Juan Cole | Open brief aan Links over Libië (2)

Een gastbijdrage van Juan Cole. Dit is het tweede deel van zijn ‘Open brief aan Links over Libië’ (lees het eerste deel hier). Het werd met toestemming overgenomen van zijn weblog: Informed Comment.

De interventie in Libië is uitgevoerd op een legale wijze. Ze werd uitgelokt door een stemming van de Arabische Liga, inclusief de zojuist bevrijde Egyptische en Tunesische overheden. Ze werd aangemoedigd door een resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, de goudstandaard voor militaire interventie.

(In tegenstelling tot wat sommigen hebben beweerd, ontnemen de onthoudingen van Rusland en China de resolutie haar legitimiteit of wetsgeldigheid niet; slechts een veto zou dat hebben kunnen doen. Evenzo kun je vandaag gearresteerd worden op grond van een wet die in het Amerikaanse congres is aangenomen, ook als sommige leden zich onthouden hebben van stemming.)

Tegenargumenten

De critici geven verschillende redenen om het ingrijpen te verwerpen, waaronder:

  1. Absoluut pacifisme (het gebruik van geweld is altijd verkeerd)
  2. INVISIBLE_TEXT
  3. Absoluut anti-imperialisme (alle interventies overal ter wereld door buitenstaanders zijn verkeerd).
  4. INVISIBLE_TEXT
  5. Anti-militair pragmatisme: het geloof dat maatschappelijk probleem nimmer effectief opgelost kunnen worden door gebruik van militair geweld.
INVISIBLE_TEXT

Absolute pacifisten zijn zeldzaam. Ik zal hun bestaan dus eenvoudig erkennen en verder gaan. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de keuze voor vrede in wereldwijde beleidsvoering. Het zou standaard de uitgangspositie moeten zijn. Maar de keuze voor vrede wordt in mijn beleving overtroefd door de mogelijkheid om een grote oorlogsmisdaad een halt toe te roepen.

Linksen zijn lang niet altijd isolationisten. Zo vormden progressieven uit de VS in 1937 de Lincoln Brigade om te vechten in de Spaanse Burgeroorlog. Dat was een buitenlandse interventie. Linksen waren blij met de interventie van Churchill en daarna Roosevelt tegen de As-mogendheden. Om ‘anti-imperialisme’ zonder verder na te denken de kaart te maken die alle andere waarden overtroeft, leidt tot knap absurde standpunten.

Ik kan u niet zeggen hoezeer ik me erger aan de bewondering van sommige elementen van radicaal Links voor de Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad, op grond van het feit dat hij een ‘anti-imperialist’ is, en in de veronderstelling dat hij op de een of andere manier Links is. Als de steunpilaar van een repressief theocratisch bewind dat arbeiders onderdrukt, is hij een man van extreem Rechts, en dat hij een hekel heeft aan de VS en West-Europa maakt ‘m er niet ineens nobeler op.

De stelling dat sociale problemen nooit opgelost kunnen worden door militaire macht alleen mag waar zijn. Maar er zijn sommige problemen die niet kunnen worden opgelost zonder dat er eerst een militair ingrijpen plaatsvindt, aangezien de afwezigheid hiervan de vernietiging van de progressieve krachtenmogelijk zou maken. Degenen die betogen dat “Libiërs” hun eigen zaakjes moeten regelen, negeren willens en wetens de overweldigende repressieve voorsprong die Qadaffi heeft door zijn jachtvliegtuigen, gevechtshelicotpers en tanks; de ‘Libiërs’ werden overweldigend in de pan gehakt. Zo’n verpletterende nederlaag kan nog voor tientallen jaren zijn effect behouden.

Een bijzonder geval

Aangenomen dat de door de VN-goedgekeurde NAVO-missie in Libië werkelijk beperkt blijft (men hoopt zelf op negentig dagen), en dat een buitenlandse militaire bezetting vermeden wordt, is de interventie over het geheel genomen waarschijnlijk een goede zaak, hoe onsmakelijk het ook is om Nicholas Sarkozy zichzelf groot te zien maken. Natuurlijk kan hij niet vertrouwd worden door progressieven, maar tot zijn ontzetting wordt hij meer en meer ingesloten door internationale instituties, hetgeen de schade die hij zou kunnen doen beperkt naarmate de bombardementen op hun einde lopen (Qaddafi had slechts 2000 tanks, waarvan vele al waren uitgerangeerd, en het zal niet lang meer zijn voordat hij er zo weinig heeft, en de rebellen voldoende hebben veroverd om het speelveld gelijk te trekken, dat weinig meer kan worden bereikt vanuit de lucht).

