Ja, voor sommige mensen wel ja. Ik voor mij, en zonder mijzelf nu al zieligerd weg te zetten (want dat ben ik niet) ik ben gepest vanaf mijn zesde tot aan mijn achttiende, en dat heeft in mij de esthetiek van vechten doen doven. Die anderen noem ik gewoon psychopaat, en volgens mij mag ik dat.
#4
Arjan
Vrouwen ervaren onsterfelijkheid door het baren van een kind.
Mannen ervaren onsterfelijkheid door te vechten (in een oorlog).
@5 Mee eens. En je kunt the joy of war tegenwoordig ontzettend goed nabootsen in games. Zonder de afschuwelijke bijverschijnselen waar M. van Crevelt zichtbaar blind voor is.
#7
S’z
Dr Strangelove is een leukere man
#8
prometeus
mmmhh. Maar het verklaart misschien wel waarom samenlevingen met grote scharen kansloze jongemannen zichzelf de oorlog in storten. Ik denk dat games daar geen oplossing voor zijn.
#9
mescaline
@8 Ik wel. Geef kansloze jongemannen een game-illusie. De machten in onvrije pat-maatschappijen kijken echter wel uit.
#10
Bismarck
@8: Daar zijn ook wel betere verklaringen voor. Kansloosheid zal eerder ertoe leiden dat het eigen leven lager gewaardeerd wordt, waardoor ergens voor sterven laagdrempeliger wordt. Dat is denk ik niet waar Creveld op doelt: Hij wil juist een cultuur kweken waarbij het brengen van het grootste offer (je leven) een hoger doel dient (riekt nogal naar ultranationalisme/facisme). Als je leven geven geen groot offer is, heb je geen oorlogscultuur nodig om aan gewillig kanonnenvoer te komen. Dan is een uitkering voor je familie al voldoende (zie Gaza).
#11
mescaline
@10 OK. Elk geval, hoe van Crevelt het allemaal uitschrijft is beneden de maat. Psychologisch, anthropologisch en qua maatschappelijk doel.
#12
prometeus
@10 Ik bedoel het niet in termen van laagdrempeligheid, maar meer in termen van zingeving.
#13
hemaworstje
bismarc je maakt een typefoutje.
@ ( zie Israël )
Die gozer uit Gaza is niet kansloos.
#14
Bismarck
@13: Ik heb het niet zo over precies 1 gozer in Gaza, maar over de helft van de beroepsbevolking, die er werkloos is (en ook niet echt uitzicht heeft op werk). Dat even los van het feit dat je niets vermoedend over straat kuierend ineens een raket op je kop kan krijgen, als je de pech hebt om toevallig over dezelfde straat te lopen als een Hamas-kopstuk en dat je eigenlijk in een soort grote openlucht gevangenis zit. Ik denk dat dat best wel kansloos aanvoelt. Niet dat ik het wil toespitsen op Gaza, het is maar 1 van de voorbeelden van plaatsen waar het leven best uitzichtloos is en een fors risico op de dood nemen dus niet zo’n heel groot offer (ik kan me voorstellen dat in delen van Afrika bijvoorbeeld hetzelfde geldt).
#15
Herman
@8: Je doelt neem ik aan op de theorie van Gunnar Heinsohn?
Er zijn inderdaad overeenkomsten, maar ik zie vooral ook verschillen. Waar Heinsohn gelooft dat het wel goed komt als eenmaal het overschot van jonge mannen is opgelost, stelt Van Creveld onder andere dat de oorlogscultuur iets menselijks is. In de theorie van Van Creveld heeft dit weinig met demografie te maken en zal een oorlogscultuur ook niet afnemen als er minder jonge mannen komen. Bovendien stelt Heinsohn oorlog als een probleem voor, maar een oplosbaar probleem, terwijl Van Creveld de oorlog als middel verheerlijkt.
#16
mescaline
Ik verwijt vCrevelt een ongehoord simplisme.
Allerlei menselijke biologische en psychologische driften en drijfveren die je in oorlog zou kunnen botvieren noemt hij voor het gemak de menselijke dispositie tot oorlog. Of bedoelt hij dat “we” die aandriften nog veel beter zouden kunnen exploiteren in oorlogen ?
Hij zit volledig op de lijn van de Dicken Cheneys. Kanonnenvoer, power to kill, gebruik de GS-reflexen van de jongeman maar in menige oorlog ten bate van je eigen dikke patsersbuik.
Als vCrevelt werkelijk iets nuttigs wil zeggen… een stukje ontleding van menselijke aandriften en de vertalingen ervan zou niet zo gek zijn. Met Freud zo je wilt. En massacultuur. En wereldeconomie. En een VN handvest.
Je zou toch verwachten dat zo’n van Crevelt dat wel zou weten, als hij “wetenschapper militaire geschiedenis” is.
#18
MaxM
Die verheerlijking van strijd door Creveld geeft mij de indruk van geroep van de zijlijn. Heeft hij zelf weleens langdurig in een vijandig gebied onder vuur gelegen?
#19
mescaline
Dat is nou net niet het punt MaxM. Het gaat om het totaal van alles eromheen. En wat je daarmee wil bereiken.
18: af gewoon maar pakweg een dochtertje van hem dat wat brandende fosfor van een slim bombardement in het gezicht heeft gekregen. Of een bajonet in haar kut van een lekker hormonale soldaat.
Reacties (23)
Duidelijk gevalletje beroepsdeformatie.
