is er een verborgen verband tussen die rode stippen en de aardbeien?
#3
Rik
Als je in Hongarije, de VS, Zuid Korea, Polen of Nieuw Zeeland politicus was zou ik me hier echt zorgen over gaan maken…nouja, pak gewoon de VS aan dan heb je de trendsetter bij de lurven :-P
#4
Theedoek
@Rik
Hoezo pak gewoon de VS aan? Moet de VS dan niet zelf beslissen over dit soort zaken? Wil je de VS binnenvallen of zo?
#5
Rik
Nouja, als zij een invasion of the Hague act hebben… :-P
#6
JSK
Mwah, storm in een glas water. De grootste toenames (Polen, Hongarije en Zuid-Korea) kunnen verklaard worden door gebeurtenissen die specifieke verbonden zijn aan die landen: de val van het communisme en de Oost-Azie crisis van 1997. De (kleine) toename van ongelijkheid in Europa en de States heeft denk ik meer te maken met immigratie dan politieke keuzes.
#7
Theedoek
Ja de invasion of the Hague act houdt in dat de VS zelf zijn eigen burgers wil berechten en dat geeft dus al aan dat de VS zeer sterk hecht aan haar soevereiniteit.
En nu wil je ook nog iets gaan doen aan de inkomensongelijkheid in de VS? Mogen die mensen daar niet zelf bepalen hoe ze hun samenleving willen inrichten?
#8
Luc
Het valt me eigenlijk erg mee hoe groot de verschillen zijn.
#9
Theedoek
@Rik
Mijn opmerkingen zijn aan Rik gericht.
#10
SciInv
Ik ben eigenlijk wel geïnteresseerd hoe Spanje en Ierland tegen de hoofdstroom in hebben weten te gaan.
#11
Theedoek
@Scilnv
Die hebben goed gebruik gemaakt van de EU-subsidiestromen.
#12
Rik
Nouja, is het niet een kwestie van tijd met deze veranderende wereld voordat de Amerikanen hun soevereiniteit/arrogantie niet meer vol kunnen houden?
#13
Theedoek
@Rik
Ook niet op het gebied van inkomensherverdeling?
#14
Theedoek
@Rik,
Wie vind jij moet over de inkomensongelijkheid in de VS beslissen? De EU, de VN, jij, de Paus, een werkgroepje van vaste Sargasso-reaguurders, de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen, Gerard Joling, Osama Bin Laden, …?
#15
Bismarck
@14: Ik denk dat er niemand meer geschikt voor is dan ik.
Maar alle gekheid op een stokje, dit is dus een zorgwekkende trend. Iedereen weety (en anders dus nu) dat een ongelijke inkomensverdeling voor iedereen nadelig is (ja ook voor die mensen aan de bovenkant). Hoe gelijker de rijkdom verdeld, hoe beter voor iedereen. Tijd dus voor ander beleid (behalve in Spanje en Ierland, daar moet het zelfde beleid doorgaan).
#16
Luc
@Bismarck
Ik leer hier nog eens wat. Dus dat socialisme was eigenlijk helemaal zo gek nog niet! Had ik maar SP gestemd!
#17
SciInv
Een factor 2 à 3 tussen de hoogste en laagste 10% inkomens lijkt me alleszins redelijk. Er moet ook nog wat zijn om voor te werken.
#18
Karsa Orlong
In nederland verdient de rijkste 10% dus bijna drie keer zoveel als de armste 10%. Dat valt op zich wel mee dan …
(iets) Lager dan Frankrijk en Duitsland (en dat zijn landen die toch ook als echte verzorgingsstaat laden worden gezien). En dan hebben we ook nog huurtoeslag en ziektekosten toeslag en meer van die dingen voor als je aan de lage kant qua inkomen zit. Kortom, het gaat best goed.
Noorwegen kan die lage factor waarschijnlijk makkelijk betalen vanuit de olie/gas bel.
Ierland en Spanje zaten behoorlijk hoog met hun factor, dus vandaar waarschijnlijk de daling.
(ik neem aan dat dit alleen de werknemers zijn en dat uitkerings ontvangers / gepensioneerden niet zijn meegenomen)
#19
su
@Bismarck#15:
Gezien het hier alleen gaat om de inkomen van werkenden is het plaatje niet helemaal eerlijk. Zo kent Ierland een ongeljke rijkdomsverdeling tussen oost en west, met een sterke concentratie rond Dublin.
