1. 1

    Het zou fijn zijn als de “sceptici” bij naam genoemd worden. De meeste sceptici die nu nog over zijn hebben namelijk of geen echte achtergrond in klimatologie of worden indirect betaald door belangenorganisaties.
    Ach, laat ook maar.
    Zonde van de energie om de laatste pruttelaars nog te overtuigen.

  2. 5

    Jawel hoor. Maar ik ga geen energie meer steken in die mensen te overtuigen. Of de mensen te overtuigen die in die paar sceptici blijven geloven.
    En ik hoop dat het de rest van de mensheid er niet van weerhoudt maatregelen te nemen.

  3. 6

    In de tweede helft van de 20e eeuw is de zonneactiviteit nagenoeg constant gebleken en kan dus geen verklaring zijn voor de in die periode waargenomen temperatuurstijging. Voor deze stijging zijn andere factoren dan de zon waarschijnlijker.

    Aldus de conclusies van het Scientific Assessment Solar Induced Climate Change, waar dezelfde Cees de Jager een van de drie auteurs van is.

    Licht het nu aan mij, of spreekt hij zichzelf dus tegen?

    Of neemt hij nu afstand van zijn eigen rapport?

  4. 12

    Genetische manipulatie is ook aardig.
    En de absoluut verschrikkelijk ten alle tijde te vermijden combinatie van nanotechnologie en genetische manipulatie.
    We komen er wel uit.

  5. 14

    Ik weet het niet meer. Ik weet niet wat ik van het klimaat vind. Ik kan er ook vrij weinig aan doen behalve braaf zuinig doen, wat ik dan ook doe. Verder roept men maar. De ene wetenschapper roept A en de andere B. Ik word ook wel wat moe van de sceptici, maar dit vond ik wel een aardig stuk:

    http://www.opinio.nu/node/42

  6. 19

    sowieso vind ik het wel ietwat flauw om mensen die het niet eens zijn met de meerderheid van de wetenschappers ofwel te verwijten dat ze geen klimatoloog zijn ofwel “indirect betaald worden door belangenorganisaties”. Deze man gaat serieus in op de kwestie (denk ik) en is geen domme man (lijkt het) dus verdient zijn artikel het ook serieus genomen te worden.

  7. 23

    @larie: maar wat was nou ook alweer de vraag.

    @Gezellig: Nee, ook niet-klimatologen kunnen zinnige dingen roepen. Maar wat ik wil aangeven is dat de groep sceptici voor 99% bestaat uit niet-klimatologen en dat van de groep klimatologen 99% wel de bevindingen van het IPCC onderschijft.
    Waar luister je dan naar als het over het klimaat gaat?

  8. 25

    @larie: ik ken het boek, maar begreep de link met deze thread niet…

    @steeph: helemaal mee eens, ik wil die 99% best geloven, dat doe ik ook wel, maar in dit geval vond ik de opmerkingen van deze geoloog ook best zinnig. That’s all. Doorgaans, zoals gezegd, houd ik niet zo van klimaatsceptici, omdat ze vaak nogal lijken op conspiracy-achtige-denkers. Deze man is best gematigd en gewoon interessant in dit stuk, vind ik.

    (het sneeuwt hier nog niet)

  9. 27

    @Gezellig: Hoe kom je er bij dat Kroonenberg een scepticus is?

    Een provocateur, zeker. Maar een klimaatsscepticus, nee.

    Uit het stuk:

    Het psychologische effect van zowel de hockeystick-curve als van de prognoses voor de komende eeuw is ook dat het allemaal onze schuld lijkt te zijn. Als het klimaat pas begon te veranderen na de industriële revolutie, dan moet dat wel komen doordat wij te veel broeikasgas de atmosfeer in hebben gestuurd. Het nieuwe rapport van het IPCC beweert zelfs dat het voor 95 procent zeker is dat de mens het heeft gedaan.

    K. is hiet zeker suggestief maar hij durft niet met zoveel woorden te zeggen dat die “95%” onzin is. Kan hij ook niet, want de aanwijzingen dat de gemeten veranderingen toegeschreven moeten worden aan broeikasgassen zijn gewoonweg sterker dan de aanwijzingen dat andere factoren verantwoordelijk zijn.

    En verder heeft K. wel gelijk met zijn punten, vind ik.

    Voor wie het hem zelf wil horen zeggen: vanmiddag geeft hij een (vrij toegankelijke) lezing over dit onderwerp (‘de menselijke maat’) op de VU

  10. 29

    @Gezellig, Het artikel wat je op 14 aanhaalt heeft als adres “node 42” en met de discussie die hieraan vooraf ging verbonden mijn gedachten dit met een antwoord op een vraag in een bekende film, met name de laatste zin:

    According to The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy, researchers from a pan-dimensional, hyper-intelligent race of beings constructed the second greatest computer in all of time and space, Deep Thought, to calculate the Ultimate Answer to the Great Question of Life, the Universe, and Everything. After seven and a half million years of pondering the question, Deep Thought provides the answer: “forty-two.” The reaction:
    “Forty-two!” yelled Loonquawl. “Is that all you’ve got to show for seven and a half million years’ work?”
    “I checked it very thoroughly,” said the computer, “and that quite definitely is the answer. I think the problem, to be quite honest with you, is that you’ve never actually known what the question is.”

