Hebben de VS een negerprobleem?

OPINIE - Volgens de PVV bewijzen criminaliteitscijfers dat Marokkanen een probleem vormen in Nederland. Zouden ze die conclusie ook durven trekken over zwarten in de Verenigde Staten?

Hier is een vraagje die de PVV en haar sympathisanten wel wat vaker gesteld zou mogen worden: Als Nederland een ‘Marokkanenprobleem‘ heeft, hebben de Verenigde Staten dan ook een ‘Afrikanenprobleem’?

Ga maar na: alle argumenten die de PVV aanvoert om aan te tonen dat er iets fundamenteel niet snor zit met Marokkaans-Nederlandse mannen, vallen mutatis mutandis ook toe te passen op Afro-Amerikaanse mannen.

Samen met Latino’s voeren ze in de VS alle foute lijstjes aan, of het nu schoolverlating, werkloosheid, jeugdbendes, of criminaliteit betreft. En zwarte mannen komen veel meer in aanraking met de politie dan blanke mannen; maar dat zal – net zomin als in Nederland – vast niets met latent racisme onder politiefunctionarissen te maken hebben.

“Ga eens kijken in de detentiehuizen in Nederland om te bezien wie daar vastzitten,” is de vaste kreet, wanneer het over de oververtegenwoordiging van Marokkaanse Nederlanders in criminaliteitsstatistieken gaat. Zo onlangs ook weer op dit blog.

Wel, ga eens in de Verenigde Staten kijken wie daar in detentie zitten. Als we de ACLU mogen geloven zit 1 op elke 15 zwarte volwassen mannen in de gevangenis, tegenover 1 op elke 36 Latijns-Amerikaanse mannen en 1 op elke 106 blanke mannen. Volgens het Bureau of Justice Statistics belandt één op de drie zwarte Amerikanen tijdens zijn leven in de gevangenis.

Met exact dezelfde logica die de PVV ten aanzien van Nederlandse Marokkanen hanteert, kan men voor wat betreft de VS moeilijk tot een andere conclusie komen dan dat men daar kennelijk een gigantisch zwartenprobleem heeft. Of een ‘negerprobleem’, als we het satanische genoegen van Wilders & cohorten in schofferende en choquerende termen even verdisconteren.

In werkelijkheid hebben de Verenigde Staten natuurlijk veeleer een armoedeprobleem, een racismeprobleem en een discriminatieprobleem. Honderden jaren slavernij, segregatie, maatschappelijke achterstelling en uitsluiting hebben zwarte gemeenschappen op vele mijlen achterstand gesteld. Dat wreekt zich tot op de dag van vandaag.

Er is trouwens geen immigrantengemeenschap in de VS die zich niet heeft moeten binnenvechten in de Amerikaanse samenleving. Niet zelden ging een periode van uitsluiting hand in hand met een periode van criminaliteit. De VS hebben in de loop van de negentiende en twintigste eeuw dan ook Italiaanse, Chinese, Ierse, Joodse, Poolse en Russische misdaadsyndicaten gekend.

Kortom, wat we in Nederland meemaken, met criminele Marokkanen, is niets meer dan het normale verloop van immigratie. Als je daar iemand de schuld van wil geven, geef dan de VVD en de Christendemocraten de schuld. Die wilden destijds graag goedkope arbeidskrachten binnenhalen ten behoeve van de Nederlandse industrie.

En vergeet u de volgende keer dat u een PVV’er spreekt niet te vragen of die dan ook durft te stellen dat Amerika een negerprobleem heeft, of dat hij/zij een dergelijke uitspraak wél racistisch vindt.

Eens kijken of ze dan kleur bekennen.

  1. 2

    Hetzelfde riedeltje nog een keer. Stel jezelf eens de vraag: komt een groep in beweging door te focussen op de groep die de issues zat zijn?

    De pvv is alleen maar zo groot geworden doordat onderbuikgevoelens niet mochten worden geuit. Dat in combinatie met een scheinheilige partij die in naam van anderen vooral met zichzelf bezig was en je hebt een heel aardig recept.

  2. 4

    “I think that the Negro has a greater sense of dignity and self-respect now than ever before. This is very important, because as long as individuals don’t have a sense of self-respect, it is difficult for them to engage in the necessary action programs to rectify their over-all social ills.

    But the gains must not lead to a superficial optimism. We still have a long, long way to go. The strides that have been made in terms of individual accomplishments and employment opportunities and other areas have applied mainly to middle-class Negroes. The lot of the masses of Negroes remains about the same. Until we can improve the lot of the masses of Negroes, we must recognize that the problem is far from solved.”

    MLK, 1964

  3. 5

    @3: Whoeps, nu ga ik zelf ook de fout in, het moet natuurlijk zijn: “armoedeprobleem, een racismeprobleem en een discriminatieprobleem” (volgens het stukje)

  4. 6

    Marokkanen zijn hier vrijwillig binnen gelaten, negers zijn grotendeels afstammelingen van geïmporteerde slaven. De rechtspositie van de USA-negers t.a.v. hun land van inwoning is daarom anders = veel sterker dan die van Marokkanen hier.

    Verder, dat het USA-negerprobleem er een is van: ‘armoedeprobleem, een racismeprobleem en een discriminatie’,

    is een volgehouden platitude waarop allang fundamentele critiek is geleverd. Geen referenties.

