Irak – heiligdom sjiieten opgeblazen

al-Askari moskee (na de bomaanslag) Bomaanslagen in Irak zijn nauwelijks nog nieuws meer. Maar nu een van de heiligste plekken van de sjiieten is opgeblazen (foto’s) is er wel weer een tussentijds dieptepunt bereikt op weg naar totale burgeroorlog in Irak. Of was die burgeroorlog al begonnen? Thousands of Iraqis have gathered at the al-Askari shrine in Samarra, north of Baghdad, where two men blew up the famous golden dome in a dawn raid. Ayatollah Sistani, who has consistently preached a moderate tone throughout the Iraqi conflict, urged Shias not to attack Sunni Muslims or their holy places (BBCNews). Wiens schuld dit is mag u kwijt in de comments:

  1. 3

    Ja, jammer. Alsof de kathedaal van Reims in WO I door de duitsers opnieuw in de fik is gestoken.

    Sjiieten tegen soenieten. Godsdienstoorlogen vernietigen. Dat is in het westen goed te zien. Dat zal ongetwijfeld bijdragen aan het gevoel dat de vernietiging van dit soort monumentale gebouwen in het westen met zich meebrengt. Met name in Frankrijk staan veel beschadigde monumenten. En die laten ze opzettelijk staan.

    Maar is het wel erg? Hoe kijken wij aan tegen de beeldenstorm? Tegen de godsdienstoorlogen? Met name die in Frankrijk hebben behoorlijk huis gehouden maar de hele dertigjarige oorlog is natuurlijk vernietiging en rampspoed en top.

    Heeft ons dat uiteindelijk geen verlichting gebracht?
    Werkt het uiteindelijk niet louterend?

    Laten razen.
    Als de brandstof op is dooft het vuur vanzelf.
    (als de VS niet blijft stoken)

  2. 6

    Hoe dan ook, hoed af voor ayatollah Al-Sistani, de leider van de Shi-ieten die heeft opgeroepen tot gematigdheid en het afzien van wraak.
    Als je dan bedenkt hoe de president van de VS reageerde toen enkele van zíjn meest heilige gebouwen omver gingen…

    @HansR: Als verlichting werkelijk alleen bereikt zou kunnen worden ten koste van een burgeroorlog, wordt ik er ineens toch wat minder enthousiast voor…

  3. 12

    @HansR #3
    Maar is het wel erg? Hoe kijken wij aan tegen de beeldenstorm? ]([color=red]deze?[/color]) Tegen de godsdienstoorlogen?
    Heeft ons dat uiteindelijk geen verlichting gebracht?
    Werkt het uiteindelijk niet louterend?

    Waarschijnlijk wel, maar wat zegt dat? Dat het OK was?
    Dat kan je de wereldoorlogen ook wel gaan relativeren. Daar zijn ook goede dingen uit voortgekomen.

  4. 13

    @fjord
    :) Nee niet die.
    Ik zeg ook niet dat het OK is.

    Maar ik denk wel dat enige relativering op zijn plaats is. Het is wel typerend voor onze beschaving – die dus zelf redelijk geweldadig is (let op: NIET is geweest) – dat we altijd maar gaan roepen als men ergens anders op de vuist gaat of andere slechte dingen doet. Het is die bemoeizucht of hoe je het ook wil noemen, die op zich ook geweld genererend is. Het conflict tussen soenieten en sjiieten is al erg oud maar barst nu uit nadat de VS zich er mee bemoeide.

    En nee, ik zeg niet dat Saddam goed of beter was.
    Maar hij had wel controle.

    Wat is nu oorzaak en gevolg?
    Wat is nu beter? Voor of na Saddam?

  5. 14

    “Heeft ons dat uiteindelijk geen verlichting gebracht? Werkt het uiteindelijk niet louterend?”

    Blijkbaar niet. De mensheid heeft niets geleerd van de geschiedenis. WOII mocht nooit meer gebeuren. Maar de martelkampen draaien nog steeds op volle toeren.

    “Laten razen. Als de brandstof op is dooft het vuur vanzelf.”
    Volgens jou is de brandstof godsdienst. Maar ik sluit me volledig aan met de gastbijdrage van Stijn een tijdje geleden. Het is nog maar de vraag of religie de voeding van godsdienstoorlogen is.
    Zolang de mens elkaar het licht in de ogen niet gunt en niet leert van het verleden, zal het vuur blijven branden.