#20
Bismarck
@19: Ik was misschien wat algemeen. Natuurlijk denk ik niet dat Spanje en Ierland volledig goed beleid voeren (elk land heeft wel wat nare trekjes in haar beleid, denk bv. aan de abortuswetgeving in Ierland), maar het is goed dat ze tenminste succes hebben in het verkleinen van de inkomensverschillen, waar alle andere landen daarin falen (en Hongarije en Polen, twee EU-landen notabene, wel heel erg grof).
Natuurlijk zegt het grafiekje niet alles: Het VK bijvoorbeeld lijkt het nog redelijk in de hand te houden, maar daar staat tegenover dat de lagere inkomens door alle privatisaties een groter deel van hun salaris kwijt zijn aan allerlei voorzieningen en dus reeel er veel slechter voor staan dan het grafiekje doet vermoeden (ik las laatst in de VN dat 20% er onder de armoedegrens zit en dat de lagere inkomens de amerikaanse leen/schuldentrend aan het volgen zijn).
#21
su
@Scilnv#17:
Ik vind dat plaatje nogal verwarrend gezien er niet echt duidelijk uit blijkt welke schaal is gebruikt. Volgens de OECD is het de Gini coëficient, waarbij het eerder gaat om een factor 25% à 30%, waarbij in vergelijking een coëfficient van 60% zo ongeveer de hoogst voorkomende ongelijkheid is (zie wereldkaard bij wikipedia atikel).
#22
su
jeutje, wat een spelvauden..
#23
Bismarck
Excuses!
#24
esgigt
@Bismarck 23: zolang de inkomensongelijkheid in mijn voordeel is, excuses geaccepteerd ;-)
#25
su
Was introspectief bedoeld :)
#26
SalonSocialist
7. Theekdoek.
Eerste Alinea.
‘T is een kwestie van interpreteren ,maar ik lees
zo’n act of the Hague als een schitterend staaltje
‘verantwoordelijkheid maar niet via het Internationale Strafhof’.
#27
JSK
@Bismarck:
maar het is goed dat ze tenminste succes hebben in het verkleinen van de inkomensverschillen,
Eh ja.. ze gingen van een wat argarische naar een meer geindustrialiseerde economie. Nogal wieder dat de inkomensverschillen groter zijn in een land waar een paar het land bezitten waar velen op werken (voor Spanje geldt dit deels nog). Nederland (en eigenlijk de meeste OECD-landen) de-industrialiseren: hier gaat het fabriekswerk naar het buitenland, wat betekent dat je marktwaarde meer en meer gaat afhangen van je menselijk kapitaal. Dat is iets wat erg ongelijk verdeeld is, natuurlijk.
Maar goed, noch hier noch in Spanje en Ierland, noch in de V.S. zit er ‘beleid’ achter. De voornaamste determinant van inkomensgelijkheid is de onderhandelingskracht van ruwe arbeid. In plattelands samenlevingen is die laag, in industriele samenlevingen hoger, maar als er een vrij verkeer van kapitaal is, heeft arbeid minder te zeggen.
waar alle andere landen daarin falen (en Hongarije en Polen, twee EU-landen notabene, wel heel erg grof).
De val van het communisme, hallo? Overigens hebben de Polen en de Hongaren wel de overgang naar de vrije markt gemaakt.
maar daar staat tegenover dat de lagere inkomens door alle privatisaties een groter deel van hun salaris kwijt zijn aan allerlei voorzieningen en dus reeel er veel slechter voor staan dan het grafiekje doet vermoeden
Als het over reele cijfers wilt hebben: het inkomen in GB ligt een zesde hoger dan het Europese gemiddelde. Zo slecht doen die Britten het niet, zeker als je het vergelijkt met de Duitsers en Fransen.
#28
Bismarck
@27: Hongarije en Polen hebben niet alleen een forse stap naar meer ongelijkheid gemaakt (daar doel je neem in aan op met je val van het communisme, hallo?) sinds ’95 (meer dan 5 jaar na einde communisme, hallo?), maar bovendien een veel grotere ongelijkheid dan alle andere EU-landen. Die kun je niet verklaren met het einde van het communisme (waarschijnlijk eerder met je andere factoren). Zie overigens ook Tjechie, dat zich geheel volgens de rest van Europa gedaagt.
