‘Ik heb niks tegen moslims’

Aldus PVV-leider Geert Wilders in een interview met nu.nl. Vandaag kwam de aap echter uit de spreekwoordelijke mouw: het gaat Wilders? PVV wel degelijk om moslims. Ook al verdien je anderhalf keer modaal of meer, onze grenzen blijven dicht als je moslim bent. Exit de retoriek over kansarme migranten die slechts lanterfanten. Het gaat de PVV maar om één ding: of je moslim bent.

Sietse Fritsma (foto: PVV)

Ogenschijnlijk lijkt de PVV zich ? althans in Nederland ? druk te maken om het feit dat moslims gebruik maken van de verzorgingsstaat. Getuige ook de volgende citaten uit het verkiezingsprogramma van de PVV (.pdf): ?De agenda van hoop en wanhoopoptimisme?:

“Onze trots waar Nederlanders met overtuiging decennialang een gedeelte van hun salaris aan hebben overgemaakt, de verzorgingsstaat, is verworden tot een magneet voor gelukszoekers uit islamitische landen. Niet meer een schild voor de zwakken, maar een afhaalloket voor onevenredig veel lanterfantende moslimimmigranten.”


Even los van de vraag of dit allemaal feitelijk juist is, blijkt nu in ieder geval dat dit slechts een façade is. Lang hebben de leden van de ?linkse elites? te horen gekregen dat ze het allemaal verkeerd begrepen en spoken zagen. Maar afgelopen vrijdag zei Sietse Fritsma, Tweede Kamerlid voor de PVV, in een interview met het Financieele Dagblad:

“De immigratiestop voor personen uit moslimlanden is voor de PVV de hoofdregel en die geldt voor alle categorieën immigranten, dus ook de kennismigranten. Alleen voor asiel maken we een uitzondering.”

Fritsma stelt in het interview feitelijk twee dingen voor. Hij wil de toelatingseisen voor kennismigranten verhogen omdat de huidige regeling misbruik in de hand zou werken – een stelling waar hij overigens geen argumenten voor aanvoert – én hij wil kennismigranten uit moslimlanden weigeren. Het gaat er dus helemaal niet om of ze gebruik maken van de verzorgingsstaat. En het gaat het er evenmin om of ze lanterfanten. Het gaat maar om één ding: ze zijn moslim. Want kennismigranten, dat zijn geen lanterfantende mensen die teren op de verzorgingsstaat. Kennismigranten, dat zijn mensen die als ze ouder zijn dan dertig jaar minimaal 50.183 euro bruto per jaar verdienen; of minimaal 36.801 euro als ze jonger zijn. Het modaal inkomen bedraagt volgens het CPB in 2010 32.500 euro. Jonge kenniswerkers verdienen dus al meer dan modaal en kenniswerkers boven de dertig zelfs minimaal anderhalf keer modaal. Daarmee dragen ze dus ook bovengemiddeld bij aan onze schatkist. Kennismigranten, dat zijn dus mensen die op de PVV-vraag ?Wat doen jullie eigenlijk hier?? een klip en klaar antwoord kunnen geven.

Het is een voorstel met een hoog gehalte aan symboolpolitiek. De ?massa-immigratie? ga je er in ieder geval niet mee tegen, Henk en Ingrid zullen er in hun straat weinig van merken. Van alle arbeidsmigranten tussen 1995 en 2007 was nog geen vijf procent afkomstig uit moslimlanden. De werkgever die arbeidsmigranten in dienst wil nemen, dient aan te tonen dat er voor de betreffende functie in Nederland en in de EU geen geschikte kandidaten te vinden waren. Het overgrote merendeel van de arbeidsmigranten ? zo?n 85 procent ? komt dan ook uit de EU. We kunnen gevoeglijk aannemen dat arbeidsmigranten uit moslimlanden overwegend kennismigranten zijn. Geen aardbeienplukkers of aspergestekers, maar aankomend artsen, ICT?ers, hoogwaardige industriemedewerkers en wetenschappelijk onderzoekers.

Twee proefballonnen in één interview. De ene, een stop op kennismigranten uit moslimlanden, discrimineert migranten op grond van hun herkomst en religie. Dat is in strijd met de Grondwet en met internationale verdragen waar Nederland zich aan verplicht heeft. Het heeft er dan ook alle schijn van dat Fritsma daarom kiest voor een vlucht naar voren en kiest voor een goede tweede: de toelatingseisen voor kennismigranten verzwaren. Fritsma wil voortaan niet alleen kijken naar het inkomen van de kennismigrant, maar ook naar zijn opleidingsniveau en het soort werk dat hij in Nederland komt doen.
De dupe daarvan wordt vooral het bedrijfsleven, dat juist om kennismigranten verlegen zit om haar positie op de internationale markt te kunnen handhaven. In plaats van de kenniseconomie te stimuleren en bij te dragen aan Nederland Innovatieland, confronteert de PVV de ondernemers met meer bureaucratie en een lagere toestroom van de broodnodige kennismigranten.

En dat terwijl diezelfde PVV ondernemen hoog in het vaandel heeft staan en in haar verkiezingsprogramma stelt dat zij ?een economisch welvarend Nederland waar ondernemers bijdragen aan innovatie en werkgelegenheid? wil. Het ligt dan meer voor de hand om iedereen die daar zijn steentje aan kan bijdragen met open armen te verwelkomen en het werkgevers gemakkelijker te maken in plaats van moeilijker. Waar de persoon in kwestie toevallig zijn wieg had staan en wat zijn geloof is, doet daarbij niet ter zake.

Naast het bedrijfsleven zal ook de overheid vooral hinder ondervinden van dit voorstel. ?Een vijfde van de ambtenaren kan wat ons betreft wat anders gaan doen?, lezen we in het verkiezingsprogramma van de PVV. De vraag is dan ook hoe straks het ministerie van Veiligheid & Recht met twintig procent minder ambtenaren al die extra toetsingen gaat uitvoeren.

Het is trouwens merkwaardig dat Fritsma dit voorstel nu inbrengt, middenin de kabinetsonderhandelingen. Zijn voorstel staat namelijk haaks op de ambities van zowel de VVD als het CDA. Zo schrijft de VVD (.pdf) in haar verkiezingsprogramma dat ze de toestroom van kansarme migranten tegen wil gaan, maar tevens dat onze economie versterkt wordt door Nederland aantrekkelijker te maken voor kenniswerkers en talent. De VDD wil daarom dat bedrijven met een minimum van bureaucratie talent naar Nederland kunnen halen. Ze wil de procedures versoepelen, zodat vergunningen sneller worden toegekend.

Het CDA (.pdf) op haar beurt vindt dat arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid bij migranten voorop moeten staan en de partij is voorstander van het voortzetten van de Kenniswerkersregeling, omdat gebleken is dat dit een succesvol instrument is.

Het zijn kortom ?heilloze maatregelen?, ?losgeslagen van de werkelijkheid?, praatjes voor de bühne. ?Wie mee wil doen: welkom!? schreef de PVV in haar verkiezingsprogramma. Maar niet als je moslim bent. Ik sluit me dan ook geheel aan bij de woorden van de PVV: ?een volk dat geleid wordt door de verkeerde leiders moet afscheid van de heersende ideologie kunnen nemen.? en ?Dit is een tijd om te kiezen.?

Met dank aan Vandyke voor het meedenken en het rekenwerk.

  1. 1

    Ik snapte al geen reet van de PVV-move om kennis-moslims (laat ik ze zo maar even noemen) te willen weren, maar bedankt voor -met name- het VVD-standpunt.

    Al snap ik het misschien wel: de PVV moet er met dit kabinet voor waken dat het niet als neo-liberaal wordt weggezet. Dus als ze teveel met de VVD zouden meegaan, dan zouden Henk en Ingrid wel eens kunnen denken: ‘dadelijk komt onze Mitchel van de HEAO en dan zit daar zo’n moslim op zijn plek.’

    Aangezien het toch symboolpolitiek* is, zoals je zo mooi uitlegt, kunnen ze het rustig roepen, zonder dat de VVD in het verweer komt. En Henk en Ingrid kunnen weer rustig gaan slapen.

    *)al ken ik wel zo drie a vier mannen en vrouwen die het bokje zouden zijn – en hun werkgever ook.

  2. 2

    Nee, ze zijn tegen criminele moslims, achterllijke moslims, fanatieke moslims, werkloze moslims, haatzaaiende moslims, luie moslims, verslaafde moslims, enz.

    Uiteindelijk is het cultureel bepaald, een aversie tegen de moskeeën, de gewoonten en rituelen, de godsdienst enz. Want de westerse cultuur is superieur – wij zijn verlicht, tolerant, hardwerkend, fatsoenlijk, en nog veel meer dingen.

  3. 5

    ”een stop op kennismigranten uit moslimlanden, discrimineert migranten op grond van hun herkomst en religie. Dat is in strijd met de Grondwet”

    met welk grondwetsartikel is dit in strijd?