Velen roepen ‘hypocrisie!’, waarbij men andere plaatsen opsomt waar evengoed een militaire ingreep op z’n plaats zou zijn, of dat Libië een precedent schept. Ik vind die argumenten echter niet overtuigend. Militaire interventie is altijd selectief, en afhankelijk van een constellatie van politieke wil, militaire slagkracht, internationale legitimiteit en praktische beperkingen. De humanitaire situatie in Libië was behoorlijk uniek. Je had een groep tankbrigades die bereid waren om dissidenten aan te vallen, en die verantwoordelijk waren voor duizenden slachtoffers, met het vooruitzicht op duizenden meer, waarbij een ingreep vanuit de lucht door de wereldgemeenschap een snel en effectief verschil kon uitmaken.

Deze situatie deed zich niet voor in Soedans Darfoer, waar het terrein en het conflict dusdanig waren dat een luchtinterventie op zichzelf niets had bereikt en alleen laarzen op de grond de hoop zouden kunnen hebben effectief te zijn. Maar een volwaardige bezetting van Irak door het Amerikaanse leger heeft de stadsguerrilas tussen Soennitische en Sji’itische facties die tienduizenden levens hebben gekost, niet kunnen voorkomen. Dus zelfs laarzen op de grond in het enorme gebied van Darfoer zou heel wel kunnen hebben gefaald.

De overige demonstraties van de Arabische Lente zijn niet vergelijkbaar met Libië, omdat in geen van hen op dezelfde schaal slachtoffers vielen; noch is de rol van pantservoertuigen er zo centraal geweest; noch hebben de dissidenten om interventie gevraagd; noch ook de Arabische Liga. Als de VN plotsklaps op zou dragen om Deraa in Syrië te bombarderen dan zou dat op dit moment niets bereiken en waarschijnlijk alle betrokkenen woedend maken. Het bombarderen van de tankbrigades op weg naar Benghazi maakte echter alle verschil.

Kort en goed: in Libië werd de interventie zowel verzocht door het volk dat werd afgeslacht als door de regionale machten; goedgekeurd door de UNSC; en wist praktisch haar humanitaire doel te bereiken: een slachtpartij voorkomen door vanuit de lucht moordzuchtige gepantserde brigades te bombarderen. Plus, de interventie kon zowel een beperkte zijn en desondanks haar doel bereiken.

Ik begrijp ook de zorg niet zo goed over het scheppen van precedenten. De VN-Veiligheidsraad is geen rechtbank, en het werkt niet met precedenten. Het is een politiek lichaam en werkt via politieke wil. Haar leden zijn niet gebonden om elders te doen wat ze in Libië doen tenzij ze dat goeddunkt, en de vetomogelijkheid van de vijf permanente leden verzekert dat een resolutie als 1973 zeldzaam zal zijn. Maar als er inderdaad een precedent wordt geschapen dat als je heerst over een land en tankbrigades heenzendt om grote groepen dissidente burgers te vermoorden, je dan je pantservoertuigen kapotgebombardeerd zult zien, dan kan ik niet zien wat daar mis mee is.

Big Oil

Een ander argument is dat de no-fly zone (en de no-drive zone), gericht op het omverwerpen van Qadaffi, er niet is om zijn volk tegen hem in bescherming te nemen, maar de weg vrij moet maken voor de beheersing van Libië’s olierijkdom door de VS, de Britten en de Fransen. Dit argument is bizar. De VS weigerde om oliehandel te drijven met Libië in de late jaren ’80 en door de gehele jaren ’90, toen het dat best had kunnen doen omdat het dit land onder boycot had geplaatst. Het wenste geen toegang tot die oliemarkt, hoewel Qadaffi die toegang destijds herhaaldelijk aan Washington heeft aangeboden.

Nadat Qadaffi in de late jaren ’90 (wat betreft de Europese Unie) en na 2003 (wat betreft de VS) weer in genade werd aangenomen, werden de sancties opgeheven en dromden de Westerse oliemaatschappijen in het land samen. Bedrijven uit de VS waren goed vertegenwoordigd, naast BP en de Italiaanse firma ENI. BP tekende een prijzig exploratiecontract met Qadaffi en kan de geldigheid daarvan onmogelijk door een revolutie op losse schroeven willen zien. De oliesector heeft geen baat bij het verwijderen van Qadaffi. Integendeel, een nieuwe overheid kan wel eens lastiger blijken om zaken mee te doen, en het is bepaald niet gezegd dat deze zich zal houden aan Qaddafi’s toezeggingen. Er is geen vooruitzicht dat Westerse bedrijven toegestaan zal worden eigenaar te worden van Libische petroleumvelden, die lang geleden genationaliseerd zijn. Tot slot: het is niet altijd in het belang van grote oliemaatschappijen om meer petroleum op de markt te hebben, aangezien dat de prijs omlaagbrengt en, daarmee in potentie de bedrijfswinsten.

