Maar gelukkig hebben we nog altijd het concept alcohol, dat er op de gemiddelde zaterdagavond voor zorgt dat er tussen de twee groepen toch nog genoeg vloeistoffen worden uitgewisseld.
Zolang vanBinsbergen “arbeidersmeisjes gewoon ongecompliceerd geil” blijft vinden zal die splitsing nog wel even op zich laten wachten.
#5
Kristian
Binnen landen zal dat in ieder geval niet snel gebeuren. Ter vergelijking: zelfs in de Verenigde Staten maakt het inkomensniveau van je grootvader maar heel weinig uit voor jouw inkomensniveau. Sociale mobiliteit is simpelweg te groot om op te wegen tegen genetische verandering.
Tussen landen. Zolang er migratie plaatsvindt blijven genen mengen. Zelfs als je de wereldbevolking vrij goed zou kunnen scheiden vereist gescheiden ontwikkeling zoals beschreven ook dat genetische druk een andere kant op is. Waarom zouden lelijke domme mensen meer kinderen krijgen in arme landen, maar niet in rijke?
#6
Steeph
@Kristian: We spreken hier wel over een tijdsbestek van 100.000 jaar. Dat zijn toch snel meer dan 3500 generaties. Heel veel kleine verschillen worden dan uitvergroot.
#7
HansR
Ja, beetje onwaarschijnlijk. Dus.
Dat dachten die britten van net na Darwin ook en kijk: met de Titanic ging die klasse [symbolisch] ten onder en WOI was het einde. Revolutie, onbezonnenheid en – inderdaad – alcohol en gewone geilheid maken het dan af.
De aanname dat rijkdom een onvermengbare separate groep zou vormen lijkt me een onhoudbare stelling. Evolutionaire mechanismen werken dacht ik anders.
Eigenlijk lijkt het er op, dat het omgekeerde waar is: rijken en machtigen hebben meestal kleinere gezinnen en planten zich minder voort dan de behoeftigen en minder bedeelden. Minder bedeelden hebben dus evolutionair meer kans (tenzij die door de rijken in genocides weer worden uitgeroeid etc…).
#8
su
Ik mag hopen dat we over 100.000 jaar wel klaar zijn met onze edelmetaalfetisjisme..
#9
Chinaman
@Kristian
Hoezo zelfs in de Verenigde Staten? Beter zou zijn vooral. Zelfs zou eerder op Nederland slaan.
Grappig stukje verder, 100.000 jaar. Das best lang. Op dit moment is het echter het kinderen krijgen bij rijkeren uit de mode. Dat is in Europa, Azië en zelfs Afrika zo. Waarschijnlijk is die rijkere subsoort over 100.000 jaar dan ook al uitgestorven.
Btw. Ik denk dat de familie Hilton wel bewijst dat rijkeren niet per definitie per generatie steeds intelligenter worden.
#10
Kristian
@Steeph:
Ja, maar dat veronderstelt wel dat er geen mening meer plaatsvindt. Anders krijg je juist door een soort ‘regression to the mean’ dat ontstane verschillen met de tijd uitgevlakt worden.
@Chinaman:
Amerikanen denken vaak dat sociale mobiliteit in de VS hoger is dan in Europa: “American Dream”. Europeanen denken over het algemeen dat het precies andersom zit: “toegankelijk onderwijs.”
In de praktijk verschillen Westersche landen nauwelijks in mobiliteit. ‘Zelfs’ is dus inderdaad wat misplaatst. Maar ja.
#11
Kristian
Ik krijg trouwens steeds foutmeldingen als ik probeer te reageren. Dit keer werd mijn reactie voor de verandering wel geplaatst. Server overbelast?
#12
Bismarck
@Kristian en Chinaman: Er is ook onderzoek naar gedaan. In Europa is de sociale mobilitait significant hoger dan in de VS (link volgt zodra gevonden). Ik vermoed dat het stukje geschreven is met de sociale mobiliteit in de VS in gedachten, die inderdaad inmiddels bijna feodale proporties bereikt heeft (oke ik drijf misschien een beetje over, maar de term neo-feodalisme is er wel van toepassing) en waar ook selectie naar sociaal-economisch nivo een belangrijker rol speelt in partnerkeuze.
#13
HansR
Volgens mij is sociale immobiliteit irrelevant hier. Is de vraag hier niet of ‘rijk zijn’ een genetisch bepaalde eigenschap is? Alleen dan kan het evolutionair van invloed zijn. Of mis ik een punt?
En sociale immobiliteit? Ach dat moeten ze eerst nog wel een tijdje vol zien te houden. Zelfs het kaste systeem bestaat nog niet zo lang dat er een genetische scheiding is opgetreden waardoor vermenging niet meer mogelijk is. Sociale scheiding kan wellicht uiteindelijk een soortvorming teweeg brengen maar zelfs als we de Chinese beschaving even als een 4000 jaar continue beschaving beschouwen met strikte sociale lagen dan is ook die onlangs behoorlijk overhoop gegooid. Sociale immobiliteit doet op evolutionaire schaal niet ter zake.