  4. 7

    @5 art. 1
    Maar misschien nog belangrijker dan de grondwet, het is ook in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens:

    Artikel 9 – Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst

    1. Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.

    2. De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

  5. 8

    @7: waar zegt artikel 1 iets over mensen in Islamitische landen?
    Zelfde voor EVRM: geeft dit verdrag ook mensen in Islamitische landen die rechten? Zullen overheden niet leuk vinden in die landen.

  6. 9

    een stop op kennismigranten uit moslimlanden, discrimineert migranten op grond van hun herkomst en religie

    Dat zou kunnen, daarom is die door de PVV gewenste immigratiestop niet specifiek voor islamitische kennismigranten, maar voor alle migranten uit moslimlanden. Weg discriminatie.

  7. 11

    @8: Gaat dat door voor een argument? Als hullie het niet doen hoeven wij het ook niet? Argh, wat een armoede.

    En als dat niet zo is, @KB, wat wilde je dan precies zeggen?

  8. 13

    @8 Islamitische landen hebben het EVRM niet afgesloten en ondertekend. Alle EU-landen wel. Het is waar de EU op gebouwd is.

    Je mag in ons land mensen niet discrimineren ogv religie. Nu kan één gek wel beweren dat de islam geen religie is, maar dan lust ik er nog wel een paar.

    Dadelijk gaan we mensen martelen. Geen probleem zegt de gek.

  9. 15

    en wat dit betoog verder bitter doet smaken is dit: niet moslims in Islamitische landen worden gediscrimineerd. Dat mooie artikel 9 van het EVRM waar Johanna mee schermt is niets waard in die landen. Niet dat de veelal seculiere machthebbers zoveel tegen niet-moslims hebben in die landen, nee, de druk om niet moslims te discrimineren komt regelrecht vanuit de Islamitische hoek. Dus wij zouden een religie ruim baan moeten geven in ons land waarvan we weten dat die zelf ongelovigen discrimineert. We zijn niet goed bij ons verstand om dit te accepteren. En dan komt Johanna ons op hoge morele toon vertellen dat wij moslims niet mogen discrimineren. Ik zou zeggen: ga met de EVRM in de hand naar de Islamitische landen om daar je betoog te houden. Zodra wij gelijke rechten krijgen in de Islam, kunnen we praten over gelijke rechten voor de Islam hier.

  10. 16

    @13: je snapt het nog steeds niet. Die mensen zijn geen Nederlanders, die mensen bevinden zich niet in Nederland, de wetten waar jij op wijst gaan niet over die mensen, die kunnen zich daar niet op beroepen.

  11. 17

    @14 Het heeft niets met islam te maken, maar alleen maar met omgaan met rechten.

    Als iemand uit een land komt waar gemarteld wordt dan martelen wij die persoon in Nederland toch ook niet?

  12. 18

    @15: Islamitische landen die niet-moslims discrimineren zijn achterlijke landen. Wat je voorstelt is dat wij dit gedrag overnemen. Over de verderfelijke invloed van islamisering gesproken… Als we jouw wensen overnemen gaan we dus binnenkort vrouwen die islamitisch zijn stenigen als ze overspel pleegt in Nederland?

  13. 19

    Eeen werkgever kan een arbeidskracht hebben gevonden in Turkije, iemand in Nederland wil een partner hierheen halen.
    Beide dienen een aanvraag in. De regering weigert de toekenning omdat ze uit een moslimland komen.
    Dat kan dus niet, want de reden dat ze niet hierheen mogen komen is in strijd met de wet.

  14. 21

    ?De ene, een stop op kennismigranten uit moslimlanden, discrimineert migranten op grond van hun herkomst en religie.? Dat schreef ik.

    Het betekent dat je mensen niet toelaat enkel en alleen vanwege hun geloof danwel hun land van herkomst. Artikel 1 van onze Grondwet gaat over iedereen die zich in ons land bevindt, toekomstige kennismigranten vallen daar inderdaad niet onder. Dat doen ze pas als ze hier eenmaal zijn. De werkgevers die van plan waren de kennismigranten in dienst te nemen vallen er natuurlijk wel onder.
    De EVRM is trouwens niet het enige internationale verdrag dat zich uitspreekt tegen discriminatie. Nederland onderschrijft bijvoorbeeld ook de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, het Internationale Verdrag over de Burgerlijke en Politieke Rechten (ICCPR), en het Verdrag voor de Uitbanning van Racisme.

    Mij lijkt het duidelijk dat een voorstel om immigranten bij de toelating tot Nederland te selecteren op grond van hun religie of herkomst regelrecht indruist tegen het gedachtegoed zoals verwoord in onze Grondwet en deze internationale verdragen.

  15. 22

    @18: nee, ik pleit voor wederkerigheid: alleen mensen, groepen, ideologieen of religies toelaten die onze kernwaarden respecteren. Nogmaals: jij spreekt over achterlijke landen, maar deze achterlijkheid komt niet van landen, maar rechtstreeks uit de Islam.

    @19: in strijd met welke wet? Die mensen zijn geen Nederlander en wonen niet in Nederland, die kunnen zich niet beroepen op Nederlandse wetten.
    Denk nu eens na: we stellen inkomenseisen aan immigranten bij een baan, dat doen we niet bij Nederlanders. Discriminatie! Immigranten worden benadeeld ten opzichte van Nederlanders voor dezelfde baan! Hoe kan dit volgens jou?

  16. 23

    @13 Islamitische landen liggen meestal buiten Europa en hebben de EVRM inderdaad niet ondertekend. De meeste van die landen onderschrijven echter wel de UVRM. De Cairo Declaration on Human Rights in Islam heeft als artikel 1 een non-discriminatie artikel.

    @ 15 “niet moslims in Islamitische landen worden gediscrimineerd.” is nogal generaliserend. Er zijn landen waar mensen met en ander geloof het moeilijk hebben. Er zijn ook landen waar ze in alle vrijheid kunnen leven.
    Waarom dat hier trouwens terzake zou doen, ontgaat me. Of wilde je de mensenrechten in andere landen verbeteren door ze zelf ook te gaan schenden? Hullie doen het ook vind ik niet zo’n sterk argument.

  17. 24

    @22: “maar deze achterlijkheid komt niet van landen, maar rechtstreeks uit de Islam”

    Het lijkt me bijzonder moeilijk hard te maken dat dat het enige element is. De Bijbel bevat ook behoorlijk wat achterlijke denkbeelden, maar de meeste christenen hebben zich daarvan losgemaakt – terwijl ze zich nog steeds christen noemen.

    En meestal verklaart men de westerse ontkerkelijking met behulp van toegenomen welvaart, die in veel moslimlanden ontbreekt.

    Er zijn ook dictatoriale landen bij, waar sowieso weinig vrijheid is om iets anders te doen dan de leiding voorschrijft.

    Zomaar een paar punten.

  18. 25

    “deze achterlijkheid komt niet van landen, maar rechtstreeks uit de Islam.”

    Mening, geen feit. En laten we het principe van wederkerigheid alsjeblieft niet gaan invoeren in onze internationale betrekkingen en politiek.

    Ik wil me graag met opgeheven hoofd superieur voelen ten opzichte van dat deel van de (moslim)wereld dat die achterlijke sharia als hoogste wet ziet of onder een dictatuur lijdt.

  19. 27

    Jullie kritiek samengevat: wij zijn beter, we moeten ons niet verlagen tot de normen van die landen.

    Maar waarom zouden we een gedachtengoed toelaten in ons land dat onze eigen kernwaarden ondergraaft? Dan ben je niet slim bezig naar mijn mening.
    Laat de Islam zich eerst maar bewijzen in ander landen als meerderheidsgodsdienst die tolerant is en niet discrimineert.
    De Cairo declaration waar Johanna op doelt is een aardige illustratie van hoe haaks de Islam staat op onze waarden. Het non discriminatie artikel dat Johanna noemt luidt:
    ARTICLE 1:

    (a) All human beings form one family whose members are united by their subordination to Allah and descent from Adam. All men are equal in terms of basic human dignity and basic obligations and responsibilities, without any discrimination on the basis of race, colour, language, belief, sex, religion, political affiliation, social status or other considerations. The true religion is the guarantee for enhancing such dignity along the path to human integrity.

    (b) All human beings are Allah’s subjects, and the most loved by Him are those who are most beneficial to His subjects, and no one has superiority over another except on the basis of piety and good deeds.