Een oorlog in Libië om meer en betere contracten te verkrijgen om zodoende de wereldwijde prijs van petroleum omlaag te brengen, slaat nergens op in een wereld waarin biedingen reeds vrijelijk toegestaan waren en waarin hoge prijzen recordopbrengsten voortbrachten. Ik heb wat Libië aangaat nog geen enkel oorlog-om-olie argument gemaakt zien worden op een manier die ook maar enigszins kant of wal raakt.

Gedifferentieerd denken

Ik zou er bij Links op willen aandringen om te leren tegelijkertijd te lopen én kauwgom te kauwen. Het is mogelijk om op grond van een casus-voor-casus-basis te redeneren naar een standpunt dat zowel ethisch progressief is als de gewone mensen ondersteunt in hun opgaves in plaatsen als Libië.

Als het ons gewoon niet kan schelen of de burgers van Benghazi worden onderworpen aan moord en repressie op een enorme schaal, dan zijn we geen mensen van Links. We dienen te vermijden ‘buitenlandse interventie’ een absoluut taboe te maken zoals Rechts abortus tot een absoluut taboe verklaart, indien dit ons harteloos maakt (onbuigzame a priori-posities leiden vaak tot harteloosheid).

Het is nu makkelijk om te vergeten dat Winston Churchill standpunten heeft ingenomen die vanuit Links bezien absoluut verfoeilijk waren, en dat hij een onuitstaanbare kolonialist was die in 1947 fel was gekant tegen de onafhankelijkheid van India. Zijn geschriften staan vol racistische stereotypen die diep weerzinwekkend zijn voor wie ze vandaag leest. Desondanks waren sommige van zijn interventies echter wel degelijk nobel en werden ze ook in zijn tijd vrijwel universeel ondersteund door Links.

De VN-geallieerden die nu bezig zijn Qaddafi terug te dringen, doen iets goeds, hoe je ook mag denken over sommige van hun individuele leiders.

Dit is het tweede deel van Juan Cole’s ‘Open brief aan Links over Libië. Lees hier deel 1

Juan Cole is islamoloog, Midden-Oostendeskundige en hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Michigan. Hij is een terugkerende gast bij Democracy Now! Lees meer van zijn commentaar op Informed Comment.

  1. 2

    Zojuist art. dd 03.23.2011 The Guardian gelezen. Een verademing na dat gedaas van Juan Cole.

    Waarom dat 2e deel van Cole’s open brief hier geplaatst”? Het bevat niets nieuws. De meeste commentaren op het 1e deel ervan waren voldoende en overtuigend genoeg.

    Als een kind al weet dat Juan staat of ligt te brallen, vraag je je af welk belang Cole werkelijk wil dienen. Om te beginnen zijn eigenbelang, durf ik te veronderstellen.

  2. 3

    @1 en 2: Geheel afwezig in het stuk van Milne is het perspectief van de gewone Libiër. Voor een groot deel valt die samen met de opstandelingen. Wat vindt die er eigenlijk van, dat buitenlandse ingrijpen? Het is niet zo gek dat Milne dat eruit laat, aangezien Franse vlaggen gretig aftrek vinden in het bevrijde oosten (waar iets van vrije expressie mogelijk is).

    Milne doet voorkomen alsof dit militair ingrijpen hetzelfde is als Irak of Afghanistan. Onzin, de enige overeenkomst is dat het allebei moslimlanden betreffen, en dat het westen aanvallen uitvoert. Het politieke krachtenveld is echter onvergelijkbaar. Er is bijvoorbeeld een VN resolutie, die ingrijpen legaal maakt.

    Hij heeft ook argumenten nodig als dat de libische leger niet in staat was om steden in te nemen, en dat vrees voor een dreigend bloedbad in Benghazi overtrokken zou zijn. Vertel dat maar aan de burgers van Benghazi zelf, die massaal de stad uitvluchten toen de tanks van Gadaffi oprukten.

    Tot slot valt het me tegen dat niemand inhoudelijk ingaat op de argumenten van Juan Cole.

  3. 4

    cor mol

    “As in Iraq and Afghanistan, they insist humanitarian motives are crucial.”