  11. 33

    Deze kwoot van Kroonenberg is ook wel aardig, qua sargasso:

    Als iedereen zo bezorgd is over peak oil, het moment dat er meer olie wordt opgemaakt dan er wordt gevonden, waarom zouden we dan ook niet eens nadenken over peak climate?

  12. 35

    @boog: misschien was ik niet helemaal helder, maar dat bedoel ik juist, K is geen standaard skepticus. Wel kritisch, maar op een gezonde en verstandige manier. Daarom mijn link. Jammer dat ik vandaag moet werken, anders was ik er wellicht heen gegaan vanmiddag.

  13. 38

    Overigens moet wel gezegd worden dat klassieke klimatologen vaak een achtergrond in de meteorologie hebben, en inderdaad wat minder kaas gegeten hebben van variabiliteit op ‘geologische’ tijdschalen.

    Itt. palaeoklimatologen, die meestal een achtergrond in de (kwartair) geologie hebben.

    Dit gaat overigens niet altijd op. Ik heb hier nog wel ergens een of andere Teleac boek over klimatologie liggen, geschreven door Erwin Krol, dat zeer uitvoerig ingaat op de variaties op geologische tijdschaal.

  14. 39

    Overigens moet ook worden gezegd dat ‘geologische’ tijdschalen helemaal niet bestaan. We weten inmiddels dta het klimaat varieert op élke schaal:
    – greenhouse/icehouse afwisselingen: vele miljoenen jaren
    – ijstijden: ~100 000 jaar
    – ‘bond’ cycli: ~1500 jaar
    – zonneactiviteitcycli: 100den jaren
    – El Nino achtige variatie:

  15. 41

    @Steeph

    Heb toch een beetje het idee dat naar klimaatsceptici kijkt alsof het naievelingen zijn. Zo komt het in ieder geval over. Het komt de discussie eveneens niet ten goede om vervolgens te stellen dat je geen zin meer hebt om hen te overtuigen. Beetje paradox om zoiets te schrijven op weblog vind je niet?

    Verder is mijnsinziens nog genoeg ruimte (in de klimaatsdiscussie) om te bepalen in mate de mens nou invloed heeft op het klimaat. De stroom van berichtgevingen aangaande records die gebroken wordt er zowat iedere maand wel ingewrijft. Dooddoeners als natste maand sinds.. zeggen mij steeds minder behalve dat dat de berichtgeving ansich op de eerste plaats komt. De context (op welke tijdschaal kijken we naar welke fysische parameter op welk deel van de wereld) is dan ook totaal niet van belang, spijtig zeker gezien de complexe materie van het klimaatvraagstuk. Zo blijf ik erbij dat zeker in de gematigde zones van Europa, precipitatie een belangrijkere factor is (en daarmee meer van invloed van de mens) dan de tempratuur. Zo’n kaartje getoond in de link waarbij x aantal cm danwel meters zich bevindt onder NAP dan ook als zee wordt aangtoond haalt dan ook het bloed onder mij nagels vandaan. Het geeft niet alleen de ongelovelijke naievitieit aan,alswel het fatalisme waarmee deze of gene het debat (‘Het wordt het amersfoort aan zee’) probeert te vertroebelen. De strijd tegen het water duurt inmiddels een kleine 1000 jaar ,waarbij technologische vooruitgang gigantische projecten hebben mogelijk gemaakt dat Nederland ondanks de klimaatsverandering er dan ook voorlopig echt niet kleiner op zal worden.

  16. 42

    Zo blijf ik erbij dat zeker in de gematigde zones van Europa, precipitatie een belangrijkere factor is (en daarmee meer van invloed van de mens) dan de tempratuur.

    Dat is absoluut een feit. En dan is het vervelende nieuws: van de controls op neerslag begrijpen we nog veel minder dan van de controls op temperatuur. dat geldt voor het klimaat in het verleden, het heden, en de toekomst.

    Hell, voor wat betreft de neerslaggescheidenis bestaat er überhaupt geen hockeystickcurve. De paleohydrologie is voor een zeer groot deel nog kwalitatief, gebaseerd interpretaties van stijgende en dalende meerspiegels.

    Hoe neerslag en temperatuur aan elkaar gerelateerd zijn? Niemand die het weet…

  17. 43

    Overigens dient ook wel eens gezegd te worden dat Nederland van nature helemaal niet onder de zeespiegel ligt. West-Nederland bestond oorsponkelijk uit hoog- en laagvenen die veel hoger lagen. Pas door onze afgraverij, en de door slotengraverijveroorzaakte klink en oxidatie zijn deze gebieden onder zeeniveau gekomen.

    itt de riviertjes dus. Of dacht je dat het normaal is dat de Amstel etc meters bóven het omliggende land liggen.