#14
Kalief
Die ontwikkeling gaat zichzelf tegen doordat rijke mannen met meer arme – maar mooie – vrouwen zullen gaan paren. Haremgedrag. Daarnaast jagen playboys altijd hun geld erdoorheen en worden dus arm.
#15
Bismarck
HansR: Bij het ontstaan van soorten is vooral isolatie van belang (en niet zozeer vooraf aanwezige geneitsche eigenschappen). Het inkomensnivo veroorzaakt de genetische verschillen en niet omgekeerd is het idee.
Daarvoor moeten de inkomensverschillen dus zorgen dat de verschillende inkomensnivo’s leiden tot geisoleerde populaties. Dat betekent dus dat de populaties niet met elkaar mogen gaan fokken (zoals in 4) en dat er niet teveel migratie tussen de populaties plaatsvindt (zoals in 5). Als dat lang genoeg niet gebeurt ontstaan er vanzelf twee nieuwe populaties (of beter gezegd het zou heel toevallig zijn als de beide populaties genetisch volledig gelijk zouden ontwikkelen). Als er daarnaast nog verschillende ecologische pressies op beide groepen gelegd worden (kan ik me wel wat bij voorstellen), zal dat het proces alleen maar versnellen (adaptieve radiatie).
#16
prometeus
Volgens het boek “a brief history of nearly everything” zit er in één kolonie chimpansees meer genitische variatie dan in het hele menselijk ras. Daarnaast evolueren wij allang niet meer vanwege het bovenstaande en omdat we iedereen kunnen laten leven.
Er is dus geen survival of the fittest meer, dus de enige verandering die we kunnen ondergaan is door mutatie en het feit dat we steeds “beter” doorvoed worden. En mutaties kunnen nooit dominant worden omdat iedereen het toch met iedereen doet, zonder genetische test. Of ben ik de enige die niet eerst een huis bouwt of met andere mannen op de vuist gaat om te vrijen? Of er moet natuurlijk een mutatie komen waarmee iemand het beter dan anderen bij een dronke individu van de andere sekse doet, als ik eerdere reacties mag geloven ;-)
Ergo: de evolutietheorie gebruiken om de status van het menselijk ras te extrapoleren naar de toekomst is bull shit. Ook sociale barrieres gaan het geen 100.000jr. volhouden. Ter referentie: de laatste ijstijd was 10.000jr. terug…
#17
Pepijn
Ik denk dat in de VS de verschillen in huidskleur meer bepalend zijn voor de “sociale mobiliteit” dan de verschillen in inkomen.
#18
GvK
Kan me trouwens niet voorstellen dat je met dit soort onderzoek serieus wordt genomen door je collega’s.. 100.000 jaar? Laat staan dat je werkgever er blij mee is dat dit het resultaat is van je tig aantal arbeidsuren.
#19
HansR
@Bismarck
OK.
De vraag is dus of ‘rijk zijn’ voldoende sociale scheiding teweeg brengt om die 100.000 jaar te overbruggen. Ik geloof dat iedereen het wel met elkaar eens is.
De wens zal wel de vader van de gedachte zijn. Maar die Oliver Curry grossiert wel in dit soort evolutionaire theorien. Sterker: zijn PhD heeft het over moraliteit: “I conclude that evolutionary theory provides the best account yet of the origins and status of moral values, and that moral philosophy should be thought of as a branch of natural history.
Evolutie, zou het?
#20
Kristian
@Bismarck (12):
Ik had tot een paar dagen geleden een (wetenschappelijk) boek hier op de plank staan dat precies daarover ging.
Je kunt tot verschillende waarden komen afhankelijk van hoe je aggregeert. Stel dat je de bevolking opdeelt in (vijf) quintielen. Betekent een overgang van Q3 naar Q4 minder mobiliteit dan een verandering van Q2 naar Q5? En hoeveel minder dan zodat je ze gelijkstelt?
Ik weet niet meer hoe het precies zit, maar opgedeeld naar quintielen is mobiliteit in de VS anders dan in Europa. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de kans op Q5 (arm) -> Q1 (rijk) groter is in de VS, maar de kans op Q4 -> Q2 kleiner.
#21
Deef
Ik begrijp “in de toekomst” niet zo goed. Is de definitie van soort niet gebaseerd op het al of niet onderling voortplanten?
#22
Odoakerstonia
@ nummertje 21
Shit hou je smoel man, ga je schamen.
#23
Deef
“Heej is dat niet iemand van die soort die vroeger ook mens was? Gatver, daar zou ik het dus nooit op kunnen!”