    Ik heb de volgende problemen met dit artikel:
    – we zijn allemaal onderworpen aan allah
    – er staat niet simpelweg dat op geen enkele grond gediscrimineerd mag worden of dat mensen gelijk zijn, er staat dat mannen gelijk zijn in menselijke waardigheid, verplichtingen en verantwoordelijkheden en dat daarbinnen niet gediscrimineerd mag worden. Dit zegt niets.
    Vrouwen kunnen gewoon minder rechten hebben dan mannen in deze formulering. en dat wordt ook bevestigd door artikel 6, dat stelt dat vrouwen weliswaar dezelfde menselijke waardigheid hebben, maar ”has her own rights to enjoy as well as duties to perform”.
    Deze verklaring is niet gelijkwaardig aan de UVRM. En het enkele feit dat Islamitische landen de noodzaak zien een dergelijk document op te stellen en te ondertekenen geeft al aan dat er fundamenteel verschil van opvatting is tussen de Islam en het Westen over mensenrechten. Waarom zouden we een religie zich mogen laten beroepen op ons recht op godsdienstvrijheid en bijzondere scholen, als het er blijk van geeft onze kernwaarden niet te delen?

  20. 28

    @27: Maar waarom zouden we een gedachtengoed toelaten in ons land dat onze eigen kernwaarden ondergraaft?

    Omdat onze kernwaarden zijn:
    – We beoordelen mensen als individu, niet als aanhanger van een religie of wat voor gedachtengoed dan ook.
    – Iedereen mag denken en geloven wat hij wil, mits hij niet expliciet oproept of aanzet tot het kwaad doen aan anderen.

  21. 29

    @19: Dat kan dus niet, want de reden dat ze niet hierheen mogen komen is in strijd met de wet.

    En daarom is er een mogelijkheid geschapen om een wet te maken, te verwijderen of aan te passen. Democratie.

  22. 30

    @27:”Waarom zouden we een religie zich mogen laten beroepen op ons recht op godsdienstvrijheid”
    Omdat als je gaat zeggen “maar dat geldt alleen voor die en die godsdienst, en weer niet voor die”, dat recht niets meer voorstelt, ook niet voor ‘ons’. Wie gaat er bepalen welke godsdienst wel of niet wordt toegestaan? Hoe weet je dat jouw godsdienst niet ook ’s aan die lijst wordt toegevoegd?

    Over de Verklaring van Kaïro valt inderdaad een hoop te zeggen, maar jij lijkt de manier van denken wel te waarderen, want wat jij doet is precies wat je de moslimlanden verwijt.

  23. 31

    @21: op grond van hun herkomst en religie

    Het is al mooi dat je de ‘en’ vervangen hebt door ‘of’ (op grond van hun religie of herkomst)

    Discriminatie op religie kunnen we dus al wegstrepen, wat er dan nog overblijft is de discriminatie op land van herkomst. Artikel 1 GW (‘Allen die zich in Nederland bevinden’) heeft er al niets mee te maken. Daarnaast wordt discriminatie op land van herkomst toch al niet als een probleem gezien. Voor een Canadees is het al lastiger te immigreren naar Nederland dan voor een Belg.

    werkgevers die van plan waren de kennismigranten in dienst te nemen vallen er natuurlijk wel onder

    Niet als die kennismigranten zich niet in Nederland bevinden en daar gaat dit stuk over.

  24. 32

    Het is een goede zaak om je neus gewoon te stoten wat betreft internationale verdragen. Des te sneller ben je erachter wat je op moet zeggen.

  25. 34

    @27: je engelse kennis is niet al te best hè. ‘All men are equal’ betekent in de context van het door jou geciteerde artikel niet ‘Alle mannen zijn gelijk’, maar ‘Alle mensen zijn gelijk’.

    Waarom zouden we een religie zich mogen laten beroepen op ons recht op godsdienstvrijheid en bijzondere scholen, als het er blijk van geeft onze kernwaarden niet te delen?

    Je zou allereerst kunnen beginnen met het goede voorbeeld te geven, ipv slechte gewoontes over te nemen.

    @31:

    Discriminatie op religie kunnen we dus al wegstrepen

    hoezo? Zodra ze het niet meer over moslimlanden hebben, kunnen we religie wegstrepen. Tot op dat moment lijkt de of een religie in het land doorslaggevend te zijn. In België wonen trouwens ook moslims. Dat is dus ook een moslimland (ja, bij gebrek aan een definitie van de term moslimland kan ik daar mijn eigen interpretatie op los laten, net zoals Fritsma dat ongetwijfeld doet).

  26. 35

    @31 Haha Kafka zou niet meer bijkomen van het lachen, denk ik.

    Je zegt dus: ik mag discrimineren op herkomst en religie in Nederland omdat het object van de discriminatie zich niet in Nederland bevindt??? Zo ken ik er ook nog wel een paar. Bovendien betekent het ook dat je de werknemer discrimineert in zijn of haar werknemerkeuze.

    Daar is op zich wat voor te zeggen (we hebben immers ook wetten die het voor EU-inwoners veel makkelijker maken hier te werken dan mensen van daarbuiten), maar let wel: we hebben het hier over mensen die onze economie komen aantoonbaar komen versterken, en dan wil je die niet binnenlaten omdat ze in de verkeerde fictieve Schepper geloven?

    En anders denk je toch niet dat de rechter ook maar een spaan heel laat van een dergelijke redenatie? Of wel? Oh nee: rechters zijn allemaal linksdragende softies die tegen ons zijn. /sarcasme

  27. 38

    @37 Of nog erger: de PVV wil een kennismigrant niet weren op diens geloof, maar dat van zijn of haar landgenoten:

    “Gelooft u iets anders dan 50.1% van uw landgenoten die in Allah geloven? Dan wensen wij niet van uw expertise gebruik te maken.”

    *Begint met zijn hoofd tegen de muur te bonken over de stupiditeit die ervan uitgaat*

  28. 40

    @38. Beter lezen, want in een overwegend islamitisch land kunnen minderheden het niet zo leuk hebben – en dat zegt Fritsma wel: asielzoekers cq vluchtelingen als uitzonderingen. Dus voor homo’s en christenen uit Iran, die je echt niet kan weigeren is er wel plaats/asiel.

  29. 42

    @40 Er zijn er net zoveel die het prima hebben als “minderheid”. Denk aan naast de landen die #39 noemt ook aan het grootste “moslimland” op deze aardkloot: Indonesië.

  30. 45

    Hoe zit ’t dan met onderdrukte moslimgroepen uit moslimlanden (bijvoorbeeld iraanse arabieren, ahmadiyya’s uit Pakistan), mogen die er van Fritsma wel of niet in als asielzoeker?

  31. 47

    Ik moet mijzelf corrigeren: er zijn er niet veel die volledig als vluchteling worden erkent volgens het verdrag van Geneve. Verreweg de meeste (van diegene die hier mogen blijven)krijgen hier een tijdelijke vergunning omdat de toestand in hun land dermate is dat ze nu niet teruggestuurd kunnen worden.

    Als de PVV alleen de verdragvreemdelingen erkent…

  32. 48

    De oplossing is niet zo moeilijk als hier wordt voorgesteld voor de PVV (mochten ze hun zin krijgen). Je verbreekt de internationale verdragen op grond van het verdragenverdrag. Je zegt dan simpelweg dat de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd (het ontstaan van nieuwe onderklasse, criminaliteit, werkloosheid, wat je maar wilt… etc) dat naleving het doel van het verdrag ondermijnd (namelijk een vrije en veilige samenleving of hoe je het ook verwoord). Mocht er dan nog commentaar komen vanuit de int. gemeenschap dan beroep je je op je autonomiteit en dat Nederland zelf uitmaakt welk immigratiebeleid ze er op nahoudt. Vervolgens maak je wetten die toch niet op de grondwet gecontroleerd worden en hupsakee, klaar is kees. Het enige wat nodig is is de politieke wil. Zodra die er is is legislatie slechts een horde, een drempel die genomen moet worden.

  33. 49

    @48 En het opzeggen van die verdragen draagt dan bij aan “een vrije en veilige samenleving”? Het is enige wat nodig is is politieke wil en het negeren van de Grondwet. Legislatie is nog het minste probleem. Jezelf verloochenen des te meer.
    Andersom: als jij vindt dat wij als land onszelf daarmee niet verloochenen, wat onderscheidt ons eigenlijk van de landen die je zo verafschuwt?

  34. 50

    @Inje: de discussie gaat niet over hoe het plan van Fritsma te bewerkstelligen, maar wat de problemen met dat plan an sich zijn.

    Alles kan, de vraag is of je het wel wil.

  35. 51

    @48: Jij had toch IB gestudeerd. Dan weet je toch wel, dat als je de risee van de wereld wil worden, je vooral alle internationale verdragen en verplichtingen, die je aan bent gegaan, aan je laars moet lappen. Ik durf de voorspelling wel aan, dat we in dat geval binnen de kortste keren alleen nog met landen als Iran en Noord Korea zaken kunnen doen, die ook alle verdragen en verplichtingen aan hun laars lappen.

    In het verleden is dat overigens ook al wel eens gebeurd. Niet in Nederland, maar ook nog wel in Europa. Dat voorbeeld mogen we echter niet noemen.