  6. 16

    Waar ik me steeds meer verbaast over ben, is dat het tegenwoordig niet meer gaat om vuurkracht, maar om “know your enemy”.
    11 sept. was misschien wel heftiger dan alle vuurkracht van Amerika bij elkaar.
    Wat Pelayo zegt is hier ook een voorbeeld van.

  7. 18

    @Thomaz
    Het is nog maar de vraag of religie de voeding van godsdienstoorlogen is.

    Het is nog maar de vraag of religie uitsluitend de voeding van godsdienstoorlogen is.

    Als het woord uitsluitend wordt toegevoegd ben ik het er roerend mee eens. Overigens leert de geschiedenis natuurlijk in elk geval dat de mens niet leert van het verleden. Alleen de techniek is altijd anders.

  8. 20

    @HansR: Als uit dit soort verschrikkelijke dingen achteraf nog iets goeds komt, is dat misschien troostrijk.
    Vooralsnog zie ik hier alleen verschrikking, en mensen die hun uiterste best doen groepen mensen tegen elkaar op te zetten.
    Ik reageerde op jouw zinnetje “Werkt het uiteindelijk niet louterend?” dat ik zo algemeen, én in de tegenwoordige tijd geplaatst, wat te vroeg gejuicht vind.

    Je hebt overigens natuurlijk alle gelijk van de wereld dat we voorzichtig moeten zijn met al te snel ‘de anderen’ als schuldigen aan te wijzen.

  9. 22

    De mensen die aan de touwtjes trekken hebben waarschijnlijk andere belangen op het oog dan religie. Maar de grote massa gaat op diezelfde religie blind de strijd aan.

    Zonder zoiets krachtigs als religie waren veel oorlogen niet mogelijk geweest. Ook al hebben de aanstichters geen religieus oogmerk, de uitvoerders vaak wel.

  10. 23

    @Spuyt12

    Zonder zoiets krachtigs als religie waren veel oorlogen niet mogelijk geweest.

    Het spijt me, maar ook zonder religie zijn mensen heel wel in staat om elkaar af te slachten. Zie Rwanda. Hutu’s en Tutsi’s zijn beide Katholiek.

    Religie wordt wel gebruikt als een kenmerk voor een ethnische groep. Zie Ierland, waar katholiek opgevoed betekend dat je een autochtone keltische Ier bent. Ook al spreek je Engels. Het is een groepskenmerk geworden.

    Typisch genoeg nemen mensen ook religies aan om zich juist als ethnische groep af te tekenen. Een stijgend aantal Tutsi’s bekeert zich tot de Islam. Geloof me, dat alles heeft geen ene flikker te maken met de inhoud van de heilige boeken. Het is stamgedrag.

    Ik hamer daar wel eens vaker op: Er is een enorm verschil tussen de inhoud van een godsdiesnt en de betekenis die het heeft in een gemeenschap.

  11. 25

    Het is de schuld van de Moslims zelf natuurlijk, die worstelen tussen absolutisme van het eigen gelijk (eigen aan religie) en het culturele relativisme (noodzakelijk voor vrijheid en gelijkheid van de democratie). Ik heb niet zoveel medelijden met mensen die roepen om andersmans vernietiging en dood, en als ze vervolgens een klap op hun kop krijgen beginnen ze te janken? Daaag lieve moslims!

  12. 26

    “Wiens schuld dit is mag u kwijt in de comments:”

    Wanneer één werknemer in een bedrijf niet meewerkt, kan het hele bedrijf kappot gaan. Maar dat is niet de schuld van die werknemer alleen. Ook zijn collega’s hadden hem erop kunnen wijzen, en het management had maatregelen kunnen treffen.

  13. 29

    @Pelayo
    Er is een enorm verschil tussen de inhoud van een godsdiesnt en de betekenis die het heeft in een gemeenschap.

    Ja! Je kunt dit soort religie problemen ook niet met theologische discussies te lijf. Godsdienst wordt gebruikt door politiek en is politiek. Een religie is al het ware een bubble – days of miracle and wonder – in de samenleving: intern (theologisch) consistent maar tussen de bubbles grote conflicten.

  14. 31

    @HansR: Ik weet niet wat je bedoelt met ‘dit soort religie problemen’, maar mij lijken theologische discussies hier wel degelijk buitengewoon relevant.

    Voor zover godsdiensten hier een rol spelen (Lees: Zijn sociaal-economische problemen niet de onderliggende oorzaken?) moeten theologen onderzoek doen naar hoe mensen over hun God praten en wat er bijv. aan beelden van Mohammed circuleert, en hebben geschoolde (sic) pastores, imams, televisie-dominees en dat soort volk wel degelijk en enorme invloed.