#24
Deef
@22
off-topic
#25
Odoakerstonia
@ Carlos
Doe Deef effe een IP-ban, hij is op Panzerfaust ook al niet meer welkom…
#26
Deef
@25
off-topic (zucht)
#27
Bismarck
@16: “survival of the fittest” speelt maar een geringe rol in het ontstaan van verscheidenheid in soorten. Als immers de fitste alleen overleefd, is er nog steeds maar 1 soort (die met de genen van de fitste). Het ontstaan van soorten en evolutie is dan ook niet precies hetzelfde. Hier hebben we het over het ontstaan van soorten, waarbij dus geldt dat isoltie belangrijker is dan ecologische druk.
Daarnaast plant natuurlijk niet iedereen zich voort en ook niet in gelijke mate, dus er zijn wel degelijk verschillende kansen voor verschillende genen.
Wat de opmerking van de laatste ijstijd betekent snap ik niet. Sociale barrieres kunnen een ijstijd niet overleven? Lijkt me eerder van wel. De rijken gaan namelijk in de gunstiger regio’s wonen en houden de armen gewapenderhand buiten de deur (beetje zoals de EU en de VS nu al doen).
@20: Indeling in quintielen is natuurlijk arbitrair (waarom niet in twee helften?), maar goed dat is een detail. Zoals gezegd ik ga es op zoek naar het onderzoek (want ik betwijfel ook ten zeerste jouw voorbeeld).
Quintielen zijn geloof ik gebruikelijk bij het meten van mobiliteit.
De powerpointpresentatie loopt mijn computer op vast. Speculerend over de inhoud: statische data is over de armoedegrens is in dit geval irrelevant. Het gaat niet over het verschil tussen arm en rijk, maar over hoe makkelijk je over generaties van ‘klasse’ kunt wisselen.
Ik bestrijd niet dat de VS grotere inkomensverschillen heeft. Over de definitie van armoede is veel discussie mogelijk. Volgens sommige definities (materiele welvaart) zijn de armste Amerikanen helemaal niet armer dan de armste Scandinaviers (omdat het gemiddelde hoger ligt), maar met de definitie die ik het beste vind (gebaseerd op sociale factoren) is de armoede in de VS waarschijnlijk groter. Maar nogmaals: dat is hier niet van belang.
Goed, we hadden het over een genetische divide, en ik had het dus over intergenerationele inkomensmobiliteit, niet over mobiliteit binnen een generatie. De enige maat van intergenerationele mobiliteit die ik in het artikeltje van de NYTimes kan vinden geeft alleen sociale mobiliteit van armen, en niet van de rest. Je zou het plaatje “Income mobility, overall trends” ook voor andere landen willen zien.
Verder moet je toch ook erkennen dat als de kleinzoon van iemand die 25% van het gemiddelde inkomen verdient zelf kan verwachten om op iets over 80% van het gemiddelde te zitten (en in de EU-landen die zijn weergegeven misschien 90%), het grootste deel van inkomensverschillen na twee generaties verdwenen is, zowel in de VS als in Europa.
Pagina 199 uit het eerder genoemde boek, uit Google Scholar:
Puntschattingen voor intergenerationele inkomenselasticiteit voor Duitsland en de VS
Duitsland: 0.129, VS: 0.070.
Als je vader 100 euro meer verdient, dan verdien jij dus gemiddeld 13 euro meer in Duitsland. Merk op dat de mobiliteit volgens deze schatting groter is in de VS.
Uit het geheugen: dit soort schattingen varieren sterk voor alle landen. 0.070 is onrealistisch laag (heb ik de tabel verkeerd gelezen?). Ik zou zeggen dat een realistisch interval 15%-40% is. Daar zit dus veel meer verschil tussen dan tussen landen. Het kan zijn dat het hele verschil op een meetfout berust (maar ik moet zeggen dat ik er niet genoeg over weet om dat te kunnen beoordelen).
Maar om op het oorspronkelijke punt terug te komen: zelfs als de inkomenselasticiteit 40% is, dan nog is jouw inkomen maar voor 16% afhankelijk van dat van je grootvader. Als klassen ontstaan langs inkomenslijnen is dat dus veel en veel te laag voor een genetische splitsing.
#33
JSK
Ben het eens met Kristian: die Amerikaanse armoedegrens ligt materieel gezien hoger dan in de meeste Europese landen. Als je armoede relatief definieert, kom natuurlijk nooit van ‘armoede’ af.
#34
mescaline
Zelfs in India met haar sociale kastestelsel zegt je kaste niet zo veel over je inkomen. Wel: hoe blanker, hoe hoger.
#35
Chinaman
Ik kan er maar niet over uit of dit kwintetten niet vreselijk vervuild wordt door de sociaal democratie.