  36. 53

    “Hierbij gaan deze leden [van de PVV] uit van het gegeven dat een land een moslimland is wanneer de bevolking volgens The World Factbook van het Amerikaanse Central Intelligence Agency voor meer dan 50 procent bestaat uit moslims.”

    Ze zijn dwaas daar bij de PVV. Maar ze zoeken een handzaam criterium. Dat je een moslimmigrant definieert als iemand afkomstig uit een moslimland maakt weer eens duidelijk dat ze bij de PVV geen onderscheid maken tussen moslims en islam, tussen de religie en de mensen. Een moslim ben je vlg de PVV omdat je in een bepaald land geboren bent (hoe je ook denkt, doet of gelooft) : dit is een etnisch of raciaal criterium.
    Die cijfers van de CIA zijn ook lekker betrouwbaar : zo is 30% van de bevolking van Nederland RK. Volgens de CIA is 95% van de bevolking van Denemarken lutheraans, 3% overig christelijk en 2% moslim. Er wonen dus geen atheïsten in Denemarken volgens de CIA net als in Zweden. Ik dacht dat ze in Scandinavië toch iets meer van God los waren dan de CIA ons voorspiegelt.

  37. 54

    @49
    Verloochenen vind ik nogal een morele uitspraak. Persoonlijk indetificeer ik mij niet met de grondwet, en ik denk de makers ervan ook niet met de uitleg ervan van nu (moslims in Ned was ondenkbaar!, katholieken gedogen was al heel wat).

    @51
    Ik zeg toch niet dat we alle verdragen aan onze laars moeten lappen? Slechts een paar. Een land dat geen verdragen breekt is eerder uitzondering dan regel. Daarnaast moet je je afvragen wie de benadeelde partij is bij deze verdragsbreuk. Dat zijn voornamelijk kansarme immigranten die bijna geen stem hebben. Amerika, Engeland, Frankrijk, Italie, Duitsland, China, Japan, Israel etc… zullen geen hinder van de plannen van de PVV ondervinden. Uiteraard zullen er een paar verbaal hun ongenoegen tonen, maar het zou me verbazen als er werkelijk repercussies zouden komen. De enigen die wat zouden ondernemen zijn internationale gerechtshoven, maar die kunnen je ook niet tot naleving dwingen. Daarnaast is Nederland een economisch redelijk belangrijk land en zullen vele terughoudend zijn lucratieve deals af te breken voor een onbelangrijke groep als moslimimmigranten. Het is allemaal politiek. En politiek gezien heeft Nederland aardig wat krediet en best wat speling.

  38. 55

    @54: ik denk, dat je het criterium betrouwbaarheid op het internationale podium zwaar onderschat. Je hebt nog niet zo lang geleden nog kunnen zien, hoe er gereageerd werd op de mogelijkheid, dat Nederland niet aan een Afghanistan verplichting zou kunnen gaan voldoen. En daar ging het alleen nog maar om een persoonlijke belofte van Verhagen, volledig buiten het parlement om.

    M.a.w. andere landen hoeven er geen nadeel van te ondervinden om je betrouwbaarheid te grabbel te gooien. En dat is wat je doet als je dit soort verdragen opzegt. Dan is het met de rijkdom en de speling ook snel afgelopen.

    Heeft Denemarken die verdragen trouwens al opgezegd? Dat land werd zo vaak als voorbeeld aangehaald de laatste tijd voor een bijzonder minderheidskabinet, maar ook daar is er geen verstandige politicus, die er ook maar over peinst om die verdragen op te zeggen.

  39. 56

    “ik denk de makers van [de grondwet] ook niet met de uitleg ervan van nu (moslims in Ned was ondenkbaar!, katholieken gedogen was al heel wat).”

    Dus je denkt dat mensen die opschreven dat iedereen gelijk behandeld moet worden er niet even bij stil hebben gestaan dat er ook mensen waar ze het fundamenteel mee oneens zouden zijn onder zouden kunnen vallen? Waren ze idioot ofzo?

    Daarnaast is het argument “Dit bedoelden ze er vast niet mee en daarom kunnen we het veranderen” al zo oud als de grondwet zelf is. Jammer alleen dat het niet ter zake doet. Ik en een groot deel van Nederland (vast meer dan het derde deel dat vereist is om de grondwet te houden zoals ie is) hechten zich nogal aan de huidige grondwet.

    Ik zou gruwen van veranderingen die praktijken zoals die in het Midden-Oosten mogelijk zijn ook hier mogelijk maken. Uitsluiting op basis van geloof, bijvoorbeeld, het recht niet hebben om je eigen moskee, kerk, synagoge, theepot of pastabord te bouwen… brrr…

  40. 57

    @55
    In je vergelijking zit 1 groot gebrek. Mbt de Afganistanmissie benadeel je vele bondgenoten. Die zullen immers meer troepen moeten sturen wat veel geld kost en intern politiek gevoelig ligt. Daarom gaat de rest van je verhaal ook niet op. Met name dat je je rijkdom kwijtraakt als je verdragen niet naleeft. In dat geval (bij verdragsbreuk van EU wetgeving) zouden Duitsland, Griekenland, Spanje, Italie, Frankrijk, Belgie etc… allemaal hun betrouwbaarheid al ten grabbel hebben gegooid en dus hun rijkdom? Dat slaat nergens op.

    @56
    Mij is het om het even. Van mij mogen ze het veranderen als Nederland daar baat bij heeft. That’s it. Zo niet, dan niet. Grondwetten zijn niet heilig, je kunt ze wijzigen.

  41. 58

    Zeg ik ergens dat grondwetten heilig zijn? Maar wat jij wilt veranderen zal van Nederland een ander land maken. Een land dat teruggeworpen wordt in de tijd waar afkomst van belang is en geloof een reden voor discriminatie.

  42. 59

    @58
    Ik zeg toch niet dat ik het wil? Ik vind het prima wanneer Nederland er voordeel bij heeft. Daarnaast hoef je niet zo dramatisch te doen. Een immigratiestop uit bepaalde landen is niets achterlijks oid. Dat kan je best tijdelijk instellen. Nederland zal veranderen, maar dat doet ze zoiezo wel.

  43. 60

    Kort samengevat: Fritsma wil graag aardig gevonden worden, acceptatie en respect, maar veranderd niets aan de standpunten. Daar kan je over discussiëren tot je erbij neervalt alleen is de boodschap voor de niet ingewijde lezer, dat het helemaal nog niet zo n kwaaie gast is.

  44. 61

    @25 Op basis van het principe van wederkerigheid behandel je jouw gast zoals je zelf ook behandeld wilt worden. Wat KB voorstelt is een soort tit-for-tat, maar dan met wisselende actoren: ‘een andere moslim doet dit, dus ik behandel jou naar gelang de acties van de ander.’

    Wederkerigheid leidt tot tolerantie, openheid, de acceptatie dat je moslims met rust laat omdat je van je medeburgers hetzelfde verlangt.

  45. 64

    Hebben al die mensen die roepen dat er een immigratiestop uit moslimlanden moet worden ingesteld, wel eens nagedacht over hoeveel dat oplevert?

    Hoeveel mensen krijgen wij dan minder? Of welk percentage scheelt dat in de totale immigratie?

  46. 65

    @57: Een vergelijking is nooit volmaakt, maar jouw vergelijking met contractbreuk in de EU slaat helemaal nergens op. Geen van de door jou genoemde landen is uit de EU gestapt. Tegelijk kun je ook niet zeggen, dat het die landen in dank af wordt genomen, als ze zich niet aan de regels van het verdrag houden. Ga maar eens aan de gewone grieken vragen, of ze nu niet gestraft worden voor de fouten van hun regering. Hopen, dat “Nederland daar baat bij heeft” is gewoon naïef.

  47. 66

    @65 Nederland heeft er ook helemaal geen baat bij. Aanscherpen van de regels voor kennismigranten betekent dat het voor bedrijven moeilijker wordt om kennismigranten in te zetten. Voor een economie die zo draait op kennis en internationale handel is dat helemaal niet positief.

  48. 67

    Zie je wel, weer een reden voor mensen om PVV te stemmen: uit onderzoek naar werklozen blijkt dat 1/5 van de niet-westerse allochtonen van een uitkering geniet.

    http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/7424267/__Een_op_de_acht_ontvangt_uitkering__.html?p=1,1

    Daarom zien mensen dat als een reden om de grenzen te sluiten. Domweg wat cijfers in de meest gelezen krant van Nederland.

    Ik ben zeker wel van mening dat (betaald) werk een zekere vorm van integratie bevorderd. Ook voor autochtonen overigens.

  49. 68

    @67 Uit onderzoek blijkt wel meer, zoals het feit dat allochtonen harder door de crisis worden getroffen dan allochtonen. Alleen lezen we dat niet in de Telegraaf.

    Wat heeft dit trouwens te maken met kennismigranten? Dat zijn mensen die hier komen om te werken.