  18. 44

    @SalonSocialist: Geen idee wat het schrijven op een weblog met dit onderwerp te maken heeft. Het is toch niet onze plicht om voor iedereen ruimte te bieden?
    Beetje overdreven van mijn gesteld, maar hopelijk begrijp je mijn punt.

    Nee, ik zie de sceptici niet als naïvelingen. Maar ik zal nog 1 laatste poging doen om uit te leggen waarom ik (persoonlijk) geen energie meer in ga steken.
    Het rapport van de IPCC, geschreven door enige honderden deskundigen van over de hele wereld, heeft een heel duidelijke conclusie. Ja de aarde warmt op en ja de mensheid is daar voor een stevig deel de oorzaak van. En dat is dan alleen nog maar de zorgvuldig geformuleerde conclusie na diplomatieke afzwakking onder politieke druk.
    Alle voorbeelden die hier aangehaald worden (ook die van jou) over mogelijke andere invloedsfactoren en andere tijdschalen zijn in het hele IPCC traject meegenomen en allemaal weerlegd of als niet relevant terzijde gelegd.

    Dat betekent dat de komende tientallen jaren het klimaat binnen een bepaalde bandbreedte gaat wijzigen. De exacte mate van verandering staat niet vast. Wat wel duidelijk is, is dat we er nog invloed op hebben. We kunnen de effecten beperken door nu onze invloed (bv CO2 productie) te minderen.
    Wat de effecten precies op onze eigen omgeving zullen zijn is moelijk te bepalen. Maar dat er nadelige gevolgen aan zitten (met voor bepaalde groepen mogelijk dodelijke gevolgen) is zeer waarschijnlijk. En al helemaal als je het op wereldschaal bekijkt. Details hierover zullen bij een volgend rapport in april duidelijker worden.
    Puur vanuit het voorzorgsbeginsel uitgaande van de constatering dat voor zeker 90% vaststaat dat dit allemaal gaat gebeuren en dat we er nog invloed op uit kunnen oefenen, moeten we dus actie ondernemen.

    Waarom geen energie steken in de laatste 1% sceptici. Omdat ik maar een beperkte hoeveelheid energie/tijd heb. En die wil ik nu graag gaan steken in het helpen vinden van oplossingen die uitvoerbaar zijn en liefst ook zo min mogelijk impact hebben op de maatschappij die we kennen. Maar als het moet ook meehelpen te overtuigen dat zwaardere middelen nodig zijn om te voorkomen dat we toch alsnog in de problemen geraken.

    Het zou trouwens fijn zijn als de sceptici eens zouden proberen hun eigen inbreng eerst te falcificeren aan de hand van het reeds bestaande materiaal ipv keer op keer dezelfde dingen naar voren brengen waardoor er toch altijd weer mensen blijven twijfelen. Terwijl er op de meeste punten geen enkele reden meer voor is.
    Tuurlijk mogen ze kritisch blijven, sterker nog, moeten. Maar dan graag wel net zo grondig werken als die honderden wetenschappers die het IPCC rapport hebben opgesteld.

    Zo, en dit was echt de laatste keer (kan iemand me er aan houden want ik maak me toch weer kwaad en laat me toch weer verleiden).

  19. 45

    Goede punt(en) @Steeph. Volgende keer als je weer gloeiende wangen krijgt en op het keyboard gaat stompen zal ik je aan je laatste zin herinneren.

    Aardige uitspraak van Oscar wilde in Lady Windermere:

    I can resist anything but temptation.

  20. 46

    @boog,

    Wat ik zoal uit de literatuur gelezen qua veranderende neerslag patronen (in centraal-Europa) was dat er niet zo zeer een eenduidige relatie is tussen temperatuur en neerslag, maar vooral dat toenemende winter neerslag zijn oorzaak kent een snellere hydrologische cyclus, waarbij hogere temperatuur (meer verdamping) dan wel weer een rol bij speelt.

    Verder heb ik ook wel eens een aardig verband gezien tussen opwarming van de oost zee en toename van neerslag in de Baltische staten.

    Tot slot, ik vond ook een aardige correlatie tussen NAO
    (North Atlantic Oscillation) en jaarsommen van precipitatie in Europa alhoewel dit voornamelijk tot uiting komt op de Britse eilanden. Puur dus een argment m.b.t de veranderende locatie van hoog en laag drukgebieden.

    @40. Inderdaad de tijden alleen eustatische bewegingen aan klimaatsveranderingen zijn toe te schrijven (‘ jaren 80 met relatieve zeespiegelveranderingen’) zijn voorbij.

  21. 47

    @SalonSocialist,

    Daar heb je helemaal gelijk in. Het is natuurlijk ook weer niet zo dat we niets van de veranderende hydrologie weten. En zoals je zelf al aangeeft zijn op verschillende locaties verschillende controls dominant. In Centraal Europa zal de lokale vochtrecycling en aanvoer over korte afstand (Oostzee) inderdaad belangrijk zijn, bij ons en de Brittsen is de algehele circulatie veel belangrijker (sterke NAO, meer westenwind ’s winters, warmer en natter).