Voorbeeldje. Mensen die WAO/langdurig WW/bijstand genieten zijn denk ik een groot gedeelte van het laagste kwintet. Kinderen van deze mensen schuiven dan ook altijd minimaal een kwintet op naar boven als ze überhaupt gewoon aan het werk gaan. Of dat nu iets met mobiliteit te maken heeft… Ik weet het niet.
Aan de andere kant ontvluchten mensen uit het bovenste kwintet uit belastingoverwegingen Nederland. Dat kan hier ook veel makkelijker als in bijvoorbeeld de VS (België is niet heel ver). Oftewel de inkomensspreiding is een stuk minder groot.
#36
SciInv
@33: ‘Armoede’ is relatief: mensen met hun arm/rijk zijn af aan de directe omgeving. Dus je komt inderdaad nooit van armoede af, tenzij je de maatschappij volkomen weet te egaliseren.
#37
Kristian
@JSK (33) en anderen:
Wat mij betreft (en ik ben daarin niet de enige) moet je je afvragen wat een mens nodig heeft om sociaal mee te kunnen tellen. Hier in Finland heb je bijvoorbeeld geen sociaal leven zonder mobiele telefoon (met mensen afspreken wordt bijna onmogelijk). Als je in een ander land geen mobieltje nodig hebt omdat je gewoon bij mensen binnen kunt wippen, ligt de armoedegrens in Finland dus op een hoger materieel niveau.
Dat betekent niet dat niet iedereen boven de armoedegrens kan leven. Met mijn Finse studiefinanciering leef ik absoluut boven de armoedegrens. Ik kan me niet voorstellen dat de bijstand lager is. Het is mogelijk dat de kinderbijslag voor alleenstaande bijstandmoeders niet hoog genoeg is, maar ik schat toch dat alle anderen die in het vangnet zitten zich wel moeten kunnen redden.
#38
Kristian
@Chinaman:
Maar van onbetaald werkloos (of boodschappeninpakker of autowasser in de VS) naar een kind met een echte baan is ook mobiliteit. Wat heeft de WW ermee te maken?
#39
Kristian
“First, the link between father and son earnings is relatively high in Italy, Belgium and Portugal and relatively low in France and the UK; second, the link between father and daughter earnings is relatively high in Germany, Italy, France and Spain and relatively low in Ireland, Austria and Portugal.” http://www.iser.essex.ac.uk/epunet/2003/docs/pdf/papers/comi.pdf
Uitkomsten verschillen per onderzoek. Ik heb het hele paper niet gelezen, dus pin me er niet op vast. :)
“Thus the picture that emerges is that Northern Europe and Canada are particularly mobile and that Britain and the US have the lowest intergenerational mobility across the European and North American countries studied here [US, Canada, UK, West Duitsland, Scandinavie]. The USA is seen by some as a place with particularly high social mobility. [en dat is dus niet zo]”
Intergenerational mobility in Europe: evidence from ECHP, 30 May 2003, Simona Comi
#40
Chinaman
@Kristian
Door nivellering komen de kwintetten relatief dichter bij elkaar te liggen. In de VS moet je misschien minimaal 4 keer zoveel gaan verdienen om van kwintet 1 naar 3 te gaan en in Nederland slechts 2 maal zoveel. Bijstand is kwintet 1 (absoluut minimum) en minimumloon is kwintet 2, geen werk-werk. Kan me voorstellen dat in de VS social welfare en werken voor het minimumloon beide in het laagste kwintet vallen. Door grotere inkomensspreiding moet je daar grotere stappen zetten, wat natuurlijk moeilijker is.
Waar ik een beetje bang voor ben is dat door dit geneuzel in de laagste regionen Nederland en Scandinavië er erg positief uitstekken. Er zullen veel mensen de stap maken tussen bijstand-werk. Interessanter is, in mijn ogen, de echte stappenzetters. De mensen met een bouwvakker als vader die later manager bij Shell worden (van minimaal 1 Balkenende). Dan gebeurt er echt iets.
#41
Kristian
Ah, op die fiets.
#42
Bismarck
@32: Die powerpoint die vastliep ging over het verschuiven tussen quintielen (die natuurlijk minstens zo relatief zijn als armoedegrens, die releijk objectief te definieren valt). De verschuivingen tussen quintielen ging in de VS trager dan in frankrijk, Denemarken en nog een Europees land, liet de presentatie zien. Ook ging ze veel minder dan 20 jaar geleden, of 40 jaar geleden. De VS HAD een hoge sociale mobiliteit ja, maar die is heel erg verstard de laatste decennia.
Reacties (43)
Nu nog een tijdmachine…
Maar gelukkig hebben we nog altijd het concept alcohol, dat er op de gemiddelde zaterdagavond voor zorgt dat er tussen de twee groepen toch nog genoeg vloeistoffen worden uitgewisseld.