    Nou, nee. In Afghanistan en Irak waren humanitaire motieven niet de initiële redenen om deze landen binnen te vallen. Bij Afghanistan ging het in eerste instantie om het ontmantelen van al-Qaeda, in Irak om massavernietigingswapens. Daarna ging het in Afghanistan en Irak om ‘regime change’ en ‘democratisering’, en vanuit de dominotheorie zouden dan allerlei andere landen volgen.

    In Libië is er wat anders aan de hand: Gaddafi stond op het punt zijn eigen volk af te slachten (hij had al duizenden slachtoffers gemaakt). Kun je twee dingen doen: de andere kant op kijken en ‘m z’n gang laten gaan, waarna je weer zaken met ‘m doet alsof er niets aan de hand is, of je kunt ingrijpen en zijn wapentuig vernietigen, waarmee je in feite partij kiest voor de opstandelingen.

    Kies maar: een dictator zijn volk laten afslachten of partij kiezen tegen die tiran.

  4. 5

    Ontmaskerd: De VS en Saoedi-Arabië Libië deal

    U valt binnen in Bahrein. Wij ontfermen ons over Muammar Gaddafi in Libië. Dit, in het kort, is de essentie van een deal bereikt tussen de Barack Obama en het Huis van Saud. Twee diplomatieke bronnen bij de Verenigde Naties bevestigen onafhankelijk dat Washington, via minister van Buitenlandse Zaken Hillary Clinton, het startsein gaf aan Saoedi-Arabië om Bahrein binnen te vallen en de pro-democratische beweging bij hun buurman te verpletteren, in ruil voor een “ja” door de Arabische Liga voor een no-fly-zone boven Libië – de belangrijkste reden die leidde tot de VN-Veiligheidsraad Resolutie van de Raad 1973.
    lees verder… http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MD02Ak01.html

    Dit is het vertaalde begin van een artikel van onovertroffen Pablo Escobar voor Asia Times Online. Van Julian Cope komt hopelijk geen deel 3. Misschien kan Sargasso toestemming vragen voor het overnemen van het gehele artikel van Pepe op Atimes.

  5. 7

    @cerridwen

    Er moet natuurlijk wel een onderscheid gemaakt worden tussen legaal zijn van de initiële aanpak en het legaal blijven van de voortdurende (militaire) acties.

    Zie hiervoor de bijdrage van Philippe Sands op 18 maart in de Guardian http://www.guardian.co.uk/law/2011/mar/18/libya-un-resolution-1973
    die hij echter op 28 maart op grond van de acties en uitlatingen van de coalitiepartners al weer moest nuanceren:
    http://www.guardian.co.uk/law/2011/mar/18/libya-un-resolution-1973

    Het is weer de gebruikelijke aanpak: de VN geeft een vinger (door vage opzettelijk niet waterdichte formuleringen van 1973) en de VS en Engeland en nu ook Frankrijk nemen de hele hand. Resolutie 1441 revisited zou ik zeggen.

  6. 9

    @7: Dit is een interessante discussie voor juristen, maar speelt zich af ver van het perspectief van de gewone Libiër, zoals ik #3 ook al aangaf. Jij gaat daar ook aan voorbij.

    De ‘hele hand’ die de internationale coalitie neemt is niet voor de lol, maar komt allemaal voort uit de poging Gadaffi weg te krijgen. Dat is niet geheimzinnig, maar vrij logisch. Zo lang dit wordt ondersteund door de Libiërs, en de negatieve effecten beperkt blijven, zie ik geen reden daar heel veel energie in te steken.

    @jaja: op basis van twee anonieme bronnen wordt een hele complottheorie de wereld in geslingerd. Als de schrijver daarvoor beweringen nodig heeft als dat het voorkomen van een slachting in Benghazi slechts gespin zou zijn, dan haak ik af. De vrees daarvoor was maar al te reëel; bovendien heeft Gadaffi al heel veel mensen vermoord (Zawiya, Misrata, Zintant), dus er is nogal wat precedent.

    Ik heb ook grote problemen met de vergelijking met Bahrein. Het feit dat in andere landen niet is ingegrepen zegt niets over de wijsheid van ingrijpen in Libië. Ben je er dan voor dat het westen ingrijpt in Bahrein? Waarschijnlijk ook niet. Dan is het een beetje rich om het westen van hypcocrisie te beschuldigen, als je zelf de vergelijking hypocriet gebruikt.

  7. 10

    @9 cerridwen
    U moet natuurlijk nooit veel energie steken in het handhaven van de rechtsstaat. De rule of law is alleen iets voor juristen en men kan geen omelet bakken zonder eieren te breken. Hoeveel gewone Libiërs er onder die rebellen zitten is nog maar de vraag,. Zo op de tv gezien zijn er flink aantal in elk geval niet goed bij hun hoofd, waardoor ze b.v. NATO-aanvallen uitlokken.