    Wat je zegt over die verdamping raakt overigens aan een curieuze overeenkomst met bepaalde temperatuur FUD. net zoals door broeikasprocessen een warmere troposfeer resulteert in een koudere stratosfeer (welk gegeven lang is – en misschien nog wordt – misbruikt door satelietmetingen van stratosfeertemperatuurdaling aan te voeren als bewijs dat Global Warming onzin is),

    zo resulteert een (door algehele opwarming geinduceerde) versnelling van de hydrologische cyclus in een toegenomen verdaming, en daardoor in een afname van de zgn. ‘pan-verdamping’ (verdamping uit een open bak met water, gebruikt om potentiële verdamping te meten).

    Overigens is uiteindelijk de hoeveel neerslag as uch vaak niet eens zo relevant. Belangrijker zijn de afgeleiden: bodemvocht, rivierafvoer, etc. En daar zitten de grootste onzekerheden. Want dan spelen niet alleen de hoeveelheden een rol, maar ook de timing, en de hele verdeling van events, etc. En de temperatuur, want bijvoorbeeld bodemvocht is het resulaat van vernatting door neerslag en verdroging door drainage en verdamping.

    Op zich zijn dit geen zeer ingewikkelde processen, maar ze zorgen er wel voor dat het hele hydrologische systeem zich nogal niet-linear gedraagt, vooral in relatie tot temperatuur.

    En juist deze complexiteit maakt het zo ingewikkeld om goede reconstructies van de hydrologie in het (recente) geologische verleden te maken.

    En wat mij betreft is dat toch echt noodzakelijk om een goed beeld te krijgen hoe het ‘hydrologische klimaat’ meeschommelt met een variabel ‘temperatuur klimaat’.

  22. 48

    @Steeph,

    Pas op Steeph je begint echt dogmatisch te klinken hoor ;) Anders verplicht de hele middag Wonderland kijken!

    Wetenschappers moeten altijd kritisch blijven en hun theorieën toetsen. De kwaliteit van je theorie wordt in hoge mate bepaald door de beschikbare gegevens.

    Ik sluit niet uit dat zonneactiviteit een duidelijk meetbare component blijkt te zijn in de huidige klimaatverandering. De vraag voor mij is dan, is de invloed van de mens eentje die gestaag doorzet in deze eeuw als er niets aan gedaan wordt en is de zonneactiviteit slechts een kortdurende versterker? Of is de zonneactiviteit bepalend voor de huidige veranderingen en is de invloed van de mens de versterker? In het eerste geval zullen veranderingen waarschijnlijk doorzetten nadat de zon weer rustiger is geworden. In het tweede geval zal de verandering heel wel kunnen stagneren. Veel sceptici halen aan dat de uitstoot van CO2 door mens maar een klein deel bedraagt van het totaal. Ik heb hierover nog geen artikelen gevonden die duidelijk zijn.

    Complicerende factoren zijn zelfversterkende mechanismen die emissie van CO2 opstuwen. Bijvoorbeeld het smelten van de toendra waar CO2 bij vrijkomt.

    Het zou dan zelfs zo kunnen zijn dat de beide invloeden apart geen grote gevolgen zouden hebben maar samen juist wel tot een veel groter effect leiden, meer dan hun som.

    Ik ben altijd een beetje huiverig voor het autoriteitsargument. Ook al zijn 99 van de 100 wetenschappers het eens, je moet altijd naar de inhoud van de argumenten blijven kijken. Het fenomeen tunnelvisie treedt ook in de wetenschap op, maar is natuurlijk geen argument in een inhoudelijke discussie.

    Wetenschap zal in deze waarschijnlijk ook moeilijk tot 100% overtuiging leiden. Alleen al vanwege de complexiteit van het probleem waardoor modellen geen oneindig grote zekerheid hebben. Politiek (geloof wat dat betreft ook) neigt vaak tot dogmatisch denken omdat er allerlei belangen mee gemoeid zijn, keer op keer blijkt dan ook weer dat deze maar moeilijk harmonieus samengaan.

    Voor mij persoonlijk is het uiteindelijk een risico-en effectenanalyse. Ook al blijkt zonneactiviteit bepalend, voor mij is dat nu geen reden tegen maatregelen te zijn. Zoals je in een eerder stukje schreef, als er ook maar een redelijke kans bestaat dat de invloed van de mens de bepalende factor in de verandering is, dan moeten wij er iets aan doen. Klimaatveranderingen zijn een feit daar moeten we sowieso op inspelen. Waar ik wel bang voor ben is verstikkend dogmatisch denken ten aanzien van milieu en klimaat. Wat dat betreft vinger aan de pols houden. En blijven onderzoeken en evalueren.

    Verder motiveert dat de mens naar andere oplossingen te zoeken voor de energievoorziening en tevens zuiniger gebruik van energie, zodat er ook nog wat overblijft voor mijn kinderen.