Beetje zoals tussen Cromagnon en Neanderthaler dus.
Zolang vanBinsbergen “arbeidersmeisjes gewoon ongecompliceerd geil” blijft vinden zal die splitsing nog wel even op zich laten wachten.
Binnen landen zal dat in ieder geval niet snel gebeuren. Ter vergelijking: zelfs in de Verenigde Staten maakt het inkomensniveau van je grootvader maar heel weinig uit voor jouw inkomensniveau. Sociale mobiliteit is simpelweg te groot om op te wegen tegen genetische verandering.
Tussen landen. Zolang er migratie plaatsvindt blijven genen mengen. Zelfs als je de wereldbevolking vrij goed zou kunnen scheiden vereist gescheiden ontwikkeling zoals beschreven ook dat genetische druk een andere kant op is. Waarom zouden lelijke domme mensen meer kinderen krijgen in arme landen, maar niet in rijke?
@Kristian: We spreken hier wel over een tijdsbestek van 100.000 jaar. Dat zijn toch snel meer dan 3500 generaties. Heel veel kleine verschillen worden dan uitvergroot.
Ja, beetje onwaarschijnlijk. Dus.
Dat dachten die britten van net na Darwin ook en kijk: met de Titanic ging die klasse [symbolisch] ten onder en WOI was het einde. Revolutie, onbezonnenheid en – inderdaad – alcohol en gewone geilheid maken het dan af.
De aanname dat rijkdom een onvermengbare separate groep zou vormen lijkt me een onhoudbare stelling. Evolutionaire mechanismen werken dacht ik anders.
Eigenlijk lijkt het er op, dat het omgekeerde waar is: rijken en machtigen hebben meestal kleinere gezinnen en planten zich minder voort dan de behoeftigen en minder bedeelden. Minder bedeelden hebben dus evolutionair meer kans (tenzij die door de rijken in genocides weer worden uitgeroeid etc…).
Ik mag hopen dat we over 100.000 jaar wel klaar zijn met onze edelmetaalfetisjisme..
@Kristian
Hoezo zelfs in de Verenigde Staten? Beter zou zijn vooral. Zelfs zou eerder op Nederland slaan.
Grappig stukje verder, 100.000 jaar. Das best lang. Op dit moment is het echter het kinderen krijgen bij rijkeren uit de mode. Dat is in Europa, Azië en zelfs Afrika zo. Waarschijnlijk is die rijkere subsoort over 100.000 jaar dan ook al uitgestorven.
Btw. Ik denk dat de familie Hilton wel bewijst dat rijkeren niet per definitie per generatie steeds intelligenter worden.
@Steeph:
Ja, maar dat veronderstelt wel dat er geen mening meer plaatsvindt. Anders krijg je juist door een soort ‘regression to the mean’ dat ontstane verschillen met de tijd uitgevlakt worden.
@Chinaman:
Amerikanen denken vaak dat sociale mobiliteit in de VS hoger is dan in Europa: “American Dream”. Europeanen denken over het algemeen dat het precies andersom zit: “toegankelijk onderwijs.”
In de praktijk verschillen Westersche landen nauwelijks in mobiliteit. ‘Zelfs’ is dus inderdaad wat misplaatst. Maar ja.
Ik krijg trouwens steeds foutmeldingen als ik probeer te reageren. Dit keer werd mijn reactie voor de verandering wel geplaatst. Server overbelast?
@Kristian en Chinaman: Er is ook onderzoek naar gedaan. In Europa is de sociale mobilitait significant hoger dan in de VS (link volgt zodra gevonden). Ik vermoed dat het stukje geschreven is met de sociale mobiliteit in de VS in gedachten, die inderdaad inmiddels bijna feodale proporties bereikt heeft (oke ik drijf misschien een beetje over, maar de term neo-feodalisme is er wel van toepassing) en waar ook selectie naar sociaal-economisch nivo een belangrijker rol speelt in partnerkeuze.
Volgens mij is sociale immobiliteit irrelevant hier. Is de vraag hier niet of ‘rijk zijn’ een genetisch bepaalde eigenschap is? Alleen dan kan het evolutionair van invloed zijn. Of mis ik een punt?
En sociale immobiliteit? Ach dat moeten ze eerst nog wel een tijdje vol zien te houden. Zelfs het kaste systeem bestaat nog niet zo lang dat er een genetische scheiding is opgetreden waardoor vermenging niet meer mogelijk is. Sociale scheiding kan wellicht uiteindelijk een soortvorming teweeg brengen maar zelfs als we de Chinese beschaving even als een 4000 jaar continue beschaving beschouwen met strikte sociale lagen dan is ook die onlangs behoorlijk overhoop gegooid. Sociale immobiliteit doet op evolutionaire schaal niet ter zake.