  15. 32

    @Stijn
    Ja, dat soort volk als ik jou wat korte term mag lenen heeft natuurlij invloed en is denk ik ook noodzakelijk – in de context van de theologie (voor mij natuurlijk niet).

    Wat ik probeerde te zeggen is dat theologie zich binnen de bubble beweegt en de politiek buiten de bubble. Theologie in het politieke domein leidt tot theocratieen, politiek in het theologische domein leidt tot onzuivere leren en manipulaties (inderdaad mogelijk om sociaal-economische problemen aan te pakken of te verbloemen).

  16. 33

    @HansR: Ik vrees dat het nog iets ingewikkelder is dan jouw verstandig klinkende boedelscheiding. Als mijn God schepper is van hemel en aarde, is Hij (?) ook schepper van moslims, hindoes, christenen en Jomanda: Misschien niet van wat al die mensen geloven, maar op zijn minst wel van die mensen.

    Daar kun je vervolgens op verschillende manieren mee omgaan:
    Exclusivistisch (alle anderen hebben ongelijk),
    inclusivistisch (alle andere geloven maken deel uit van het ene, maar hebben andere waarheden voorop staan of staan lager op de ladder),
    pluralistisch (alle geloven hebben iets van God),
    relativistisch (het maakt allemaal niet veel uit, we geloven toch in dezelfde God)
    of misschien nog weer anders.

    Maar a) een godsdienst die zegt dat God iets te maken heeft met onze wereld (iets wat in ieder geval alle drie de Abrahamitische godsdiensten zeggen) maar die zelf niets over die wereld te zeggen heeft, neemt zichzelf niet serieus, en
    b) de kwestie welke van de bovengenoemde posities je inneemt lijkt me bij uitstek een theologische kwestie.

    Ik vrees met jou een soort van theologie die elk publiek debat wil bepalen of een theocratie wil (ik vrees dat óók om theologische redenen!), maar een godsdienst die zichzelf ‘buiten de bubble’ houdt, is volgens mij geen knip voor zijn neus waard.

  17. 34

    @Stijn
    Ik had een heel (theologisch) stuk geschreven maar post het toch maar niet. Te lang, te ingewikkeld. Kern van de zaak is, dat ik als atheist geen theologische argumenten accepteer in het (publieke) debat. Ik denk dat theologie zich niet beweegt op het vlak van hoe we samen moeten leven. Theologie houdt zich bezig met de interne geloofsconsitentie. Dat ze zich wel op het samenlevingsvlak moet bewegen denkt de theologie wel – en in haar eigen bubble zal dat ook wel zo zijn -maar buiten de eigen bubble hoeft men alleen rekening te houden met het bestaan van die bubble maar ik hoef me niets van hun regels aan te trekken (ja, ik weet: de ideale situatie. De werkelijkheid eist natuurlijk wel wat interactievandaar deze discussie).

    Anders gezegd: als atheist wil ik iets te maken hebben met de geloofsregels van welk geloof dan ook.

    We delen de vrees van je laatste alinea.

  18. 36

    Dat jij als atheïst geen theologische argumenten erkent in een publiek debat snap ik, en lijkt me ook terecht. Omgekeerd weiger ik ook de ‘vanzelfsprekendheid’ die militante atheïsten voor hun overtuigingen claimen te erkennen als een basis voor gezamelijk gesprek.

    Mij lijkt het intussen voor een goed publiek debat wel zinnig als mensen proberen zich in elkaars positie te verplaatsen en in te schatten hoe argumenten voor de ander liggen: Dat doe ik als christen naar een atheïst toe (vandaar de eerste zin van deze post) en naar gelovigen uit andere godsdiensten, en ook omgekeerd kan het helpen.
    Leuk of niet, in een samenleving (ook een wereldwijde) waarin overtuigingen op dit gebied zo ver uit elkaar liggen, moet je toch een gezamelijke samenleving opbouwen. Ik zie niet hoe dat anders kan dan door overleg en debat: Dat vraagt dat je je af en toe in de positie van de ander verplaatst, zelfs, nee, juist als je het er niet mee eens bent.

    En vaak hoef je gelovige vooronderstellingen niet te delen om het toch eens te zijn over de inrtichting van een samenleving.

  19. 37

    @Stijn
    Ik geloof ;) dat ik het wel met je eens ben. Of dat werkelijk in een diepe discussie – die op een weblog verder niet te voeren is – ook stand houdt zou moeten blijken.