Verder kan het leuk en aardig zijn dat het inkomen in GB een zesde hoger ligt dan in de EU (is dat incluis oost-europa? Dan is dat best slecht), maar als je van dat inkomen meer moet betalen aan basisvoorzieningen ben je er nog niet beter vanaf.
Denk je dat het onmogelijk is om met beleid iets aan inkomensverschillen te doen (vraag ik me gewoon af)? Je hebt wel gelijk dat het makkelijker was voor Ierland en Spanje om de verschillen naar beneden te brengen (aangezien ze levensgroot waren).
#29
JSK
Veertig jaar communisme maak je niet ongedaan in 5 jaar, zelfs jij moet je dat kunnen realiseren. Maar goed, dat verklaart die toename van ongelijkheid: geen speciaal beleid om de armen armer te maken ofzo.
maar bovendien een veel grotere ongelijkheid dan alle andere EU-landen. Die kun je niet verklaren met het einde van het communisme (waarschijnlijk eerder met je andere factoren).
Ja, wanneer hebben ‘alle andere EU-landen’ geleden onder het communisme? Die toename van ongelijkheid is juist een kenmerk van de zogenaamde transitie economieen, Tsjechie is wss de uitzondering.
maar als je van dat inkomen meer moet betalen aan basisvoorzieningen ben je er nog niet beter vanaf.
Het reeele inkomen – als in: wat je kunt kopen, consumeren – ligt een zesde hoger dan in de andere (oude) EU-landen.
Denk je dat het onmogelijk is om met beleid iets aan inkomensverschillen te doen (vraag ik me gewoon af)?
Nee, maar wat wil je er voor over hebben? Je afsluiten van de buitenwereld, zoals Frankrijk? Ja, daar is de inkomensongelijkheid relatief stabiel en een stuk lager dan in Groot-Brittannie. Maar, ik ken meer hoogopgeleide Fransen die werken in het buitenland dan hoogopgeleide Britten. Hoe zou dat komen denk je?
Er is een positieve relatie tussen het gemiddelde inkomen en de variantie er van. Ik beweer dat die relatie onder invloed van technologische en institutionele veranderingen over tijd zwakker (zoals in Spanje) of sterker (zoals in de meeste Europese landen) wordt. Met beleid kan je er voor kiezen om minder inkomensverschillen te combineren met een lager gemiddelde (Zweden), of vise versa (Nederland), maar de structurele relatie tussen de hoogte van de welvaart en de verdeling ervan is grotendeels een gegeven.
Theedoek: die is lekker, ze hechten sterk aan hun soevereiniteit. Ja, en ze hebben geen boodschap aan die van Nederland, Irak, Grenada, Chili en Argentinië….
Reacties (30)
Nou en ?
is er een verborgen verband tussen die rode stippen en de aardbeien?
Als je in Hongarije, de VS, Zuid Korea, Polen of Nieuw Zeeland politicus was zou ik me hier echt zorgen over gaan maken…nouja, pak gewoon de VS aan dan heb je de trendsetter bij de lurven :-P
@Rik
Hoezo pak gewoon de VS aan? Moet de VS dan niet zelf beslissen over dit soort zaken? Wil je de VS binnenvallen of zo?
Nouja, als zij een invasion of the Hague act hebben… :-P
Mwah, storm in een glas water. De grootste toenames (Polen, Hongarije en Zuid-Korea) kunnen verklaard worden door gebeurtenissen die specifieke verbonden zijn aan die landen: de val van het communisme en de Oost-Azie crisis van 1997. De (kleine) toename van ongelijkheid in Europa en de States heeft denk ik meer te maken met immigratie dan politieke keuzes.
Ja de invasion of the Hague act houdt in dat de VS zelf zijn eigen burgers wil berechten en dat geeft dus al aan dat de VS zeer sterk hecht aan haar soevereiniteit.
En nu wil je ook nog iets gaan doen aan de inkomensongelijkheid in de VS? Mogen die mensen daar niet zelf bepalen hoe ze hun samenleving willen inrichten?
Het valt me eigenlijk erg mee hoe groot de verschillen zijn.
@Rik
Mijn opmerkingen zijn aan Rik gericht.