Die ontwikkeling gaat zichzelf tegen doordat rijke mannen met meer arme – maar mooie – vrouwen zullen gaan paren. Haremgedrag. Daarnaast jagen playboys altijd hun geld erdoorheen en worden dus arm.
HansR: Bij het ontstaan van soorten is vooral isolatie van belang (en niet zozeer vooraf aanwezige geneitsche eigenschappen). Het inkomensnivo veroorzaakt de genetische verschillen en niet omgekeerd is het idee.
Daarvoor moeten de inkomensverschillen dus zorgen dat de verschillende inkomensnivo’s leiden tot geisoleerde populaties. Dat betekent dus dat de populaties niet met elkaar mogen gaan fokken (zoals in 4) en dat er niet teveel migratie tussen de populaties plaatsvindt (zoals in 5). Als dat lang genoeg niet gebeurt ontstaan er vanzelf twee nieuwe populaties (of beter gezegd het zou heel toevallig zijn als de beide populaties genetisch volledig gelijk zouden ontwikkelen). Als er daarnaast nog verschillende ecologische pressies op beide groepen gelegd worden (kan ik me wel wat bij voorstellen), zal dat het proces alleen maar versnellen (adaptieve radiatie).
Volgens het boek “a brief history of nearly everything” zit er in één kolonie chimpansees meer genitische variatie dan in het hele menselijk ras. Daarnaast evolueren wij allang niet meer vanwege het bovenstaande en omdat we iedereen kunnen laten leven.
Er is dus geen survival of the fittest meer, dus de enige verandering die we kunnen ondergaan is door mutatie en het feit dat we steeds “beter” doorvoed worden. En mutaties kunnen nooit dominant worden omdat iedereen het toch met iedereen doet, zonder genetische test. Of ben ik de enige die niet eerst een huis bouwt of met andere mannen op de vuist gaat om te vrijen? Of er moet natuurlijk een mutatie komen waarmee iemand het beter dan anderen bij een dronke individu van de andere sekse doet, als ik eerdere reacties mag geloven ;-)
Ergo: de evolutietheorie gebruiken om de status van het menselijk ras te extrapoleren naar de toekomst is bull shit. Ook sociale barrieres gaan het geen 100.000jr. volhouden. Ter referentie: de laatste ijstijd was 10.000jr. terug…
Ik denk dat in de VS de verschillen in huidskleur meer bepalend zijn voor de “sociale mobiliteit” dan de verschillen in inkomen.
Kan me trouwens niet voorstellen dat je met dit soort onderzoek serieus wordt genomen door je collega’s.. 100.000 jaar? Laat staan dat je werkgever er blij mee is dat dit het resultaat is van je tig aantal arbeidsuren.
@Bismarck
OK.
De vraag is dus of ‘rijk zijn’ voldoende sociale scheiding teweeg brengt om die 100.000 jaar te overbruggen. Ik geloof dat iedereen het wel met elkaar eens is.
De wens zal wel de vader van de gedachte zijn. Maar die Oliver Curry grossiert wel in dit soort evolutionaire theorien. Sterker: zijn PhD heeft het over moraliteit: “I conclude that evolutionary theory provides the best account yet of the origins and status of moral values, and that moral philosophy should be thought of as a branch of natural history.
Evolutie, zou het?
@Bismarck (12):
Ik had tot een paar dagen geleden een (wetenschappelijk) boek hier op de plank staan dat precies daarover ging.
Je kunt tot verschillende waarden komen afhankelijk van hoe je aggregeert. Stel dat je de bevolking opdeelt in (vijf) quintielen. Betekent een overgang van Q3 naar Q4 minder mobiliteit dan een verandering van Q2 naar Q5? En hoeveel minder dan zodat je ze gelijkstelt?
Ik weet niet meer hoe het precies zit, maar opgedeeld naar quintielen is mobiliteit in de VS anders dan in Europa. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de kans op Q5 (arm) -> Q1 (rijk) groter is in de VS, maar de kans op Q4 -> Q2 kleiner.
Ik begrijp “in de toekomst” niet zo goed. Is de definitie van soort niet gebaseerd op het al of niet onderling voortplanten?
@ nummertje 21
Shit hou je smoel man, ga je schamen.
“Heej is dat niet iemand van die soort die vroeger ook mens was? Gatver, daar zou ik het dus nooit op kunnen!”
@22
off-topic
@ Carlos
Doe Deef effe een IP-ban, hij is op Panzerfaust ook al niet meer welkom…
@25
off-topic (zucht)
@16: “survival of the fittest” speelt maar een geringe rol in het ontstaan van verscheidenheid in soorten. Als immers de fitste alleen overleefd, is er nog steeds maar 1 soort (die met de genen van de fitste). Het ontstaan van soorten en evolutie is dan ook niet precies hetzelfde. Hier hebben we het over het ontstaan van soorten, waarbij dus geldt dat isoltie belangrijker is dan ecologische druk.