    Alexander Cockburn geeft daarbij een aardig cynische inkijk in de ware motivatie in Beating the Beast in http://www.counterpunch.org. Helaas kan hem hierbij enig realisme, zoals wel vaker in het verleden, niet ontzegd worden.

  8. 11

    @5 Inderdaad, there is no business like war business, daarmee slaat Escobar de spijker precies op de kop.

    Ben ik een aanhanger van Gadaffi? Allerminst. Ben ik van mening dat de burgerbevolking bescherming verdient? Met zekerheid!

    Maar welk spel wordt hier gespeeld en bescherming tegen wie? Bescherming tegen Gadaffi? OK!

    Maar ik wil ook de bescherming van de burgerbevolking tegen anderen die het internationaal recht, het oorlogsrecht en de conventies van Geneve schenden. Bescherming van de burgerbevolking tegen die maffia die de wereld volpompt met die wapens waar de burgerbevolking altijd weer, altijd opnieuw het slachtoffer van wordt.

    De Prediker zal wel weer tegenwerpen dat ik wartaal uitsla en dat er helemaal geen wapenindustrie en -lobby bestaat,- laat staan een wapenmaffia. Dat die helemaal niet bij machte zijn om dit soort win-win schema`s op touw te zetten, omdat hun invloed op de Amerikaanse regering daarvoor veel en veel te klein is.

    Wapens voor Iran, wapens voor Irak, wapens voor de Afghan Freedom Fighters, wapens tegen de Talibaan, wapens voor Gadaffi, wapens voor de opstandelingen. Je kunt nu al bijna op je vingers natellen wie de volgende levering wapens gaat krijgen. Dat wil zeggen: even de adem inhouden, want we hebben de laatste tijd wel erg veel gespendeerd.

    Wapens voor de vrijheid, de democratie en de vrede.
    Leve de oorlog.

  9. 12

    De Prediker beschuldigde mij van onsamenhangend gebazel en wilde graag dat ik de bronnen vermeld waar ik mij op baseer. Hij suggereerde dat ik daarvoor bij Indymedia moest zijn.

    Hier een documentaire uit 1994 over Lockerbie
    http://video.google.com/videoplay?docid=7160854996287567609#

    Wat daarin gesteld wordt is later bevestigd. (Het volledige interview is in 4 delen)
    http://www.youtube.com/watch?v=RB2U8yQRMN0
    http://www.youtube.com/watch?v=z0mCOwl0Z8A
    http://www.youtube.com/watch?v=FOMHEHd8XtY
    http://www.youtube.com/watch?v=FR7ioRALGaw

    Voor wat er achter zat hoef je niet naar Indymedia. Een deel daarvan is bekend geworden door de hoorzittingen inzake het Iran-contra schandaal,
    http://video.google.com/videoplay?docid=8476042566108039966#

    maar duidelijker nog waren de bevindingen van het Kerry-comittee.
    http://www.youtube.com/view_play_list?p=B44EC252AC3ABBAA

    Echt interessant wordt het pas na 16.00 uur

    Ik veronderstel dat de Prediker Bill Moyers kent. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Moyers )
    Die heeft ooit de volgende documentaire gepresenteerd.
    http://video.google.com/videoplay?docid=3505348655137118430#

    Als je die bekeken hebt, dan weet je ook wie ik als maffia betitel. Iedereen heeft het steeds over olie en olie is ongetwijfeld een factor. Maar de core-business is wapens, is war itself, want daar valt het meeste aan te verdienen. En dope natuurlijk! Of heeft iemand de illusie dat de Talibaan tegenwoordig al die horse op ezeltjes naar New York transporteert?

    Hoorzittingen van het Amerikaanse congres doe je niet zo gemakkelijk af als samenzweringstheorien (van Indymedia) en Bill Moyers is niet het soort journalist dat Loose Change zou maken. Als je klaar bent met kijken, dan hoor ik graag van je, Prediker.

  10. 13

    Zoals ik in dat andere draadje al aangaf: ik ben niet van plan in acht video-grabbeltonnen de bewijzen te gaan zoeken voor een stelling die het ene moment lijkt te zijn dat Gaddafi niet achter Lockerbie zat en het volgende moment dat de NAVO een wereldwijde wapenmaffia is die snode plannen heeft met de no-fly zone in Libië of zoiets.

    Als jij niet in staat bent zelfstandig een heldere stelling neer te zetten en die in een paar alinea’s te onderbouwen met argumenten (al dan niet onderbouwd met linkjes naar videomateriaal), houdt de discussie hier op Harm.