  50. 69

    @65

    ”Een vergelijking is nooit volmaakt, maar jouw vergelijking met contractbreuk in de EU slaat helemaal nergens op. Geen van de door jou genoemde landen is uit de EU gestapt”
    Ik heb nergens gerept over uit de EU stappen. Daarnaast noemde ik ecplicitiet die landen omdat ze allemaal al eens EU wetgeving hebben overtreden. Het werd ze inderdaad niet in dank afgenomen, maar er zijn tevens geen repercussies geweest. Dit komt trouwens gewoon overeen met mijn geschetste vb.

    ”Ga maar eens aan de gewone grieken vragen, of ze nu niet gestraft worden voor de fouten van hun regering” Dit heeft niets met internationale betrekkingen te maken. Grieken zijn het slachtoffer van hun eigen overheid, maar zeker niet van die van andere EU lidstaten. Integendeel zelfs, en dat terwijl hun overheid nog wel zoveel EU wetgeving overtreden heeft…

    Face it: de wens is de vader van de gedachte in jouw geval. Dat vind ik helemaal prima, betekent dat je waarschijnlijk veel empathie hebt.

    @63
    Goed, dan vindt jij het achterlijk. Achterlijk maar niet wereldvreemd. Maar zoals ik al aangaf ben ik tegen het verbod om kennismigranten tegen te houden, dat is blijkbaar in je eigen nadeel. Maar een verbod op de rest?? Er zijn zoveel landen waar inkomenseisen worden gesteld. Dan discrimineer je niet op afkomst, maar op de dikte van iemands portemonnee, of opleidingshoogte… Wat vind je dan erger? En vind je Nederland al teruggeworpen in de tijd en onherkenbaar sinds homo’s om het homo zijn worden ontslagen op christelijke scholen, of dat de SGP haar grondrecht wordt geschonden mbt eigen vereniging, of dat mensen om hun mening worden vervolgd? Of dat rijken gediscrimineerd worden door de overheid? Of dat mensen met teveel overgewicht twee stoelen moeten betalen in t vliegtuig?? Of dat mannen gediscrimineerd worden via quota’s bij de overheid? Voorbeelden te over. Waarom raakt dit je nou precies zo hard?

  51. 70

    69:

    Ik heb nergens gerept over uit de EU stappen

    Nee, daarom is je vergelijking ook (nog) slechter dan de mijne, omdat je het eerder over het opzeggen van verdragen had. Je niet geheel aan een verdrag kunnen of willen houden is wat anders dan een verdrag opzeggen.

    er zijn tevens geen repercussies geweest

    Nogmaals, ga dat maar aan de Grieken vertellen, die nu moeten bloeden om de rekening te betalen. Als ze uit de EU zouden zijn gestapt, zouden de repercussies nog veel groter zijn. Dat sommige andere landen minder repercussies hebben gevoeld, ligt aan het feit, dat een kleine overtreding minder zwaar bestraft wordt en het verdrag niet op is gezegd.

    Grieken zijn het slachtoffer van hun eigen overheid, maar zeker niet van die van andere EU lidstaten

    O ja? Heb jij de hele discussie gemist over de vraag of de EU lidstaten nog wel bij moesten springen, omdat de Grieken zo onbetrouwbaar waren? Als je hiermee wilt aanvoeren, dat de Grieken nog steeds volkomen betrouwbaar worden geacht (daar draait het hier om), ben ik bang dat jouw wens om verdragen op te zeggen je blind maakt voor de gevolgen daarvan.

    vind je Nederland al teruggeworpen in de tijd en onherkenbaar sinds homo’s om het homo zijn worden ontslagen op christelijke scholen

    Dat is nooit anders geweest. Daar is dus niks veranderd.

    of dat de SGP haar grondrecht wordt geschonden mbt eigen vereniging

    Discrimineren is geen grondrecht.

    dat mensen om hun mening worden vervolgd

    De personen wordt niet vervolgd voor het hebben van een mening, maar voor de inhoud van die mening, die strafbaar kan zijn.

    dat rijken gediscrimineerd worden door de overheid

    Hahahaha. Zij worden niet gediscrimineerd: zij hebben het meeste te verliezen en dienen dus ook het meeste bij te dragen. Relatief gezien dragen zij overigen vaak veel minder bij dan anderen. Onder de wat rijkere Nederlanders is het een soort van running gag: wie meer dan 30% belasting betaald is gek.
    Erg vreemd trouwens, dat het lijkt alsof je tegen discriminatie van rijken bent, maar geen enkel probleem met het discrimineren van armen hebt.

    dat mensen met teveel overgewicht twee stoelen moeten betalen in t vliegtuig

    Wie 2 stoelen in beslag neemt, moet ook 2 stoelen betalen.

    Of dat mannen gediscrimineerd worden via quota’s bij de overheid

    Als je als vrouw zelf vind, dat de eeuwenlange discriminatie van vrouwen (niet alleen door de SGP) terecht is geweest, is deze discriminatie van mannen onterecht. Dan neem ik aan, dat je ook geen enkel bezwaar tegen discriminatie van de moslimvrouwen hebt, die bijvoorbeeld gedwongen worden hoofddoekjes of erger te dragen.

    PS: aan wereldvreemdheid kun je vrij snel nog wat doen. Aan achterlijkheid niet.

  52. 71

    @70
    Je reactie is nogal een weerboel. Ik snap er niets van. Ten eerste heb ik heb nooit over opzeggen gehad. Verdragen schenden, verbreken e.d. wel. Opzeggen niet. Daar begint je verhaal mee en dat is dus al fout.

    Dan begin je over de Griekse bevolking en het lijden van hun. Ik gaf al aan dat dat niets metg int. betrekkingen te maken heeft. De Grieken lijden door zichzelf en hun eigen overheid. Dat ze daar anders over denken doet daar niets aan af.

    De vraag of EU lidstaten moesten bijspringen omdat de Grieken onbetrouwbaar gevonden worden is natuurlijk niet mijn benederatie dat de Grieken nog steeds vertrouwd worden. Ik snap werkelijk niet waar en hoe je daar bij komt. Zoals ik ook al eerder aangaf heeft Griekenland belangrijke slachtoffers gemaakt (dus niet immigranten zonder stem) en was de vergelijking slecht. Daarnaast hebben ze de betrouwbare Grieken toch geholpen ondanks dat je repercussies zou kunnen verwachten door de vele schendingen van Griekse zeide. Je eigen vb. hierin ondergraaft je eigen betoog. Dat vertrouwen zo belangrijk is. Niet dus. De EU helpt ook lidstaten die herhaaldelijk belangrijke verdragen hebben geschonden, omdat dat in hun belang is.

    Dat je daarna ingaat op de vele voorbeelden betekent dat je het punt niet begrijpt. Er zijn dus vele groepen die gediscrimineerd worden, op allerlei manieren. Jij vindt van niet omdat je het niet met ze eens bent. Maar dat verandert niets aan de gegevens. De vraag was daarnaast ook niet aan jouw gesteld. Wel typisch dat je onder het voorbeeld van de SGP discriminatie geen grondrecht noemt, maar het ontslaan van homo’s in t onderwijs gewoon wegwuifd en dan nog even de discriminatie van mannen zelfs goedpraat…

    Echter, en gloort nog hoop! In de discussie: ”EU financieert Israelischewapenontwikkeling” laat je de volgende zeer realistische reactie achter: ”de eis is natuurlijk bedoeld om de verantwoordelijkheid af te kunnen schuiven, als dit geld gebruikt wordt voor de ontwikkeling van zaken, die internationaal over het algemeen illegaal genoemd worden (muur, nederzettingen). En het is idd alleen maar papier. We weten allemaal, dat Israël zich daar toch niks van aantrekt, want sancties volgen er toch nooit.” Hierin toon je toch zelf aan dat int. wetgeving toch niet zo heel erg afdwingend is…..

  53. 72

    @71: Aangezien verdragen in Nederland de kracht van wet hebben en -vzv ik weet- toetsbaar zijn voor de nederlandse rechter (in tegenstelling tot de grondwet), betekent een oproep die verdragen te overtreden dat je ze eerst moet opzeggen, of anders dat je loze maatregelen wilt nemen die door de rechter weer teruggedraaid zullen worden.

    @70: Ik vind het woordje ‘wereldvreemd’ toch een veel vriendelijkere toon hebben dan ‘achterlijk’ dat je heel zorgvuldig moet gebruiken; je loopt snel ’t risiko gewoon te schelden.

    ’t Is maar een observatie ;-)

  54. 73

    @71:

    Ten eerste heb ik heb nooit over opzeggen gehad. . Verdragen schenden, verbreken e.d. wel

    Opzeggen niet, verbreken wel. Sorry, hoor, maar verbreken gaat verder dan opzeggen.