Ik ben eigenlijk wel geïnteresseerd hoe Spanje en Ierland tegen de hoofdstroom in hebben weten te gaan.
@Scilnv
Die hebben goed gebruik gemaakt van de EU-subsidiestromen.
Nouja, is het niet een kwestie van tijd met deze veranderende wereld voordat de Amerikanen hun soevereiniteit/arrogantie niet meer vol kunnen houden?
@Rik
Ook niet op het gebied van inkomensherverdeling?
@Rik,
Wie vind jij moet over de inkomensongelijkheid in de VS beslissen? De EU, de VN, jij, de Paus, een werkgroepje van vaste Sargasso-reaguurders, de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen, Gerard Joling, Osama Bin Laden, …?
@14: Ik denk dat er niemand meer geschikt voor is dan ik.
Maar alle gekheid op een stokje, dit is dus een zorgwekkende trend. Iedereen weety (en anders dus nu) dat een ongelijke inkomensverdeling voor iedereen nadelig is (ja ook voor die mensen aan de bovenkant). Hoe gelijker de rijkdom verdeld, hoe beter voor iedereen. Tijd dus voor ander beleid (behalve in Spanje en Ierland, daar moet het zelfde beleid doorgaan).
@Bismarck
Ik leer hier nog eens wat. Dus dat socialisme was eigenlijk helemaal zo gek nog niet! Had ik maar SP gestemd!
Een factor 2 à 3 tussen de hoogste en laagste 10% inkomens lijkt me alleszins redelijk. Er moet ook nog wat zijn om voor te werken.
In nederland verdient de rijkste 10% dus bijna drie keer zoveel als de armste 10%. Dat valt op zich wel mee dan …
(iets) Lager dan Frankrijk en Duitsland (en dat zijn landen die toch ook als echte verzorgingsstaat laden worden gezien). En dan hebben we ook nog huurtoeslag en ziektekosten toeslag en meer van die dingen voor als je aan de lage kant qua inkomen zit. Kortom, het gaat best goed.
Noorwegen kan die lage factor waarschijnlijk makkelijk betalen vanuit de olie/gas bel.
Ierland en Spanje zaten behoorlijk hoog met hun factor, dus vandaar waarschijnlijk de daling.
(ik neem aan dat dit alleen de werknemers zijn en dat uitkerings ontvangers / gepensioneerden niet zijn meegenomen)
@Bismarck#15:
Gezien het hier alleen gaat om de inkomen van werkenden is het plaatje niet helemaal eerlijk. Zo kent Ierland een ongeljke rijkdomsverdeling tussen oost en west, met een sterke concentratie rond Dublin.
@19: Ik was misschien wat algemeen. Natuurlijk denk ik niet dat Spanje en Ierland volledig goed beleid voeren (elk land heeft wel wat nare trekjes in haar beleid, denk bv. aan de abortuswetgeving in Ierland), maar het is goed dat ze tenminste succes hebben in het verkleinen van de inkomensverschillen, waar alle andere landen daarin falen (en Hongarije en Polen, twee EU-landen notabene, wel heel erg grof).
Natuurlijk zegt het grafiekje niet alles: Het VK bijvoorbeeld lijkt het nog redelijk in de hand te houden, maar daar staat tegenover dat de lagere inkomens door alle privatisaties een groter deel van hun salaris kwijt zijn aan allerlei voorzieningen en dus reeel er veel slechter voor staan dan het grafiekje doet vermoeden (ik las laatst in de VN dat 20% er onder de armoedegrens zit en dat de lagere inkomens de amerikaanse leen/schuldentrend aan het volgen zijn).
@Scilnv#17:
Ik vind dat plaatje nogal verwarrend gezien er niet echt duidelijk uit blijkt welke schaal is gebruikt. Volgens de OECD is het de Gini coëficient, waarbij het eerder gaat om een factor 25% à 30%, waarbij in vergelijking een coëfficient van 60% zo ongeveer de hoogst voorkomende ongelijkheid is (zie wereldkaard bij wikipedia atikel).
jeutje, wat een spelvauden..
Excuses!
@Bismarck 23: zolang de inkomensongelijkheid in mijn voordeel is, excuses geaccepteerd ;-)
Was introspectief bedoeld :)
7. Theekdoek.
Eerste Alinea.