Daarnaast plant natuurlijk niet iedereen zich voort en ook niet in gelijke mate, dus er zijn wel degelijk verschillende kansen voor verschillende genen.
Wat de opmerking van de laatste ijstijd betekent snap ik niet. Sociale barrieres kunnen een ijstijd niet overleven? Lijkt me eerder van wel. De rijken gaan namelijk in de gunstiger regio’s wonen en houden de armen gewapenderhand buiten de deur (beetje zoals de EU en de VS nu al doen).
@20: Indeling in quintielen is natuurlijk arbitrair (waarom niet in twee helften?), maar goed dat is een detail. Zoals gezegd ik ga es op zoek naar het onderzoek (want ik betwijfel ook ten zeerste jouw voorbeeld).
Dit is het boek waar ik het over heb:
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521827604
Mijn begeleider heeft er een hoofdstuk uit geschreven, dus ik ben misschien wat bevooroordeeld. :)
als we zo door gaan is over 100.000 jaar de mensheid toch al lang uitgestorven
@29: En daar kan ik niets tegenin brengen.
@28: Heb mijn oorspronkelijke bron niet teruggevonden, maar wel een paar andere linkjes:
http://www.nytimes.com/packages/html/national/20050515_CLASS_GRAPHIC/index_03.html
(gebruikt jouw geliefde quintielen, ook daaruit blijkt sociale mobiliteit groter in Europa, het VK uitgezonderd)
http://www.cepr.net/seminars/powerpoints/2005_10_27.ppt#22
(gaat uit van armoedegrens, de VS hobbelt hopeloos achteraan)
Quintielen zijn geloof ik gebruikelijk bij het meten van mobiliteit.
De powerpointpresentatie loopt mijn computer op vast. Speculerend over de inhoud: statische data is over de armoedegrens is in dit geval irrelevant. Het gaat niet over het verschil tussen arm en rijk, maar over hoe makkelijk je over generaties van ‘klasse’ kunt wisselen.
Ik bestrijd niet dat de VS grotere inkomensverschillen heeft. Over de definitie van armoede is veel discussie mogelijk. Volgens sommige definities (materiele welvaart) zijn de armste Amerikanen helemaal niet armer dan de armste Scandinaviers (omdat het gemiddelde hoger ligt), maar met de definitie die ik het beste vind (gebaseerd op sociale factoren) is de armoede in de VS waarschijnlijk groter. Maar nogmaals: dat is hier niet van belang.
Goed, we hadden het over een genetische divide, en ik had het dus over intergenerationele inkomensmobiliteit, niet over mobiliteit binnen een generatie. De enige maat van intergenerationele mobiliteit die ik in het artikeltje van de NYTimes kan vinden geeft alleen sociale mobiliteit van armen, en niet van de rest. Je zou het plaatje “Income mobility, overall trends” ook voor andere landen willen zien.
Verder moet je toch ook erkennen dat als de kleinzoon van iemand die 25% van het gemiddelde inkomen verdient zelf kan verwachten om op iets over 80% van het gemiddelde te zitten (en in de EU-landen die zijn weergegeven misschien 90%), het grootste deel van inkomensverschillen na twee generaties verdwenen is, zowel in de VS als in Europa.
Pagina 199 uit het eerder genoemde boek, uit Google Scholar:
Puntschattingen voor intergenerationele inkomenselasticiteit voor Duitsland en de VS
Duitsland: 0.129, VS: 0.070.
Als je vader 100 euro meer verdient, dan verdien jij dus gemiddeld 13 euro meer in Duitsland. Merk op dat de mobiliteit volgens deze schatting groter is in de VS.
Uit het geheugen: dit soort schattingen varieren sterk voor alle landen. 0.070 is onrealistisch laag (heb ik de tabel verkeerd gelezen?). Ik zou zeggen dat een realistisch interval 15%-40% is. Daar zit dus veel meer verschil tussen dan tussen landen. Het kan zijn dat het hele verschil op een meetfout berust (maar ik moet zeggen dat ik er niet genoeg over weet om dat te kunnen beoordelen).
Maar om op het oorspronkelijke punt terug te komen: zelfs als de inkomenselasticiteit 40% is, dan nog is jouw inkomen maar voor 16% afhankelijk van dat van je grootvader. Als klassen ontstaan langs inkomenslijnen is dat dus veel en veel te laag voor een genetische splitsing.
Ben het eens met Kristian: die Amerikaanse armoedegrens ligt materieel gezien hoger dan in de meeste Europese landen. Als je armoede relatief definieert, kom natuurlijk nooit van ‘armoede’ af.