    Wat je verder over de Grieken zegt, daar snap ik helemaal niks meer van. De Griekse regering heeft een aantal EU regels overtreden. Dat klopt. Ze zijn echter in de financiële problemen gekomen door de financiële crisis, waarbij ze de financiële problemen tijdelijk wisten te verbergen, en hebben daarmee de regels overtreden. Het is niet het overtreden van de regels, dat tot de problemen leidde (het verbergen van de problemen op advies van de Wereldbank heeft ze hooguit verergerd).

    Het overtreden van de EU regels heeft tot een vertrouwenscrisis geleid (als je dat wil ontkennen, snap ik je echt niet meer). Die vertrouwenscrisis heeft er toe geleid, dat er minder snel en minder hulp aan Griekenland wordt verleend (vandaar al die discussie daarover). De normale Grieken betalen nu de prijs van de problemen en moeten meer betalen, omdat de rest van Europa gewoon minder geneigd is hen te helpen. Volkomen terecht, overigens, omdat ze onbetrouwbaar zijn gebleken. Dat er toch nog enige hulp geboden wordt, is omdat ze in de EU blijven en het verdrag niet verbreken. Maar beweren, dat ze evenveel en even gemakkelijk hulp kregen als wanneer ze de regels niet hadden geschonden, is gewoon niet waar.

    Dat je daarna ingaat op de vele voorbeelden betekent dat je het punt niet begrijpt

    Ik heb je punt heel goed begrepen, maar je interpretatie van mijn antwoord klopt niet. Het is niet zo, dat er nooit gediscrimineerd wordt, of dat dat altijd onterecht is, maar dat er goede redenen voor moeten zijn, zoals vergaande discriminatie in het verleden.

    maar het ontslaan van homo’s in t onderwijs gewoon wegwuifd

    Ik wuif dat niet weg. Ik constateer slechts, dat dat helaas nog steeds het geval is en dat nooit anders is geweest. Je vraag was in hoeverre NL nu heel anders was, doordat dat nu mogelijk was.

    dat int. wetgeving toch niet zo heel erg afdwingend is

    Dat heb ik nergens beweerd. Ik wijs er slechts op, dat je betrouwbaarheid daalt als je eenzijdig verdragen opzegt, of, nog erger, gelijk totaal verbreekt. Dat andere landen dan minder snel en minder enthousiast zaken met je doen en dat dat je erg veel geld kost.
    Dat de Grieken voor een deel door eigen handelen in de problemen zijn gekomen, doet daar niets aan af, maar versterkt het argument allen maar. Niet alleen je eigen handelen op internationaal gebied telt mee in je betrouwbaarheid, maar ook wat je lokaal goed of fout doet wordt mee gerekend. Als de Grieken nu lokaal geen draconische maatregelen hadden genomen, waardoor de gewone Grieken bloeden, zou er helemaal geen hulp gekomen zijn, omdat de andere EU landen dan helemaal geen vertrouwen meer in de Grieken zouden hebben.

    Maar ik zou nu wel eens willen horen, of je vindt, dat de betrouwbaarheid van de Grieken aan is getast of niet, want je kletst daar gewoon omheen. het lijkt er op alsof je zegt, dat ze niet betrouwbaar (meer) zijn, maar dat iedereen er toch gewoon op dezelfde manier zaken mee doet als voorheen. En dat is gewoon niet juist.

  55. 74

    @72:

    het woordje ‘wereldvreemd’ … veel vriendelijkere toon … dan ‘achterlijk'

    Zeker weten. Ik heb het niet als eerste genoemd, en wees Inje daar (dat achterlijkheid erger is dan wereldvreemdheid) ook al op, die stelde “Goed, dan vindt jij het achterlijk. Achterlijk maar niet wereldvreemd” als reactie op Joost.

  56. 75

    @Pedro

    Opgezocht in de Van Dale

    Je hebt gezocht op het woord: verbreken.

     ver·bre·ken -brak, h -broken 1 kapotmaken 2 schenden: een contract ~

    In onze discussie lijkt mij punt 2 van belang. schenden: een contract. Dat houdt direct in dat ik op het hele eerste stuk van je reactie niet meer hoef te reageren. dat is namelijk vooral gebaseerd op het volgende citaat en een aantal stellingen van dezelfde strekking: ”Opzeggen niet, verbreken wel. Sorry, hoor, maar verbreken gaat verder dan opzeggen”

    Daarnaast ga ik niet discussieren over een alternatieve werkelijkheid van: wat als de Grieken zich wel aan de verdragen hadden gehouden, dan hadden ze meer hulp gehad want te vertrouwen e.d……. dat weet je niet, dat kan niemand weten. Er spelen meer factoren mee, zoals de beschikbaarheid van geld, de schulden die anderen al hebben etc. Lijkt me een onzinnig gesprek. Wat wel een feit is dat men vele miljarden reserveert voor een land dat meerdere malen de boel bedrogen heeft.

    Daarnaast blijf je maar doorgaan over de Grieken. De Grieken worden geholpen omdat EU lidstaten daar belang bij hebben. Niet omdat ze wel of niet te vertrouwen zijn. Puur eigen belang. In in het geval met immigranten heeft niemand er belang bij repercussies te nemen en dus de sfeer tussen landen te vergallen terwijl er geen EU slachtoffers zijn.

    Dat is hoe ik er over denk. dat gaf je eigenlijk zelf ook al aan in de Israel discussie. Het heeft verder geen zin voor mij om in herhaling te vallen, dus hier laat ik het bij

  57. 76

    @34: Zodra ze het niet meer over moslimlanden hebben, kunnen we religie wegstrepen
    Nee, zodra ze het niet meer hebben over moslims, kunnen we religie wegstrepen. En over moslims spreken ze niet. Of vind je ook dat een religie beledigd of een land gediscrimineerd kan worden?

  58. 77

    @75:

    Dat houdt direct in dat ik op het hele eerste stuk van je reactie niet meer hoef te reageren

    Hahaha. Ja hoor. Nou, verbreek jij het contract met je telefoonmaatschappij dan maar eens. Ik durf te wedden, dat zij dan denken, dat er geen contract meer is, hoor. Het verbaast me dat je op zo een goedkope manier van af probeert te maken.

    Ik moet je toch eens aanraden op internet naar ‘contract verbreken’ te zoeken en eens te kijken hoe vaak dat met jouw of mijn interpretatie in verband wordt gebracht….

    De Grieken worden geholpen omdat EU lidstaten daar belang bij hebben. Niet omdat ze wel of niet te vertrouwen zijn

    Blijf maar lekker in sprookjes geloven. En dan anderen wereldvreemd noemen…

    Ook jammer, dat je ook geen antwoord wil geven op de toch heel simpele vraag, of de Grieken nu meer of minder betrouwbaar zijn, want als je dat toe geeft, valt je hele argument om, want iedereen weet van zichzelf, dat ze minder snel met onbetrouwbare personen handelen dan met betrouwbare. Waarom je hardnekkig probeert te ontkennen, dat dat tussen landen ook zo werkt, is mij een raadsel (behalve dan dat het je argument onderuit haalt, dat de hulp aan Griekenland en de discussie daar rond daar niets mee te maken heeft). Als het aan jou ligt, geven we de Grieken gewoon nog steeds hulp, ook als ze nu gewoon door blijven gaan met ons te bedonderen, want met vertrouwen heeft het niets te maken… Volgens jou dan.

    In in het geval met immigranten heeft niemand er belang bij repercussies te nemen

    Wat een rare zin weer. Het opzeggen van verdragen maakt je onbetrouwbaar, wat je daar ook voor reden voor aan voert. Dat je een hekel hebt aan immigranten en ‘daarom’ alle mensenrechtenverdragen maar verbreekt, zodat je ze het land uit kunt flikkeren, zal door weinig landen als goede reden worden aanvaard voor het verbreken van die contracten. Dan kun je ze nog beter het land uit gooien zonder die contracten te verbreken, omdat je dan het contract wel schendt, maar de rest van het contract toch blijft eerbiedigen.

    Landen als Iran en Noord Korea (ja daar zijn ze weer) zullen zich bovendien dood lachen, wanneer er weer een Nederlands standje over de mensenrechten komt. Ze zullen dat achter gesloten deuren doen, want een bondgenoot in het schenden van mensenrechten kunnen zij wel gebruiken.

  59. 78

    @35: Kafka of niet, maar de Nederlandse grondwet geldt niet voor iemand die zich in het buitenland bevindt. Dan geldt de plaatselijke (grond)wet of kan er eventueel een beroep worden gedaan op internationale verdragen.

    En anders denk je toch niet dat de rechter ook maar een spaan heel laat van een dergelijke redenatie?

    Ik denk dat de redenatie van Fritsma (staat trouwens in programma van de PVV, niet echt ‘Vandaag kwam de aap echter uit de spreekwoordelijke mouw‘) meer kans maakt dan alleen moslims weigeren, uit welk land dan ook.

  60. 79

    @74: In de diskussie werden die woorden vooral op ideeën losgelaten, daar is niks op tegen, ik reageerde vrij specifiek op de slotzin van #70, omdat ’t daar meer op de man klonk.