‘T is een kwestie van interpreteren ,maar ik lees
zo’n act of the Hague als een schitterend staaltje
‘verantwoordelijkheid maar niet via het Internationale Strafhof’.
@Bismarck:
Eh ja.. ze gingen van een wat argarische naar een meer geindustrialiseerde economie. Nogal wieder dat de inkomensverschillen groter zijn in een land waar een paar het land bezitten waar velen op werken (voor Spanje geldt dit deels nog). Nederland (en eigenlijk de meeste OECD-landen) de-industrialiseren: hier gaat het fabriekswerk naar het buitenland, wat betekent dat je marktwaarde meer en meer gaat afhangen van je menselijk kapitaal. Dat is iets wat erg ongelijk verdeeld is, natuurlijk.
Maar goed, noch hier noch in Spanje en Ierland, noch in de V.S. zit er ‘beleid’ achter. De voornaamste determinant van inkomensgelijkheid is de onderhandelingskracht van ruwe arbeid. In plattelands samenlevingen is die laag, in industriele samenlevingen hoger, maar als er een vrij verkeer van kapitaal is, heeft arbeid minder te zeggen.
De val van het communisme, hallo? Overigens hebben de Polen en de Hongaren wel de overgang naar de vrije markt gemaakt.
Als het over reele cijfers wilt hebben: het inkomen in GB ligt een zesde hoger dan het Europese gemiddelde. Zo slecht doen die Britten het niet, zeker als je het vergelijkt met de Duitsers en Fransen.
@27: Hongarije en Polen hebben niet alleen een forse stap naar meer ongelijkheid gemaakt (daar doel je neem in aan op met je val van het communisme, hallo?) sinds ’95 (meer dan 5 jaar na einde communisme, hallo?), maar bovendien een veel grotere ongelijkheid dan alle andere EU-landen. Die kun je niet verklaren met het einde van het communisme (waarschijnlijk eerder met je andere factoren). Zie overigens ook Tjechie, dat zich geheel volgens de rest van Europa gedaagt.
Verder kan het leuk en aardig zijn dat het inkomen in GB een zesde hoger ligt dan in de EU (is dat incluis oost-europa? Dan is dat best slecht), maar als je van dat inkomen meer moet betalen aan basisvoorzieningen ben je er nog niet beter vanaf.
Denk je dat het onmogelijk is om met beleid iets aan inkomensverschillen te doen (vraag ik me gewoon af)? Je hebt wel gelijk dat het makkelijker was voor Ierland en Spanje om de verschillen naar beneden te brengen (aangezien ze levensgroot waren).
Veertig jaar communisme maak je niet ongedaan in 5 jaar, zelfs jij moet je dat kunnen realiseren. Maar goed, dat verklaart die toename van ongelijkheid: geen speciaal beleid om de armen armer te maken ofzo.
Ja, wanneer hebben ‘alle andere EU-landen’ geleden onder het communisme? Die toename van ongelijkheid is juist een kenmerk van de zogenaamde transitie economieen, Tsjechie is wss de uitzondering.
Het reeele inkomen – als in: wat je kunt kopen, consumeren – ligt een zesde hoger dan in de andere (oude) EU-landen.
Nee, maar wat wil je er voor over hebben? Je afsluiten van de buitenwereld, zoals Frankrijk? Ja, daar is de inkomensongelijkheid relatief stabiel en een stuk lager dan in Groot-Brittannie. Maar, ik ken meer hoogopgeleide Fransen die werken in het buitenland dan hoogopgeleide Britten. Hoe zou dat komen denk je?
Er is een positieve relatie tussen het gemiddelde inkomen en de variantie er van. Ik beweer dat die relatie onder invloed van technologische en institutionele veranderingen over tijd zwakker (zoals in Spanje) of sterker (zoals in de meeste Europese landen) wordt. Met beleid kan je er voor kiezen om minder inkomensverschillen te combineren met een lager gemiddelde (Zweden), of vise versa (Nederland), maar de structurele relatie tussen de hoogte van de welvaart en de verdeling ervan is grotendeels een gegeven.
Theedoek: die is lekker, ze hechten sterk aan hun soevereiniteit. Ja, en ze hebben geen boodschap aan die van Nederland, Irak, Grenada, Chili en Argentinië….