet uhm, logisch verantwoord.
@NB2 ik probeer dus al een tijdje te promoveren op een soort van de relatie tussen internationaal recht en ethiek, zeg maar door middel van speltheorie. Boehoehoe (Neemt nog een chocolade-eitje) Maar dus inderdaad je hebt werkelozen die filosofie met wetenschap kunnen verbinden. Alhoewel je dan ook nog lui hebt die rechtswetenschap liever rechtsgeleerdheid noemen en je zo opnieuw een waar-in-het-schap discussie introduceert om je andere waar-in-het-schap discussie op te lossen. Ergens ook wel begrijpelijk want als je eenmaal je shampoo op links gaat sorteren, waar moet je dan met de tomatenpuree heen. Er is geen oneindig aantal schap natuurlijk. Oh Vaagheid!
Neem het aan van iemand die het weten kan (geen brood, dan eet ze maar paaseitjes) Ook zonder gebruiksmoment zijn eieren onvindbaar.
Das altijd nog beter dan onvruchtbaar.
@24,2 Arme meid.
hmm.. tot zover de “vrouwelijke” en pragmatische bijdrage in deze thread..
Ben in je promotie-onderzoek ook zo pragmatisch? Lijkt me lastig als je in die emmer met snot ( ethiek) aan het roeren bent ;-)
@Zazkia, is u dame dan?..ben soms (lees meestal) naief wat lezen vanuit genderbril aangaat…dingen ontgaan me.
Ik vraag me af waarom je internationaal recht hebt genomen, omdat dat “eenvoudig” is ?
Niet gelijk de honkbalknuppel vanonder je desk tevoorschijn toveren @Sikbock..
@ Mesc: inderdaad.. internationaal recht + ethiek = 2 emmers met snot ;-)
Sikbock roert met een knuppel, larie. DP weet dat.
Speltheorie = statistiek. 3 emmers met snot.
hehe :-)
Time for a small bush walkabout geachten..heldere sterren enzo
greetz..mijn hoofd is te vol.
Hahahaha nou dank voor al dit medelijden. Zat ik te vissen?…@larie, ja slorrie helaas viel het niet op aan de hand van naam en chocoladegrappen?
@de mescalinemaeker, eenvoudig?!? nee, niks eenvoudig, t begint met de rechtenpropedeuse en dat was echt te treurig. Dus ik ben daarna mij gaan storten op waar t nieuws ook zo’n beetje over ging, Kosovo en Irak en zo.
Wbt snot, acht dat is best lekker. Mits met stukjes.
Je weet dus niks van Echt Recht. (ironieteken) En je geeft me daarmee gelijk al beweer je van niet.
Sorry, ben soms net een valse nicht ;-) Saskia maakt in feite een studie van het begrip “opportunisme”
Hhhhhh hm (welk citaat, bron mesc?) *kuch*, opportunisme *kuch*… *KUCH. YES???* ;)
hehehe ja dat opportunisme soms WEL overeenkomt met internationaal recht om precies te zijn. Zazkia 2009, p 352.
Meid, wij duwen je erdoor. Trst.
trst!
“A study in opportunism”.
OK @Sikbock, ff de strategie. Wij geven dus iedere dag om en om een nieuwe stelling voor zaz om mee te stoeien. Eyeopeners. Ik begin, morgen.
;) en serieus hey.
Old times met kenneth geloof ik, was het niet @Sikbock
Toch wel dapper dat je die veronderstelde goede bedoelingen wilt verklaren ;-)
ow sorry.. ik nam alvast een voorschotje
Nee Zazkia, viel niet op..maar zoals gezegd ik ben een blinde soms.
Aangenaam verrast…ik was in de veronderstelling dat hier, mij inbegrepen, een soort van borstvooruit klubje geworden was.
Kijk vanuit andere dingen is mij zeer welkom..
On topic. Sisyphus wil als filosoof onder het juk van de wetenschap uitkomen. Hij beroept zich op het vluchtige van het woord. De wetenschap zou hier niets mee doen ?