    Ik denk dat het slechts een kwestie van enige aanpassing is voor de economie om met deze nieuwe spelregels om te gaan. Het zal kortdurend een effect hebben maar uiteindelijk is dat ook maar een golfje op de economische baren. Wat mij wel zorgen baart zijn biobrandstoffen, Carlos hamert er ook steeds op dat deze waarschijnlijk meer kwaad doen dan goed.

    Overigens hoor ik Chinaman en andere sceptici niet duidelijk zeggen we niets moeten doen. Vaak is het ook zo dat mensen maar moeilijk andere standpunten in kunnen nemen, dat krenkt de trots zo gezegd;) Vooral als de discussie op politieke gronden en niet wetenschappelijke is gevoerd, is die omschakeling lastig. Je moet je toch ook vooral af blijven zetten tegen die fundamentalistische geitenwollensokken uit de zestiger jaren.

    Zo! weer een lekker warrig stukje, geen puf om het op te schonen ;)

  23. 50

    Een goed argument om harde maatregelen te nemen tegen het broeikaseffect hoort kwantitatief te zijn. Wat je aannemelijk moet kunnen maken is niet dat er (grote) gevaren aan zitten om niets te doen, maar dat het deel van die gevaren dat met maatregelen te verhelpen is, opweegt tegen de kosten van die maatregelen. Dat hangt dus van een aantal factoren af die vaak helemaal niet genoemd worden. Het voorzorgprincipe (i.t.t. kosten-baten-analyse) is sowieso geen goed idee; zie bijvoorbeeld Beyond the Precautionary Principle.

    Bij totaal gebrek aan eigen expertise ga ik er graag van uit dat die meerderheid van de klimatologen gelijk heeft dat het broeikaseffect vooral door mensen wordt veroorzaakt. Maar volgens mij hoef je geen klimaatskepticus te zijn om tot dezelfde conclusies te komen over eventueel te nemen maatregelen.

    Een interessant punt is bijvoorbeeld dat je door verschillende onafhankelijke schattingen bij elkaar te gooien een scherpere (subjectieve) kansverdeling kan krijgen voor de gevoeligheid van het klimaat voor een verdubbeling van de concentratie CO_2; zie Can we believe in high climate sensitivity?. Het gevaar van het broeikaseffect ligt vooral in de extreme scenario’s; als we zekerder zijn van een middelmatige gevoeligheid (zoals 2.5 graden), is de te verwachten schade een stuk kleiner. Volgens mij is dit inzicht niet in de AR4 verwerkt (weet het niet zeker), maar in ieder geval beschouwt niemand de schrijvers van dit artikel als “klimaatskeptici”.

    Een andere vraag is of de economische toekomstvoorspellingen die het IPCC gebruikt wel realistisch zijn. Voorspellen hoe de wereld er in 2100 uitziet is iets van een heel andere orde dan uitspraken doen over exacte wetenschap. De toekomst voorspellen is MOEILIJK, en er kunnen tussen nu en 2100 allerlei grote veranderingen komen die het probleem minder relevant maken (bijvoorbeeld als in 2050 een bruikbare vorm van kernfusie wordt uitgevonden). Ik denk dat mensen in 1800 of 1900 ook erg slechte schattingen zouden hebben gemaakt over variabelen nu. Als je gewoon lijntjes doortrekt, kom je in ieder geval een stuk lager uit voor de uitstoot van methaan en CO_2, maar dat is misschien ook niet de manier. Het jammere van de “scenario’s” in de IPCC-rapporten is dat het alleen maar wordt voorgesteld als een verzameling illustratieve “verhaaltjes” (stories/projections) in plaats van dat men probeert een echte voorspelling met kansverdeling te geven, terwijl je eigenlijk wel zo’n kansverdeling nodig hebt om een rationele beslissing te maken. Als je allerergste voorspelling een temperatuurstijging van 6 graden over een eeuw is, klinkt dat wel leuk in krantenkoppen, maar als input voor beleid is het niet erg nuttig totdat je onderbouwt waarom de kans daarop serieus te nemen is.

    Dit alles voor zover ik het begrijp, natuurlijk.

  24. 51

    Trouwens, erg flauwe opmerking misschien, maar hadden ze (Tversky en Kahneman dacht ik) niet ooit ontdekt dat als je aan allerlei experts om een 95%-betrouwbaarheidsinterval vraagt, de echte waarde maar 60% van de keren in dat interval zit? Die getallen die ik nu noem zullen wel niet kloppen, maar het was iets in die orde.

  25. 52

    @onbevoegde: Bij de discussie over het voorzorgsprincipe ligt er wel heel veel nadruk op economische aspecten. Ook in de aangevoerde link als ik het snel zie.
    Sommige zaken laten zich moeilijk in kosten/baten uitdrukken. Hoeveel kost het uitsterven van enige tientalle diersoorten?
    (Wel dank voor de linkjes, ik ga ze helemaal lezen).

    Verder heeft iedereen het wel over toekomst scenario’s en de onzekerheid daarin, maar wordt vergeten dat een aantal van de veranderingen al gaande zijn.
    Een Indiase minister sprak in Davos over verschuivende regenpatronen en temperatuurstijgingen in zijn land en de actuele en acute consequenties voor de voedselproductie.