  11. 14

    @Cor:
    Gadaffi voert oorlog tegen zijn eigen bevolking, en jij discussieert over wat er precies staat in de resolutie 1973 die de rechtstatelijke basis is van het militair ingrijpen. Jij haalt vervolgens mensen in die discussie aan die een enge interpretatie voorstaan, om je punt dat ingrijpen illegaal is te onderbouwen. Mensen die een ruime interpretatie voorstaan negeer je. Maar als je het over internationaal recht hebt, acht ik het voorkomen van oorlogsmisdaden minstens zo belangrijk. Je ontkomt niet aan een ihoudelijke en morele weging van wat er op de grond gebeurd: is het goed om de bevolking van Libië te helpen of niet. Bij jou gaat daar de discussie niet over, die gaat slechts over afgeleide zaken als wat er precies in resolutie 1973 staat.

    “Hoeveel gewone Libiërs er onder die rebellen zitten is nog maar de vraag,. Zo op de tv gezien zijn er flink aantal in elk geval niet goed bij hun hoofd,”

    Om dit soort domme zinnen wordt ik nou nijdig. In plaats van dit soort onzin opschrijven, kan je je ook verdiepen in wat er gebeurd. Dat is je minimale morele verplichting als je je mengt in een discussie die voor de Libiërs over leven en dood gaat. Bijvoorbeeld op het liveblog van Aljazeera:
    http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/02/17/live-blog-libya#feb17

    Kijk, het groepje jongeren met eenvoudige wapens dat nu bij Brega de strijd aanbindt met een Gadaffi getrouwen ontwikkelt zich langzaam maar zeker tot een echt rebellenleger, dat zie ik ook wel. Maar besef dan wel waaruit het zich ontwikkeld heeft (zie liveblog), en dat het in Misuratah en Zintan toch echt de stadsbewoners zijn die strijd leveren met soldaten van Gadaffi. Er is genoeg bekend over wat gewone Libiërs hier van vinden (ze steunen het ingrijpen, het is immers hun redding), doe wat moeite om het te vinden.

    Leunsteul cynisme zoals in het geval van Cockburn moet niet verward worden met kennis van zaken. Je bent tegenwoordig niet meer afhankelijk van westerse media (waar nu weer in een pavlov tegenaan wordt geschopt), er zijn originele bronnen genoeg, zoek ze op.

  12. 17

    @Prediker – Ik heb het woord NAVO niet in de mond genomen. Als je dat nou even schrapt, dan kom je al dichter in de buurt.

    Of er nu snode plannen achter zitten, dat weet ik niet, maar het verleden geeft weinig hoop voor de toekomst. Het schema dat er achter zit verschilt niet zo erg van hetgeen beschreven is door Perkins in “Confessions of an Economic Hitman”.

    Dat is mijn stelling.

    Nee, het gaat niet om video-grabbeltonnen. Het gaat daarentegen om beeldmateriaal dat allemaal rechtsstreeks laat zien hoe dit spel gespeeld wordt. Dit met uitzondering van het interview met Juval Aviv, maar ik wilde niet de kans lopen op het verwijt dat ik alleen maar een mij welgevallig stukje aanbiedt. Ik bespaar je zelfs de gehele zitting van het Kerry-committee (het eerste deel is niet om door te komen), door aan te geven dat je na 16:00 moet beginnen.

    Ik weet niet waarom je de term “onsamenhangend gebazel” bezigt. Is dat omdat je werkelijk niet begrijpt wat ik schrijf? Is dat jouw manier om met verbaal geweld mensen in de hoek te zetten waar je het niet mee eens bent? Is het gewoon een gebrek aan kennis van de recente geschiedenis?

    Ik weet het niet. Je vroeg: “Op z’n minst zou je er bij zo’n bewering een linkje naar een vaag associatie-verhaal op Indymedia in kunnen gooien.”

    Op zijn minst… Je wordt gewoon op je wenken bediend en wel met bronnen van onverdachte herkomst, dus nou moet je niet op je woorden terugkomen.

    Buitengewoon zwak, Prediker

  13. 18

    “onsamenhangend gebazel” “Op z’n minst zou je er bij zo’n bewering een linkje naar een vaag associatie-verhaal op Indymedia in kunnen gooien.”

    “Als jij niet in staat bent zelfstandig een heldere stelling neer te zetten en die in een paar alinea’s te onderbouwen met argumenten (al dan niet onderbouwd met linkjes naar videomateriaal), houdt de discussie hier op Harm.”

    Zo, bepaal jij dat? Zo`n beetje op de manier waarop je kleine kinderen wegzet?