Het spijt me wel, maar die filosoof heeft dan nog wel wat meer te leren uit wat de wetenschap over taal en andere werelden heeft gezegd. Uit de theologie, de geschiedenis, de ethiek, de pedagogie, het recht, de taalkunde, de etymologie etq is genoeg te halen.
Mijn mening – filosofen en taalfilosofen hebben hierover beduidend minder bijgedragen.
Wil iemand echt iets moois lezen, denk dan aan D.H. Greens recente adembenemende boek
@Zazkia: Rachid? Rachid? Robby zul je bedoelen!
Shampoo & tomatenpuree nog an toe ! Ceterum nogal eens met #24.1 en #20.
@#24.2 : “speltheorie” as in “game theory” ? Hebt u dan “The Trap” van Adam Curtis bekeken, onlangs op BBC 2 ? Aflevering 1 van 3 ging daar stevig op door, misschien minder vanuit “internationale ethiek”, maar toch… (Straks ’s kijken of ik Vasulic vind bij Demian or elsewhere.)
49bis : overigens korte synopsis “The trap” ivm ‘game theory’ op http://www.blairwatch.co.uk/node/1690 (indien al niet bekend).
Postje is alweer ver weggezakt. Toch maar zazk helpen zoals beloofd.
Tickling: Bij Gregorius van Tours (rond 550) zijn er de eeuwige vetes tussen clans bij onderlinge moord en diefstal in Frankenland = Frankrijk. Nu groter. Een vorm van internationaal recht, dat zijn de Germaanse en Russische lexen van 700 tot zo rond het jaar 1000. Ze hebben allemaal hun oorzaak gemeen: schaalvergroting en uniformering uit naam van de steeds meer afwezige vorst. Die kon niet meer in persoon de wederzijdse klachten over belaging aanhoren, maar moest de oplossing voor conflicten in het recht zelf leggen. Grote gemene deler in die gewelddadige tijd van de clans: de invoering van het weergeld. Dat is het bedrag dat men de anderen voor een gedood clanlid moet betalen en daarmee schluss. Veel wordt in geld en schuld uitgedrukt. Het godsoordeel verdwijnt zeer snel uit het recht.
Speltheoretisch was het goed bedacht (maar weinig effectief, zoals middeleeuwse rechtboeken laten zien).
Ethisch = sociaal. Er komt veel meer ruimte voor een eigen geweten, dat vroeger minder nut had (gijzelaar zijn in een zaak waar je zelf buiten stond). Ethisch is dan nog niet: je kinderen niet laten verhongeren of in het uitgestrekte bos te “vondeling” leggen, je slaaf niet doodranselen. Ethisch gaat wel richting kleine clan, en eigen mening. De kerk voegt daar graag enkele vormen van kerkbelang aan toe, met “gelukkige” gevolgen soms. De (toen) bij iedereen bekende vondelingplekken met een kleine deur bij kloosters en ziekenhuizen bijvoorbeeld.
…
@#42 oh vandaar dat VN ding, sjemig ik hap meteen. :s
@larie, “kijk vanuit andere dingen” ik kijk uit mijn ogen vanwaar kijk jij? je neus? :D
Andere dingen?!?! Waarom dacht je dat t niet opviel van hoe ik er verders uit zie. Vreselijk, alsof ik hier nu een vrouwelijker kijk heb hiero braak en drie emmers snot nee niks hoor (krabbelt aan kont, steekt hand in broek, denkt onwillekeurig aan schokbrekers en georgina verbaan)
@51, hallo hee, daar moet ik even over nadenken…
@47 heheheh zo wil ik wel naar de eieren gebracht worden …
Werken, juist !
De bandieten (larie) alhier testen je een beetje uit zazkia.
Moet je als een compliment beschouwen…
Hmm ja maar uh, hmm nou uhhh hmmm
Larie steekt graag vingers in een kont @zaz.
Hey YP, je was me voor.
i) T.a.v. het eigenlijke stukje, het komt me nogal voor dat zowel EVH als Sys. filosofie met metafysica verwarren. Dat moet wel omdat ze met fr*ing Plato aankomen. Plato is dood! Oninteressant! En nog zoiets!