    Helaas zullen de IPCC rapporten nooit zo droog wetenschappelijk worden als je graag zou willen. daarvoor is de politieke invloed te groot.

    Wel een goede bijdrage overigens in deze discussie trouwens, onbekende!

  26. 53

    Trouwens: van de betogen van klimaatskeptici die ik ben tegengekomen, is voor mij op het oog het meest geloofwaardige dat van Nir Shaviv. Volgens hem is de CO_2-gevoeligheid ongeveer 1.5 graden. Op zijn site staan een aantal artikelen met kritieken en kritieken op de kritieken waar ik allemaal niet wijs uit word. Op bot gezag ga ik er maar vanuit dat hij ongelijk heeft, maar interessant is het wel.

  27. 54

    Volgens mij proberen economen die kosten-baten-analyses doen ook vaak rekening te houden met “niet-materiële” dingen. Of ze dat goed doen is een andere vraag. (Over diersoorten ben ik zelf geneigd te zeggen: bewaar het DNA en kloon ze later…) Meestal komen zulke analyses tot de conclusie dat er weinig restricties op CO_2-uitstoot gerechtvaardigd zijn, misschien een matige “carbon tax”; Nordhaus is wsch het bekendste voorbeeld. Kort geleden had je natuurlijk het rapport van Stern dat juist wel pleitte voor harde maatregelen, maar dat is van allerlei kanten zwaar bekritiseerd, volgens mij terecht.

    Vanuit economisch oogpunt is “geoengineering” (technologisch manipuleren van het klimaat met bijv. zonneschilden) verreweg de beste optie. Er zitten ook bezwaren aan, maar volgens mij is het, zeker als de opwarming snel blijkt te gaan, de enige realistische oplossing. Het jammere is dat veel wetenschappers en milieuactivisten er niet alleen tegen zijn, maar het er niet eens over willen hebben omdat het mensen “een excuus zou geven om de uitstoot niet terug te dringen”. Vanuit dat oogpunt is het ook beter om niet naar de dokter te gaan als je ziek bent, want dat zou je maar een excuus geven om ongezond te blijven leven.

  28. 55

    Dat werk van Shaviv gaat over klimaatsveranderingen over miljoen jaren. Lees deze discussie eens (scrollen/zoeken naar ‘Shaviv and Veizer’) over de rel die ontstond toen die (betwijfelde) conclusies opeens werden toegepast op de huidige situatie

  29. 57

    @onbevoegde,

    Ik zie niet in waarom je geen politieke beslissing mag nemen op grond van een effecten-risico analyse.

    Ook statistiek en kansberekening is kwantitatief. Het fundamentele probleem daarmee is dat er onzekerheid bestaat over de uitkomst. Afhankelijk van je politieke belangen zul je dan de kansen op een andere manier interpreteren en vertalen in beleid.

    Al eerder ergens gezegd dat die statistisch signifacnt 95% grens subjectief en volstrekt willekeurig is. Het betekent dat in 1 op de 20 experimenten de uitkomst per toeval optreedt.

    Ik trek toch graag de paralel met de medische wetenschap. Daar moeten ze voortdurend beslissingen nemen op grond van kansuitspraken. Hier wordt dan zowel de kosten als de baten meegenomen in de afweging. En zelfs over deze twee aspecten bestaat ook nog eens onzekerheid. Een behandeling kan wellicht niet aanslaan of de behandeling kan meer kwaad dan goed doen.

    In bedrijven werkt men ook voortdurend met kansen om beleid te ontwikkelen.

    Opvallend, wanneer het om milieu moeten we deze normale menselijke manier van denken overboord gooien en met harde 100% cijfers komen voordat we iets doen, beats me…geeft volgens mij aan dat de mensen met macht geen belang hebben bij de maatregelen die gedaan moeten worden. De effecten op de economie zijn volgens mij helemaal niet zo extreem. Maar goed dat is ook een kansuitspraak en we moeten toch met harde cijfers komen? Dat de economie schade zou ondervinden is zeer onzeker en dus statistisch niet significant en doet er niet dan, toch?!

    De kritiek dat IPCC een verzameling anekdotes vertelt, is terecht wanneer je wetenschapper bent. Maar alleen Jip-en-Janneke-taal kan blijkbaar de boodschap overbrengen aan de poltici en leken.

  30. 63

    @boog:

    In dit artikel (pdf) worden in ieder geval wel uitspraken gedaan over de CO_2-gevoeligheid, en daarmee direct over de opwarming in de 21e eeuw. (Volgens mij is dit artikel van na die post op realclimate.)

  31. 65

    @MP:

    Ik heb er geen enkel probleem mee om een (zekere of onzekere) economische prijs te betalen om een onzeker milieu-risico te voorkomen, als de prijs laag genoeg is en het risico groot genoeg. Dat is mijn punt niet. Het argument van sommige skeptici dat je het “niet 100% zeker weet” is ook onzin.