    Prediker, ik bekijk je met andere ogen. Wie denk je eigenlijk wel dat je bent? In feite blijk je niet meer dan een bijzonder opgeblazen arrogant mannetje met PVV manieren.

    Simpele kreten rondbazuinen die het goed doen, kreten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis.

    Het Libische volk moet in bescherming genomen worden tegen het beest… Ja, ja, goed, helemaal mee eens. EN? Is dat alles? Effe afmaken dat karwei en dan lekker naar huis onder de warme wol?

    Stompzinnig gelul!

  14. 19

    @cerridwen

    De relevantie van het artikel is dat het toont dat allerlei intellectuelen [Giddens, Lewis, Fukuyama en natuurlijk Perle) gehoereerd hebben om te pogen het regime van Gadaffi salonfähig te maken zoals alle belangrijke Europese landen ook wapens aan het regime geleverd hebben. Deze wapens moeten nu onschadelijk gemaakt worden met natuurlijk collateral damage voor de arme Libische burgers.En bij dat optreden mogen wij dan als stemvee klappen.

  15. 20

    Perle is meer dan de hoer vande maffia, hij maakt er deel van uit.

    “He (Perle) came under fire in 1983 when newspapers reported he received substantial payments to represent the interests of an Israeli weapons company. Perle denied conflict of interest, insisting that, although he received payment for these services after he had assumed his position in the Defense Department, he was between government jobs when he worked for the Israeli firm.”
    (wikipedia)

  16. 21

    @19: O, dus omdat het vroeger fout was om vriendjes met Gadaffi te zijn, ben je nu tegen de Libiërs helpen Gadaffi te verdrijven?? Je redenatie lijkt te zijn: het westen was fout, dus wat ze nu doet is ook fout. Gadaffi is je dankbaar.

    Die arme Libische burgers zijn anders maar wat blij met het onschadelijk maken van die wapens. Die wapens worden namelijk tegen hen gebruikt.

  17. 24

    @23: lees je wel wat je linkt? In het stuk zegt iemand letterlijk “Gaddafi would have still been in control here if their planes had not bombed his army. And, for that, we are very grateful”. Ergens beschrijft iemand Gadaffi als een ‘mad dog’, wat wellicht iets te maken heeft met dat zijn troepen water en electriciteit hebben afgesloten.

    Oftewel, ze hebben het zwaar, ze zullen ongetwijfeld ook kritiek gaan hebben op de opstandelingen als de distributie van voedsel niet op gang komt, maar ze hebben duidelijk in de gaten wie de echte vijand is.

    Maar jou kan dat allemaal niet echt schelen, het westen is immers fout, of ze nou vriendjes zijn met Gadaffi of hem bombarderen, dat maakt niet uit.

  18. 25

    @24 – cerridwen schrijft:”Maar jou kan dat allemaal niet echt schelen, het westen is immers fout,..”

    Ik lees anders duidelijk dat Cor Mol schrijft (19): “Deze wapens moeten nu onschadelijk gemaakt worden met natuurlijk collateral damage voor de arme Libische burgers.”

    Waarom het (rechtse) morele gelijk zo`n sterke behoefte heeft, om mensen die stil staan bij de oorzaken van het geweld in de schoenen te schuiven, dat de dood van onschuldige burgers ze niets uitmaakt, is me niet duidelijk. Zelfs als de persoon in kwestie uitdrukkelijk het tegendeel heeft gesteld, wordt daar voor het gemak eenvoudig overheen gelezen. Gebrek aan echte argumenten?

    Het gevolg van deze manier van redeneren is, dat het volgende morele gelijk al weer in de maak is en ook dat gelijk moet natuurlijk weer met wapens gestalte worden gegeven. De enigen die daar wel bij varen is de wapenindustrie en je kunt er dan ook op rekenen dat dat volgende morele gelijk al weer in de planning is. Eens kijken wie op de reservebank zitten: Iran, Syrie…
    Nee, Noord-Korea niet, die hebben zelf de bom!

    Het doet een beetje denken aan de tijd van de koude oorlog: in begrotingstijd verschenen er altijd allamerende rapporten over de toegenomen bewapening van het communistisch blok.

    Nu geloof ik zonder meer in de goede bedoelingen van cerridwen: hij maakt zich zorgen om de slachtoffers. Het zou hem sieren als hij dat ook zou willen aannemen van mensen met een andere mening. Wat is dan mijn kritiek op cerridwen? Wel, ik vind het wat kortzichtig allemaal.

    Het is natuurlijk mogelijk dat hij van mening is dat mijn analyse sterk op een complottheorie lijkt en dat je er niet van uit mag gaan dat al dit soort oorlogen, oorlogjes en interventies het gevolg zijn van bewust beleid.