Maar er is genoeg zinvol-achtige filosofie, waar thinktank ook al op aanstuurt, Je hebt natuurlijk ook nog logica en dat is met pijltjes en moeilijk en zo, dus dan hoef je op de een of andere manier de wetenschappelijke relevantie niet meer uit te leggen.
En ethiek dus, nou ZELFS de NWO had er een of twee subsidie dingen voor uitgetrokken (nu inmiddels weer niet meer, grr grr) in het kader van (bio)medische ethiek en zo.
ii) @36, en ik ben er trots op. :gniffel:
iii) Heb inene het ernstige vermoeden te weten wie jb is irl. hahaha. :neutraal:
iv) Niet alleen thinktank maar ook jb stuurt dus aan op het idee dat sommige filosofie wel nuttig is, maar dan op basis van hmm een soort van neocomtesk positivistisch wereldbeeld van filosofie als mater sciencis of hoe je zoiets noemt. Nou daar kan ik me dan weer helemaal niet achter scharen. als dingen een mate hebben van Wetenschappelijke relevantie impliceert dat een Relevantie van Wetenschap en dat is weliswaar een mening maar toch zeker niet de mijne. En de NWO mocht best weleens naar onderzoekers naar die soort mening betalen, nu zij zelf op basis van dubieus positivistische criteria subsidies toekent.
v) Mocht het nog niet duidelijk zijn, ik heb een haat-liefdeverhouding daarmee.
vi) Plasterk die ook in de NWO heeft gezeten en nu dus minister van onderwijs is, kondigde nog aan dat ethiek niks met wetenschap te maken had. Dat het een namaak-vak was, of zoiets daaromtrent. En als voorbeeld gaf hij daarbij dan die ene VVD juf die in de eendekamer zit. Dus daar sta ik dan, met mijn Pareto-geleuter.
*diepe zucht.
vii) en dan nu maar eens worstelen in post 51
Hmm nou nog even eerst @laries vingers, nu ja jee, t is maar om t gezegd te hebben, dan heb ik wat te doen bij het wakker liggen, anders moet ik nog zowaar een boek gaan lezen… Als hij die vingers maar niet daarna nog in zijn neus steekt. En daarna op mijn pinautomaat.
#46 is mijn harde antwoord op EVH en Plato. Leen ook maar eens dat boek van Green. Mijn stukkie #51 zit in die lijn en hij is veel en veel beter.
Soort van Engelse benadering. Bij benadering.
trst.
@51, ik neem maar even aan dat het gaat over een frans soort vendetta? Nou ik kan me wel voorstellen dat zilverlingen alleen dan niet werken. Die mensen dachten zelf natuurlijk ook van hee hoo onze Piet is ons meer waard dan het vaststaande bedrag aan zilverlingen. Maar het zou toch zekers tijdelijk een einde kunnen maken aan 1 clanstrijd, ondanks dat zinnetje over middeleeuwse rechtboeken heb ik niet echt het idee dat een boetesysteem bij vendetta’s niet zou werken. Hoe zat het dan precies met vendetta’s anno 600? Ik ken daar geen rechtsboeken over eerlijk gezegd. :( Niet uit t hoofdje in elk geval.
Either way is dit nogal rechtssociologisch/historisch als in niet mijn kopje thee.
@ethisch is sociaal,
ethisch, oeh dat is zo jaren ’80 :)
Als ik nou een ethicus zonder mening was dan riep ik heel hard NEE maar nu vind ik zelf nogal dat gewoon spraakgebruik niet per se fout is. Laat de gewone man toch lekker moord zeggen tegen dood door schuld, wat the hay. Een stopcontact is een contactstop, en als de stroom uitvalt, valt “eigenlijk” de spanning weg. Als een mens met elk vakgebied rekening moet houden kan i niks meer zeggen, met andere woorden, als jij wil dat sociaal ethisch is, prima. Zeg dat er wel even bij iedere keer dat je het tegen mij over ethiek hebt en pas even op met zulke definities vooraleer je publiceert in Oxford Ethics Series.