    Het punt is dit: als je wilt weten of maatregelen de moeite waard zijn, kun je niet alleen kijken naar de totale schade die te verwachten is als gevolg van het broeikaseffect. Je moet kijken naar het verschil tussen de verwachte schade als je wel maatregelen neemt, en de verwachte schade als je geen maatregelen neemt. (Geen enkel realistisch beleid lost het broeikaseffect helemaal op, en iets in de orde van Kyoto maakt al bar weinig verschil.) Dat verschil, en niet de totale schade, moet je vergelijken met de te verwachten kosten van de maatregelen.

  32. 66

    @onbevoegde: Op zich een goede benadering en ook goed te verkopen aan de beleidsmakers.
    Er zitten echter twee zwakke kanten aan. Vanwege de moeilijk exact vast te stellen relatie tussen de acties van de mensen (bv co2 productie) en de gevolgen voor het klimaat, zal het heel lastig worden te bepalen welke maatregelen “rendabel” zijn. Daarbij komt dat een aantal van de scenario’s een omslagpunt bevatten. Maar die is ook onzeker. Dus hoe neem je het vermijden van dat punt mee?

    Daarnaast zit er een praktisch probleem aan deze benadering. Maatregelen die besloten worden, worden zelden uitgevoerd zoals verwacht. Kyoto is daar een goed voorbeeld van. Je wordt daarom bijna gedwongen veel zwaardere maatregelen af te spreken dan de kosten/baten analyses nu aan zouden geven. Maar daar krijg je dan weer geen handen voor op elkaar.

  33. 67

    @MP & Dr Banner
    Hersteld…

    Natuurlijk zijn maatregelen, zuiniger omgaan met grondstoffen en nog wat van die dingen, niet overbodig en zullen op den duur goed uitpakken. De hele focus op Co2 vind ik wel wat overdreven. Het doet me een beetje denken aan deze site: http://www.dhmo.org/

    Helemaal triest word ik dan van voorstellen als de volgende bij puntje 4:
    [EU godmode aan]
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2005-0177+0+DOC+XML+V0//NL
    [EU godmode uit]

  34. 68

    @onbevoegde,

    Ik denk dat we op de zelfde lijn zitten. Het zal mijn warrige stijl van schrijven zijn ;)

    @Chinaman,

    Tuurlijk Chinaman, ik sta dan ook niet achter alle kreten die mensen uitkramen uit de hoek van de broeikassers. Ik ben niet zo van denken in twee kampen. Dat is meer politiek denken, of je bent voor of je bent tegen. Ik weet het nuance is not done, maar ik blijf wetenschapper…sort of

    @Steeph,

    Dat is een interessant punt, het probleem is steeds dat wetenschap en politiek vaak niet goed samengaan. Wetenschappers willen meestal een slag om de arm houden en zeggen dat ze nog meer moeten meten, enzo verder. Dat kan niet in de politiek, dat pikken de mensen gewoon niet, het zit niet in de natuur van de mens. De mens wil zekerheid en dan een politieke keuze maken en dan voor de volle 100% daarvoor gaan.

  35. 69

    Wat een lulkoek.

    Mensen weten heel goed dat ‘zekerheid’ niet bestaat.

    En dan nog: alsof al die economische voorspellingen (in 2008 zoveel % groei) zo zeker zijn.

  36. 73

    Ja.
    Dat eeuwige gezeur dat je niet met ‘onzekerheid’ kunt aankomen bij ‘de mensen’, dat ben ik beu, en ik geloof er ook geen flikker van.

  37. 75

    @boogie woogie

    Ik zeg dat helemaal niet, juist het tegenovergestelde. Ik betoog dat het heel normaal is met onzekerheden te werken in allerlei situaties. Ik vind het nogal opvallend dat bij dit probleem dat opeens niet opgaat. Als het om terrorisme gaat worden hele landen ontwricht en worden de meest debiele veiligheidsmaatregelen genomen zonder een greintje bewijs. Nogmaals de discussie werd en wordt vooral door politieke belangen bepaald.

    Ik zeur niet hoogstens ben ik warrig en zet ik mensen op een verkeerd been wat betreft mijn standpunt :P

  38. 76

    Zolang het KNMI niet eens het weer kan voorspellen voor over een paar dagen, denk ik dat we ook niet al te veel heil moeten zoeken in de voorspelkunsten van klimaatonderzoekers.

  39. 77

    @ boog 47

    sterk verhaal.

    vooral in alinea 4 is een intressant punt.
    De neerslagsommen van metname centraal europa zijn inderdaad niet zo zeer van belang ,maar de des te meer de afgeleide danwel de wijze waarop deze neerslag valt.

    Landen die geen zeeverbinding hebben moeten zich metname drukker maken om de veranderende neerslag dan om de x aantal cm zeespiegelstijging (afgezien van de indirecte effecten). Wat je vooral ziet, zijn meer intense buien met een kortere return period (evenals langere regenperiodes). Daarin schuild mijnsinziens dan oorzaak van de overstromingen in Tsjechie 2002 en die van Bulgarije, Roemenie 2005.