En dat trad afgelopen donderdag op in De balie in Amsterdam:
http://www.indymedia.nl/nl/2009/03/58185.shtml
Ja, voor sommige mensen wel ja. Ik voor mij, en zonder mijzelf nu al zieligerd weg te zetten (want dat ben ik niet) ik ben gepest vanaf mijn zesde tot aan mijn achttiende, en dat heeft in mij de esthetiek van vechten doen doven. Die anderen noem ik gewoon psychopaat, en volgens mij mag ik dat.
Vrouwen ervaren onsterfelijkheid door het baren van een kind.
Mannen ervaren onsterfelijkheid door te vechten (in een oorlog).
Goede weerlegging van denkbeelden Creveld:
http://www.voxintro.com/overig/crevelt%203.pdf
@5 Mee eens. En je kunt the joy of war tegenwoordig ontzettend goed nabootsen in games. Zonder de afschuwelijke bijverschijnselen waar M. van Crevelt zichtbaar blind voor is.
Dr Strangelove is een leukere man
mmmhh. Maar het verklaart misschien wel waarom samenlevingen met grote scharen kansloze jongemannen zichzelf de oorlog in storten. Ik denk dat games daar geen oplossing voor zijn.
@8 Ik wel. Geef kansloze jongemannen een game-illusie. De machten in onvrije pat-maatschappijen kijken echter wel uit.
@8: Daar zijn ook wel betere verklaringen voor. Kansloosheid zal eerder ertoe leiden dat het eigen leven lager gewaardeerd wordt, waardoor ergens voor sterven laagdrempeliger wordt. Dat is denk ik niet waar Creveld op doelt: Hij wil juist een cultuur kweken waarbij het brengen van het grootste offer (je leven) een hoger doel dient (riekt nogal naar ultranationalisme/facisme). Als je leven geven geen groot offer is, heb je geen oorlogscultuur nodig om aan gewillig kanonnenvoer te komen. Dan is een uitkering voor je familie al voldoende (zie Gaza).
@10 OK. Elk geval, hoe van Crevelt het allemaal uitschrijft is beneden de maat. Psychologisch, anthropologisch en qua maatschappelijk doel.
@10 Ik bedoel het niet in termen van laagdrempeligheid, maar meer in termen van zingeving.
bismarc je maakt een typefoutje.
@ ( zie Israël )
Die gozer uit Gaza is niet kansloos.
@13: Ik heb het niet zo over precies 1 gozer in Gaza, maar over de helft van de beroepsbevolking, die er werkloos is (en ook niet echt uitzicht heeft op werk). Dat even los van het feit dat je niets vermoedend over straat kuierend ineens een raket op je kop kan krijgen, als je de pech hebt om toevallig over dezelfde straat te lopen als een Hamas-kopstuk en dat je eigenlijk in een soort grote openlucht gevangenis zit. Ik denk dat dat best wel kansloos aanvoelt. Niet dat ik het wil toespitsen op Gaza, het is maar 1 van de voorbeelden van plaatsen waar het leven best uitzichtloos is en een fors risico op de dood nemen dus niet zo’n heel groot offer (ik kan me voorstellen dat in delen van Afrika bijvoorbeeld hetzelfde geldt).
@8: Je doelt neem ik aan op de theorie van Gunnar Heinsohn?
Er zijn inderdaad overeenkomsten, maar ik zie vooral ook verschillen. Waar Heinsohn gelooft dat het wel goed komt als eenmaal het overschot van jonge mannen is opgelost, stelt Van Creveld onder andere dat de oorlogscultuur iets menselijks is. In de theorie van Van Creveld heeft dit weinig met demografie te maken en zal een oorlogscultuur ook niet afnemen als er minder jonge mannen komen. Bovendien stelt Heinsohn oorlog als een probleem voor, maar een oplosbaar probleem, terwijl Van Creveld de oorlog als middel verheerlijkt.
Ik verwijt vCrevelt een ongehoord simplisme.
Allerlei menselijke biologische en psychologische driften en drijfveren die je in oorlog zou kunnen botvieren noemt hij voor het gemak de menselijke dispositie tot oorlog. Of bedoelt hij dat “we” die aandriften nog veel beter zouden kunnen exploiteren in oorlogen ?
Hij zit volledig op de lijn van de Dicken Cheneys. Kanonnenvoer, power to kill, gebruik de GS-reflexen van de jongeman maar in menige oorlog ten bate van je eigen dikke patsersbuik.
Als vCrevelt werkelijk iets nuttigs wil zeggen… een stukje ontleding van menselijke aandriften en de vertalingen ervan zou niet zo gek zijn. Met Freud zo je wilt. En massacultuur. En wereldeconomie. En een VN handvest.
γλυκύ δ᾽ἀπείρῳ πόλεμος. πεπειραμένων δέ τις ταρβεῖ προσιόντα νιν καρδία περισσῶς.
Je zou toch verwachten dat zo’n van Crevelt dat wel zou weten, als hij “wetenschapper militaire geschiedenis” is.
Die verheerlijking van strijd door Creveld geeft mij de indruk van geroep van de zijlijn. Heeft hij zelf weleens langdurig in een vijandig gebied onder vuur gelegen?
Dat is nou net niet het punt MaxM. Het gaat om het totaal van alles eromheen. En wat je daarmee wil bereiken.
Ganz genau d’accord with Mesc !
Wie dit echt gelooft zou “All quiet at the western front” moeten lezen (of kijken). voor wie daar geen tijd voor heeft, dit is de essentie: http://www.youtube.com/watch?v=Vl5g-REdI-w&feature=related
@21: Of je zou ook “Im Westen nichts Neues” van Erich Remark kunnen lezen.
18: af gewoon maar pakweg een dochtertje van hem dat wat brandende fosfor van een slim bombardement in het gezicht heeft gekregen. Of een bajonet in haar kut van een lekker hormonale soldaat.