  61. 80

    @77: Ik denk dat je beter een verdrag kunt opzeggen dan “alleen maar” schenden, dan is ’t voor andere landen tenminste duidelijk waar je je aan gebonden voelt.

    “Dan kun je ze nog beter het land uit gooien zonder die contracten te verbreken, omdat je dan het contract wel schendt, maar de rest van het contract toch blijft eerbiedigen.”
    Dan weten andere landen niet wat je in de toekomst allemaal nog wenst te eerbiedigen of dat je misschien nog andere verdragen gaat schenden.

  62. 81

    @78: sterker nog: het gebeurt nu al, alleen nog niet met de toevoeging ‘uit moslimlanden’. Asielzoekers uit ‘veilige landen’ worden al zonder meer terug gestuurd. Soms blijken die landen echter niet zo veilig en worden ze in het veilige Congo verkracht, of in het veilige Somalië vermoord.

  63. 82

    @79: was niet zo bedoeld. Excuses voor het geval het zo op wordt gevat.

    @80: OK, het schenden van een contract ondergraaft je betrouwbaarheid zeker ook, maar ik denk niet dat andere landen je betrouwbaarder vinden als je alle mensenrechtenverdragen opzegt om immigranten het land uit te kunnen zetten, dan wanneer je immigranten het land uit zet en de andere landen belooft je verder aan het contract te houden. Ik denk, dat die andere landen dan gaan kijken naar hoe betrouwbaar je op andere gebieden bent, en of je vaker verdragen schendt of eenzijdig verbreekt, bijvoorbeeld. De zaken, waar je krediet mee op hebt gebouwd, en waar Inje terecht al op wees (en waarmee ze feitelijk al aangaf, dat dat krediet wel eens nodig kon zijn, omdat onze betrouwbaarheid minder wordt bij het verbreken van verdragen).

  64. 83

    Als je een verdrag opzegt, betekent dat dat je je nog wel gebonden acht aan andere verdragen, alleen niet aan dat ene dat je hebt opgezegd. Als je een verdrag schendt zonder het eerst op te zeggen, kan niemand er nog van op aan waar je je nog wel of niet aan gebonden voelt.

  65. 84

    Wie een verdrag opzegt, kan morgen zo maar een ander verdrag opzeggen, als er iets in dat verdrag staat, wat hem die dag niet bevalt.

    Wie een regel uit een verdrag schendt, wil blijkbaar het verdrag nog niet opzeggen. De anderen kunnen er niet van op aan, dat je je aan de andere regels zult houden, maar gaan er van uit, dat je dat wel zult doen.

    Tenzij je al als volledig onbetrouwbaar te boek staat, doordat je te pas en te onpas contracten opzegt, regels verbreekt, enz… Maar dan hoef je ook geen contracten meer op te zeggen of je aan regeltjes te houden, want niemand sluit meer contracten met je.

  66. 85

    @77

    Je trek de discussie alle kanten op. Ik ga niet over int. betrekkingen praten met jou en daarin op vergelijkingen over personen die contracten verbreken met de telefoonmaatschappij ingaan. Totaal irrelevant. Net als met je Griekse bevolking verhaal gaat dat niet over de int. betrekkingen tussen landen.

    Ook moet je geen leugens over mij verspreiden, zoals: ”En dan anderen wereldvreemd noemen…” Dat heb ik nergens gedaan.
    Of mijn woorden verdraaien en uit hun context rukken, zoals: ”De zaken, waar je krediet mee op hebt gebouwd, en waar Inje terecht al op wees (en waarmee ze feitelijk al aangaf, dat dat krediet wel eens nodig kon zijn, omdat onze betrouwbaarheid minder wordt bij het verbreken van verdragen).”

    ”Ook jammer, dat je ook geen antwoord wil geven op de toch heel simpele vraag, of de Grieken nu meer of minder betrouwbaar zijn, want als je dat toe geeft, valt je hele argument om, want iedereen weet van zichzelf, dat ze minder snel met onbetrouwbare personen handelen dan met betrouwbare.”
    Ook hierin praat je weer op het persoonlijke niveau en niet over het gedrag van staten. Staten gedragen zich heel anders dan jij of ik en hebben hele andere belangen en verantwoordelijkheden.

    Maar als vertrouwen zo belangrijk is: Ned heeft de CIA meegeholpen met het vervoeren van gevangenen die geen proces hebben gehad: verdragschending. Amerika en GB met steun van Ned hebben een illegale oorlog gevoerd in Irak. Beide zetten hebben Nederland in de Int. betrekkingen niet onbetrouwbaar gemaakt. Waarom? Omdat er niet iemand van belang, dus weinig macht, slachtoffer daarvan was.

    Je moet proberen een analyse te maken van het gedrag van staten in de int. gemeenschap en jouw persoonlijke omgangsvormen daarop projecteren. Daarnaast moet je, als je het over int. betrekkingen praat, niet steeds terugvallen op individueel niveau en binnenlandse aangelegenheden.

  67. 86

    ”Je moet proberen een analyse te maken van het gedrag van staten in de int. gemeenschap en jouw persoonlijke omgangsvormen daarop projecteren. ”
    moet zijn:
    Je moet proberen een analyse te maken van het gedrag van staten in de int. gemeenschap en niet jouw persoonlijke omgangsvormen daarop projecteren.

  68. 87

    @85:

    Totaal irrelevant

    In een wereldbeeld, die alleen van het eigenbelang uitgaat, wel. Jij verklaart alle acties van staten ook vanuit dat eigenbelang van staten en wil geen enkele andere visie daarop accepteren. Jij wil niet inzien niet dat staten geleid worden door mensen, en dat die mensen hun persoonlijke voorkeuren en antipathieën mee laten wegen, en dat zij met onbetrouwbare staten minder snel zaken zullen doen dan met betrouwbare staten, want dat gaat tegen je wereldbeeld in.

    Je voorbeeld van NL dat heeft meegeholpen aan de CIA vluchten is zeer aanvechtbaar, en bovendien heeft ons aanzien in de wereld daar van te leiden gehad, hoe je dat ook wendt of keert. We hebben geluk, dat onze voornaamste handelspartners even diep in de shit zaten en even veel of weinig mee hebben geholpen. Ook hun aanzien in de wereld is daardoor gedaald. Je voorbeeld wijst bovendien op een veel beter voorbeeld: het aanzien van de VS is onder George Bush tot een absoluut dieptepunt gedaald. Dat is te wijten aan de oorlog, Guantanamo en de illegale transporten.

    Mijn analyse is gebaseerd op de voorbeelden uit het gedrag van staten en niet op mijn persoonlijke omgangsvormen, hoewel de meeste mensen in hun persoonlijke omgangsvormen er precies dezelfde morele waarden op na houden. Dat is ook logisch ook, want die waarden worden door het grootste deel van de bevolking gedeeld en de gekozen politieke leiders zullen die waarden dus ook vertegenwoordigen.

    Je stipt overigens best belangrijke punten aan hoor, daar niet van. Het eigenbelang is ook een belangrijke drijfveer van mensen en dus ook van staten. Maar het is echt onzin als je probeert andere overwegingen gewoon weg te redeneren en net te doen alsof die niet bestaan. dat is ook de reden, dat je geen antwoord wil geven op de vraag of de betrouwbaarheid van Griekenland nu wel of niet is toegenomen na de crisis daar. Zoals ik al zei: op het moment, dat je die vraag beantwoordt, blijkt, dat eigenbelang niet de enige drijfveer van mensen of staten is, dat het vertrouwen in Griekenland wel degelijk geschaad is, en dat de Grieken daardoor minder en minder snel hulp hebben gekregen.

    En ik snap ook niet waarom je zo antagonistisch tegenover mij begint te doen, simpel omdat we het niet eens blijken te zijn. Gewone argumenten en voorbeelden zonder enig argument totaal irrelevant noemen en mij voor leugenaar uitmaken, terwijl jij in reactie #69 Joost wereldvreemd noemt, helpen niet om een goede indruk van je te blijven houden. En je mag van mij gerust uit komen leggen, waarom je in #54 zegt, dat NL voldoende krediet en speling heeft, als je nu beweert, dat we dat totaal niet nodig hebben. Wat is dan het nut van dat krediet en die speling, als het niet is opgebouwd omdat we altijd betrouwbaar hebben gehandeld en niet gebruikt wordt om ons te beschermen tegen een deuk in onze betrouwbaarheid.

    En ik zou toch graag nog eens van je willen horen, wat je van de Griekse betrouwbaarheid vindt, ipv een ander en veel vager voorbeeld aan te halen. Vager, want de NL betrokkenheid wordt officieel nog steeds ontkend en er zijn ook geen harde bewijzen op tafel gekomen, en heel veel alle andere landen hebben in deze kwestie ook boter op hun hoofd. Bovendien is er bij die vluchten nog de psychologische rechtvaardiging (weer al geen eigenbelang), dat het om een internationale strijd tegen het terrorisme gaat. Dat gaat niet op voor Griekenland, of het opzeggen van alle mensenrechtenverdragen.