    1 of 2 regenperiodes kort achterelkaar zijn dan ook funest voor een regio waarin enkele flink ingesneden rivierlopen, met volgebouwde dalbodems, samenkomen (Roemenie).

    Met een fourier programaatje kon ik slechts uit enkele datasets (precipitatie) ,enige mate van invloed van zonnevlekkenactiviteit halen. D.w.z piek in aantal zonnevlekken leverde een piek in precipitatie op. De fysische redering achter is mij echter onbekend.
    Ook hier lijkt het tot uiting komen van de zonnevlekactiviteit een zeer grote ruimtelijke variabiliteit te kennen.

    @76.

    Zolang dit soort veronderstellingen overkomen worden, zal het inzicht in de meterologie en de de daarmee samenhangende processen in een stroomversnelling raken.

  40. 78

    http://www.soilandhealth.org/01aglibrary/010146tsoc.pdf
    new adress for
    Hamaker, John D. and Donald Weaver. The Survival of Civilization. Hamaker-Weaver Publishers: Michigan/California, 1982. Special PDF edition prepared by Weaver for the www, 2002. Entire books downloads as a single PDF, about 1.7 mb.

    http://www.soilandhealth.org/01aglibrary/010147tlarte.pdf
    Weaver, Don. To Love And Regenerate The Earth: Further Perspectives On The Survival of Civilization. Woodside, California: Earth Health Regeneration, 2002.

    The entire book downloads as a single PDF file of 2.92 mb. PUBLIC DOMAIN.

    The reason Don ends up here is clear(ly) proof of his persevering with the ways of Natural Hygene ways, this library includes the ‘instinctology’ variant though (made famous by Burger the French violinist, sumptuous raw food banquet lover, who cured himself and started a sanatorium i haven’t heard a lot of in recent years come to think of it .. . .

    http://www.soilandhealth.org/05steve%27sfolder/05aboutmeindex.html

    Dear Steve Solomon, love to learn you exist; now, given i have expressed myself on rawfood, social justice, rockdust use and related stuff to the tune of a handful of painstakingly handcrafted Megabites, why is it none of the major sites weighting their priorities closest to the way i do, link to me? Is it cause i am more of a frightening outlaw impression conveyor than i care to admit and manage to ‘selfknowlegize’?

    Don Weaver interviewed by Gabriel Cousens

    posted by Donald Weaver(R), 12.01.2007, 15:52

    For those interested, Dr. Gabriel Cousens, director of the Tree of Life Center in Patagonia, AZ, author of Conscious Eating and other books, interviewed me for his Internet radio series on “Creating Peace by Being Peace,” and its first airing is Jan. 12th, noon Pacific time, at http://www.7thwavenetwork.com. We discussed “Giving to the Earth to Create Peace With the Earth” which of course emphasized soil remineralization as a foundation of such regenerative giving. We also discussed the importance of healthful eating and living to give ourselves the strength and will to move forward with the essential Earth Regeneration work while we might still have time to do so. The program will be archived for later listening, as well. ~Don Weaver

    http://www.remineralize.org/research.php includes a touching pic of my trusty tennis partner in the 80s and 12 links to stuff, most encompassing of which at the top:

    Rocks for Crops International Conference Abstracts, 2004
    http://www.uoguelph.ca/rocks/news/abscontents.htm

    Under RESOURCES at http://remineralize.org i see some new urls for familiar places:
    http://www.mineralien.co.at = Schindele

    http://www.hwk.at
    Dipl.-Ing. Georg Abermann
    BIO-LIT basaltic stonemeal
    Production as required by demand

    not sure i have been to these before:

    Earwig Organics
    James Dexter
    30 Blenheim Close
    Norwich, Norfolk NR7 8AN
    http://www.rockdust.co.uk

    Agra Tech AG
    6 Dorfplatz
    CH-6330 Cham
    Switzerland
    Phone: +41 (0) 41 785 1314
    Fax: +41 (0) 41 781 1303
    AGRAMIN contains over 70 major and trace elements. The raw material goes through a special grinding and classification process, is washed, dried, and made ready for packaging. The mineral content is constantly monitored for acceptable tolerances that the company must meet in order to ship and deliver its product. The completely Bio-available Complex Mineral content of this product provides the broad base.
    http://www.agra-technologies.com

    Rook in Krimpen (aan de lek) importeerde in de 80ter jaren bulk en verpakt steenmeel van de Lava-Union (Eifel gebied) per schip. Dit bedrijf is sindsdien opgeslorpt door Holcim en ik geloof niet dat die al helemaal niets meer aan bio-bieren proberen te slijten.

    Rook in Krimpen (aan de lek) importeerde in de 80ter jaren bulk en verpakt steenmeel van de Lava-Union (Eifel gebied) per schip. Dit bedrijf is sindsdien opgeslorpt door Holcim en ik geloof niet dat die al helemaal niets meer aan bio-bieren proberen te slijten.