Zelfs in India met haar sociale kastestelsel zegt je kaste niet zo veel over je inkomen. Wel: hoe blanker, hoe hoger.
Ik kan er maar niet over uit of dit kwintetten niet vreselijk vervuild wordt door de sociaal democratie.
Voorbeeldje. Mensen die WAO/langdurig WW/bijstand genieten zijn denk ik een groot gedeelte van het laagste kwintet. Kinderen van deze mensen schuiven dan ook altijd minimaal een kwintet op naar boven als ze überhaupt gewoon aan het werk gaan. Of dat nu iets met mobiliteit te maken heeft… Ik weet het niet.
Aan de andere kant ontvluchten mensen uit het bovenste kwintet uit belastingoverwegingen Nederland. Dat kan hier ook veel makkelijker als in bijvoorbeeld de VS (België is niet heel ver). Oftewel de inkomensspreiding is een stuk minder groot.
@33: ‘Armoede’ is relatief: mensen met hun arm/rijk zijn af aan de directe omgeving. Dus je komt inderdaad nooit van armoede af, tenzij je de maatschappij volkomen weet te egaliseren.
@JSK (33) en anderen:
Wat mij betreft (en ik ben daarin niet de enige) moet je je afvragen wat een mens nodig heeft om sociaal mee te kunnen tellen. Hier in Finland heb je bijvoorbeeld geen sociaal leven zonder mobiele telefoon (met mensen afspreken wordt bijna onmogelijk). Als je in een ander land geen mobieltje nodig hebt omdat je gewoon bij mensen binnen kunt wippen, ligt de armoedegrens in Finland dus op een hoger materieel niveau.
Dat betekent niet dat niet iedereen boven de armoedegrens kan leven. Met mijn Finse studiefinanciering leef ik absoluut boven de armoedegrens. Ik kan me niet voorstellen dat de bijstand lager is. Het is mogelijk dat de kinderbijslag voor alleenstaande bijstandmoeders niet hoog genoeg is, maar ik schat toch dat alle anderen die in het vangnet zitten zich wel moeten kunnen redden.
@Chinaman:
Maar van onbetaald werkloos (of boodschappeninpakker of autowasser in de VS) naar een kind met een echte baan is ook mobiliteit. Wat heeft de WW ermee te maken?
“First, the link between father and son earnings is relatively high in Italy, Belgium and Portugal and relatively low in France and the UK; second, the link between father and daughter earnings is relatively high in Germany, Italy, France and Spain and relatively low in Ireland, Austria and Portugal.”
http://www.iser.essex.ac.uk/epunet/2003/docs/pdf/papers/comi.pdf
Uitkomsten verschillen per onderzoek. Ik heb het hele paper niet gelezen, dus pin me er niet op vast. :)
“Thus the picture that emerges is that Northern Europe and Canada are particularly mobile and that Britain and the US have the lowest intergenerational mobility across the European and North American countries studied here [US, Canada, UK, West Duitsland, Scandinavie]. The USA is seen by some as a place with particularly high social mobility. [en dat is dus niet zo]”
Intergenerational mobility in Europe: evidence from ECHP, 30 May 2003, Simona Comi
@Kristian
Door nivellering komen de kwintetten relatief dichter bij elkaar te liggen. In de VS moet je misschien minimaal 4 keer zoveel gaan verdienen om van kwintet 1 naar 3 te gaan en in Nederland slechts 2 maal zoveel. Bijstand is kwintet 1 (absoluut minimum) en minimumloon is kwintet 2, geen werk-werk. Kan me voorstellen dat in de VS social welfare en werken voor het minimumloon beide in het laagste kwintet vallen. Door grotere inkomensspreiding moet je daar grotere stappen zetten, wat natuurlijk moeilijker is.
Waar ik een beetje bang voor ben is dat door dit geneuzel in de laagste regionen Nederland en Scandinavië er erg positief uitstekken. Er zullen veel mensen de stap maken tussen bijstand-werk. Interessanter is, in mijn ogen, de echte stappenzetters. De mensen met een bouwvakker als vader die later manager bij Shell worden (van minimaal 1 Balkenende). Dan gebeurt er echt iets.
Ah, op die fiets.
@32: Die powerpoint die vastliep ging over het verschuiven tussen quintielen (die natuurlijk minstens zo relatief zijn als armoedegrens, die releijk objectief te definieren valt). De verschuivingen tussen quintielen ging in de VS trager dan in frankrijk, Denemarken en nog een Europees land, liet de presentatie zien. Ook ging ze veel minder dan 20 jaar geleden, of 40 jaar geleden. De VS HAD een hoge sociale mobiliteit ja, maar die is heel erg verstard de laatste decennia.
Hier nog iets over armoede in de VS:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/10/19/AR2006101901137.html