    In dat geval wil ik als linksmensch -en dus geneigd om te geloven in het goede in de mens- er wel even op wijzen dat de mens door en door slecht is. Zeker die lui die zich met wapenindustrie bezighouden. Verder is het zo, dat hier al enige verwijzingen heb geplaatst naar beeldmateriaal, dat het zeer aannemelijk maakt dat het gaat om een bewuste politiek. Een politiek die zelfs gestalte wordt gegeven met criminele middelen en daarom een paar keer in de kijker is gelopen.

    Maar zelfs als dat niet het geval zou zijn, dan nog zijn er voldoende redenen om te analyseren hoe al die wapens steeds in verkeerde handen terecht komen, met steeds hetzelfde gevolg. Anders blijf je bezig tenslotte.

    Het is duidelijk dat dit mijn invulling is van de situatie. Er zijn anderen die er steeds weer op terugkomen dat het om de olie gaat. Op het eerste gezicht lijkt dat een verschil van mening, maar dat is slechts zeer betrekkelijk, aangezien de gemeenschappelijke conclusies overheersen.

    Het buitenlands beleid van de VS wordt al heel lang onder vuur genomen en op zijn laatst is die kritiek onderdeel van het politiek bewustzijn van de Nederlandse burger sinds Vietnam. Vietnam heeft de perceptie van mijn generatie veranderd.

    Het is goed mogelijk dat voor anderen ((jongeren) dit moment pas gekomen is naar aanleiding van de Weapons of Mass Destruction en de oorlog tegen Irak. Feit is dat de geloofwaardigheid van de VS (het westen) gedaald is tot onder het nulpunt. Dat geldt voor veel mensen in Nederland, maar dat geldt in nog veel sterkere mate voor mensen in de Arabische wereld en Zuid-Amerika.

    Dat is bijzonder problematisch, want het is ontegenzeggelijk een feit, dat er op een aantal plekken in de wereld alle reden zou zijn voor humanitair militair ingrijpen. Maar wil dat ingrijpen geloofwaardig zijn, dan zullen we toch eerst de hand in eigen boezem moeten steken.

    Het allereerste begin daartoe zou behoren te zijn, dat elke inbreuk op het internationaal (oorlogs-)recht, de conventies van Geneve en de Rechten van de Mens ertoe leidt dat de verantwoordelijken zich voor de rechter moeten verantwoorden. Bush, Cheney, Rumsfeld en consorten horen voor de rechter en Guantanamo Bay dient gesloten te worden. De gevangenen hebben er recht op voor de rechter te worden voorgeleid of dienen te worden vrijgelaten. Zo simpel ligt dat en er bestaat geen enkel argument tegen, dat niet in strijd is met het bovenstaande.

    Het zou echter nog veel belangrijker zijn dat de wapenindustrie en -handel aan banden wordt gelegd, want voorkomen is beter dan genezen. Die U$250 dollar per jaar per hoofd van de wereldbevolking kunnen we beter per hoofd van de wereldbevolking vrijelijk uitdelen, want daar zou de wereldvrede aanzienlijk beter mee gediend zijn. Die Somalische piraat, met vrouw en 4 bloedjes van kinderen verdient aanzienlijk minder dan die U$1500 per jaar, daarom is hij piraat geworden. Het is me duidelijk dat dit laatste veel te simpel gedacht is, het was maar ter illustratie.

    Pacifisme wordt te vaak weggezet als een vorm van naieve overlevering aan het geweld van de ander. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Maar intelligent pacifisme komt helemaal niet meer aan het woord en dat is nu juist broodnodig.

    De Prediker zal wel weer vinden dat ik wartaal uitsla, maar voor het overige heb ik nog geen zinnig argument gehoord tegen deze stellingname. Wellus-Nietus is waar deze rubriek van leeft.

  19. 26

    Onder het andere draadje (Open brief aan Links over Libië 2) kwam ik net aan de weet, dat de Prediker zich al een mening had gevormd en dat de feiten er dus wat hem betreft niet meer toe doen.

  20. 28

    Nou, nou; niet overdrijven Harm. Het ene feit is het andere niet. Maar of Muammar ‘Mad Dog’ Gaddafi achter Lockerbie zat vind ik inderdaad niet doorslaggevend voor de vraag of het gerechtvaardigd is in te grijpen in Libië.

  21. 29

    @28 Nee, ik ook niet. Maar jij wilde graag een link die dat aantoonde en nu is dat niet meer nodig.

    Terug naar de kern van het betoog: iets zinnigs van jouw kant heb ik daar nog niet over gehoord.