  69. 88

    ”Mijn analyse is gebaseerd op de voorbeelden uit het gedrag van staten en niet op mijn persoonlijke omgangsvormen, hoewel de meeste mensen in hun persoonlijke omgangsvormen er precies dezelfde morele waarden op na houden. Dat is ook logisch ook, want die waarden worden door het grootste deel van de bevolking gedeeld en de gekozen politieke leiders zullen die waarden dus ook vertegenwoordigen.”

    Hier ligt denk ik een kern van verschil tussen ons. Mijn visie: burgers hebben omgangsnormen die veelal in de wet zijn vastgelegd en er is een overheid die toeziet op die naleving. Mocht men de normen te buiten gaan, dan kan de overheid via o.a. een monopolie op geweld/vrijheidsontneming het juiste gedrag afdwingen. In de int. gemeenschap geldt dat niet. Er is geen wereldlijke regering of rechtsbank met een monopolie op geweld o.i.d. die ook daadwerkelijk alle staten kan dwingen zich aan haar normen te houden. Staten zijn dus niet aan normen onderworpen zoals burgers zijn. Je zult dan ook zien dat zodra het gezag in een land wegvalt, er binnen korte tijd struikrovertjes zullen ontstaan. Een vb. is bijv. de ramp die Katrina veroorzaakte. Het gezag viel weg en mensen begonnen te plunderen, verkrachten etc…(uiteraard niet iedereen, maar veel meer dan doorgaans met gezag). Ik ben het alleen al om dit gegeven niet met je eens dat de normen die wij als burgers hebben ook de lijnen bepalen van het int. handelen van Nederland.

    ”dat eigenbelang niet de enige drijfveer van mensen of staten is, dat het vertrouwen in Griekenland wel degelijk geschaad is, en dat de Grieken daardoor minder en minder snel hulp hebben gekregen.”
    Hier heb ik eigenlijk al op gereageerd: Daarnaast ga ik niet discussieren over een alternatieve werkelijkheid van: wat als de Grieken zich wel aan de verdragen hadden gehouden, dan hadden ze meer hulp gehad want te vertrouwen e.d……. dat weet je niet, dat kan niemand weten. Feit blijft dat de Grieken niet te vertrouwen zijn en toch hulp hebben ontvangen.

    in @69 heb ik Joost niet wereldvreemd genoemd. Ik heb gezegd: Goed, dan vindt jij het achterlijk. Achterlijk maar niet wereldvreemd.
    ”het” verwijst in deze naar een beleid zoals een immigratiestop uit bepaalde landen. Dat vindt Joost achterlijk, maar het is niet wereldvreemd. Met andere woorden. Op deze aarde is het niet een nieuw middel: een immigratiestop uit bepaalde landen.

    En de uitleg van @54: ”Daarnaast is Nederland een economisch redelijk belangrijk land en zullen vele terughoudend zijn lucratieve deals af te breken voor een onbelangrijke groep als moslimimmigranten. Het is allemaal politiek. En politiek gezien heeft Nederland aardig wat krediet en best wat speling.”
    De context waarin ik het dus zei is heel belangrijk. Nederland heeft speling omdat we rijk zijn en redelijk wat invloed hebben internationaal gezien. Dat druk ik uit in krediet en speling. We kunnen dus best eens iemand tegen de schenen stoten, zeker onmachtige groepen als immigranten, voordat we als land tegenmaatregelen zullen ondervinden.

    Of ben jij van mening dat bij deze handelingen: ”Je verbreekt de internationale verdragen op grond van het verdragenverdrag. Je zegt dan simpelweg dat de omstandigheden dusdanig zijn gewijzigd (het ontstaan van nieuwe onderklasse, criminaliteit, werkloosheid, wat je maar wilt… etc) dat naleving het doel van het verdrag ondermijnd (namelijk een vrije en veilige samenleving of hoe je het ook verwoord). Mocht er dan nog commentaar komen vanuit de int. gemeenschap dan beroep je je op je autonomiteit en dat Nederland zelf uitmaakt welk immigratiebeleid ze er op nahoudt.” Nederland direct tot de int. paria’s behoort, op een lijn met Noord Korea en uit alle int. organisaties wordt gegooid omdat we niet meer te vertrouwen zijn? Lijkt me sterk. We hebben genoeg speling en krediet.

  70. 89

    Hier ligt denk ik een kern van verschil tussen ons

    Idd.

    burgers hebben omgangsnormen die veelal in de wet zijn vastgelegd

    Staten ook. Die hebben we in verdragen vastgelegd.

    Mocht men de normen te buiten gaan, dan kan de overheid via o.a. een monopolie op geweld/vrijheidsontneming het juiste gedrag afdwingen

    Het afdwingen is bij staten in een aantal gevallen wat lastiger, maar net als de overheid zal reageren op het overtreden van de wetten, zullen andere staten reageren op het overtreden of verbreken van verdragen. Een probleem daarbij is, dat er niet één ‘overheid’ is, wanneer we het over staten hebben. Daarom noemde ik Noord Korea en Iran al als mogelijke toekomstige handelspartners ;-)

    Feit blijft dat de Grieken niet te vertrouwen zijn en toch hulp hebben ontvangen

    Hehe. Eindelijk. De grieken zijn niet te vertrouwen. Ja, ze hebben toch nog hulp gekregen, maar wil je nu zeggen, dat wij met zijn allen en alle staten nu even gemakkelijk met Griekenland handelden als voorheen, of zijn we toch wat voorzichtiger geworden? Als we voorzichtiger zijn geworden, is dat een duidelijke sanctie. Als je ontkent, of er voor pleit om niet voorzichtiger te handelen, vind ik dat naïef.

    in @69 heb ik Joost niet wereldvreemd genoemd

    OK. Uitleg geaccepteerd.

    We kunnen dus best eens iemand tegen de schenen stoten

    Volgens mij begrijp ik je weer verkeerd hoor, maar zeg je hier niet, dat die mensen ons minder vertrouwen? En dat ons vertrouwen bij andere landen en of mensen dus wel degelijk geschaad wordt, als we dat doen? En dat we het alleen aan ons krediet of speling (welke reden we ook als reden daarvoor bedenken) te danken hebben, dat we daar niet al te veel onder lijden?

    voordat we als land tegenmaatregelen zullen ondervinden

    Tot nog toe heb je steeds aangevoerd, dat het vertrouwen van andere landen geen enkele invloed had en dat tegenmaatregelen nooit genomen werden, als die niet het eigenbelang van andere landen dienden. Begrijp ik ook dat weer verkeerd?

    Nederland direct tot de int. paria’s behoort, op een lijn met Noord Korea en uit alle int. organisaties wordt gegooid omdat we niet meer te vertrouwen zijn? Lijkt me sterk. We hebben genoeg speling en krediet

    Dat lijkt me ook sterk, want we hebben idd nog speling en krediet. En ik wil best toegeven, dat de vergelijking met Noord Korea en Iran voorlopig gelukkig nog wel sterk overdreven was. Dat was dan ook meer ironisch, om aan te geven welke richting we daar mee in slaan. Maar wederom voer je hier aan, dat we genoeg speling en krediet hebben. Waar hebben we die voor nodig, wanneer je aanvoert, dat andere landen toch geen maatregelen nemen, en dat dat niet op basis van opgebouwd vertrouwen is, maar puur en alleen gebaseerd is op het eigenbelang van die staten?

    Overigens kan het vertrouwen, dat staten onderling in elkaar hebben, ook als eigenbelang uit worden gelegd hoor. Wanneer een staat veel handel drijft met onbetrouwbare staten, is dat niet in het eigenbelang van die staat.

  71. 90

    @88 en @89
    Vraagje. Is de graadmeter voor wat wel/niet acceptabel is of je genoeg speling en krediet hebt? Of zijn er objectieve maatstaven om dat te beoordelen? Wat als iedereen zo gaat denken?

  72. 91

    @84: Reputatiemanagement, een betrouwbare partner zijn in internationaal verband, allemeaal beste belangrijk pedro…

    ..maar..

    .. je moet de urgentie ook zien, sommige van dit soort verdragen voelen als verstikkende wurgcontracten voor sommige rechtse partijen. Niet handelen is dan geen optie, ook al is er een prijs.

  73. 92

    @91 Waarom is niet handelen geen optie? Ik zie nog niet waarom dat een ‘wurgcontract’ zou zijn. Meer een set van afspraken waarvan we zeggen dat we ons eraan houden omdat we het belangrijk vinden. Als wij denken dat we daar best van kunnen afwijken, dan kan een ander dat ook. In extremis is het dan ieder zijn eigen standaard. En die afspaken zijn er nu juist om dat te voorkomen.