Kant kwam ermee dat ethiek de serie antwoorden op de vraag “hoe te handelen” was. Dat vond ik zelf wel een bruikbaarder definitie, zeker als je ook machiavelli op je literatuurlijst wil hebben.
@60,pfoe, iets zinnigs zeggen op eenboek, dat is niet eerder dan voor morgen.
troeste!
Ethisch = sociaal.
@zazkia waarom zo gesteigerd als hier ?
Het lijkt warempel wel de 2e makkelijke weg van het internationaal recht.
Ethiek is altijd tijd, plaats en individu(/groep)gebonden. Naar welke universele ethiek wijs jij als je het anders ziet ? Die van de hypothesende Kant dus ? Ja, dan begrijp ik wel dat je met een gametheorie in de weer gaat. Maar met de werkelijkheid in de wereld (mens, dier, bacterie, molecuul, demonen, waanvoorstellingen, rampen, ramptoeristen, inflatie, dierenporno, tot en met een terrasje des avonds laat ) heeft dat weinig meer te maken. Dus ook niet met de geschiedenis, dat is dus een verloren poging van mijn kant geweest, jammer.
@mescaline,
In het dagelijks taalgebruik betekent ethisch inderdaad sociaal, in de zin van “je kan wel illegaal afval dumpen maar dat is niet ethisch”
Maar als je nu gaat kijken naar waar ethici mee bezighouden dan is dat helemaal niet per se een zoektocht naar universele wormen en maden. Universalisme is zo bezien eerder een stroming in de ethiek en nogal een omstreden en een waar ikecht absoluut niet achter sta.
Speltheorie en zo valt volgens mij dus net zo goed onder ethiek, gegeven de definitie van Kant van ethiek dat de beweegredenen van actoren beschouwt. Maar dat is net zo goed omstreden want oudcommunisten en andere universalistische sympathisanten willen het woord niet eens horen.
Het probleem is een beetje dat afhankelijk van je ethische standpunten het hele vakgebied anders wordt benaderd dus ik kan je niet helemaal ongelijk geven, er zijn wel mensen die vinden dat game theory niks met ethiek te maken heeft en er zijn ook wel mensen die vinden dat speltheorie universalistische pretenties heeft, maar daar ben ik het he-le-maal niet mee eens.
Verder is Kants definitie van ethiek verder wel los van zijn hele ethische standpunt, dat zo met ingewikkelde woorden wil bewijzen van wat gij niet wil dat u geschiedt etc.
Althans ik zie t daar los van.
Maw nee ik doe niet mee met universalisme en ik vind dat Kant ook al lang dood is en niet zo ter zake doet, daar wijs ik ook niet graag naar, behalve voor dat hij een enigszins neutrale def. van ethiek heeft gegeven, die in de filosofische-“wetenschappelijke” praktijk wel bruikbaar is.
Nuja, wat ethiek dan weer is, dat is dus een meta-ethische vraag, das tegenwoordig ook weer een hele discipline.
Lulkoek, woordenbrij.
Jij wilt internationaal recht, ethisch en gametheorie verbinden, OK. Maar je snijdt een hoop verbanden al door, en dat geeft te denken.
Ik had eerlijk gezegd een paar positieve-preambule-“waarheden” verwacht. Ik sta nu wel met lege handen, maar jij ook en dat is ernstiger.
Hahaha, positieve waarheden in een tijd van post QuineDuhem etc etc, ik zou er hard om lachen met lege handen te staan, net zo hard als toen ik War with the Newts had uitgelezen… :D
“Mens, dier, bacterie, molecuul, demonen, waanvoorstellingen, rampen, ramptoeristen, inflatie, dierenporno, tot en met een terrasje des avonds laat” (#63) : uw metrum klopt nog niet helemaal, maar verder prima de luxe poëzij ;-)
Poë zij, dat is het wachtwoord op PFMAG>ORG.
When will the circle be unbroken ? Wel, ik vind enkel 2006-07 terug.
Crashes. Blame the internets.
Magris primer (damn you spamfilter)