  5. 7

    @5: Analoog daaraan is de boodschap van dit stukje dan dus dat we hier in Nederland een armoedeprobleem, een racismeprobleem of een discriminatieprobleem hebben. En dat dit dan om wat voor reden dan ook voornamelijk de Marokkanen heeft getroffen en niet bijv. de Chinezen of de Hindoestanen, want die doen het niet vergelijkbaar slecht in criminaliteitsstatistieken. Anders liggen de zaken toch wat genuanceerder dan zoals ze in dit stukje lijken te worden voorgesteld.

  6. 8

    Wij hebben nú een semantisch probleem. Martin Luther King sprak in 1964 frank en vrij over het Negerprobleem, maar dat mag niet meer. Zijn analyse is echter nog steeds geldig, en helaas zijn er minder stappen vooruit gezet dan gehoopt.
    Of veel stappen vooruit op het ene gebied – met een afro-amerikaan in zijn tweede termijn als president – en veel stappen terug op een ander gebied – een nog scherpere vorm van segregatie langs sociaal-economische i.p.v. etnische lijnen.

    Dat die economische lijnen de etnische voor een belangrijk deel volgen is natuurlijk geen toeval. Maar ik vind de vraag óf de VS het door MLK genoemde negerprobleem nog steeds hebben een veel interessantere dan de vraag of Geert Wilders dat zou durven zeggen.

  7. 9

    @6.

    Geen referenties, daarom is uw bijdrage bij deze gediskwalificeerd.

    Goed praten van xenofobie wat jij graag doet doe je maar bij je bruinhemdvrindjes.

    Raar he dat de mensen die worden gediscrimineerd, zich vanuit armoede moeilijk kunnen verzetten en dus daarom een gemakkelijke zondebok zijn voor racisten, of tja, mensen die graag een zondebok zien om andere problemen die ontstaan zijn uit de mislukking van het neo-liberalisme te matigen.

    @7.

    Grotere aantallen zou een verschil kunnen zijn. En ook met welke intenties de verschillende groepen hier heen kwamen – vlucht uit China en een zaak opzetten of migranten arbeiders. Raar dat de nieuwe groep migranten arbeiders uit Oost-Europa op dezelfde manier worden aangepakt als de Marokkanen en Turkse Nederlanders – zoals jij begint met criminaliteit.

  8. 10

    @9: Als je echt hopeloos genuanceerd wilt discussiëren moet je beter je best doen en niet te vooringenomen zijn. H-Pax heeft wel eens gelijk.

    RACE AND CRIME IN POSTWAR AMERICA: DETERMINANTS OF AFRICAN-AMERICAN AND WHITE RATES, 1957–1988

    GARY LAFREE/KRISS A. DRASS/PATRICK O’DAY

    Article first published online: 7 MAR 2006

    The idea that crime and deviance are explained mostly by access to opportunities—especially those provided by employment, income, education, and family stability—is one of the most powerful assumptions about crime in postwar America. (…) In this paper, we use annual time-series data from 1957–1988 to examine the effects of economic well-being, educational attainment, and family stability on rates of robbery, burglary, and homicide for blacks and whites. Our results show that these measures have different—usually opposite—effects on black and white crime rates during the period. In general, measures of opportunity have expected effects on white but not black rates. We consider the implications for policy and research.

  9. 11

    @6

    Marokkanen zijn hier vrijwillig binnen gelaten, negers zijn grotendeels afstammelingen van geïmporteerde slaven. De rechtspositie van de USA-negers t.a.v. hun land van inwoning is daarom anders = veel sterker dan die van Marokkanen hier.

    – Wat is de rechtspositie van Obama (afstammeling van een Afrikaan die vrijwillig naar de VS is gegaan) ?
    – Wat is de rechtspositie van Marokkanen die zelf en waarvan de ouders in Nederland zijn geboren ?

  10. 12

    @10.

    Nee hoor, het gaat mij niet om of HPax gelijk heeft, maar hij is gewoon bezig verwerpelijke standpunten te verspreiden. Daarom, heb ik eerder aangegeven, moet hij gewoon oprotten. Het voegt weinig tot niets aan de discussie toe – alles wat hij zegt dat doet hij vanuit zijn eigen racistische conservatieve achtergrond, erg voorspelbaar.

    Nuances is niet mijn sterkste punt, althans niet op internet, alleen op vrijdagavond ben ik genuanceerd. De rest van de week slijp ik mijn standpunten of verander ik domweg, hangen aan telkens dezelfde punten is ongezond.

    Vooringenomen, ach, dat is iedereen op een bepaalde manier. Ik geloof in de goede kanten van de mens – naast de slechte overigens – en vindt racisme, discriminatie, en het wegzetten op wat voor manier dan ook van mensen of groepen mensen fout. Het afkeuren van niet normaal gedrag (welke normen moet je voldaan om normaal te zijn?) en nationalisme (vaak op tradities en cultuur sterk gegeneraliseerd gebaseerd).

  11. 13

    We leven in tijden van anale retentie.
    Als je Neger zegt, ben je eigenlijk al fout. Marokkaan idem dito. Jood kan langzamerhand weer wel, zeker in combinatie met het woord “bezetting”.

    Iemand voor bruinhemd uitmaken heeft dan weer weinig tot geen consequenties.

    Hopeloos, wellicht. Genuanceerd steeds minder.
    Prediker, kom er maar in met gestrekt been!

  12. 14

    @9:

    Grotere aantallen zou een verschil kunnen zijn. En ook met welke intenties de verschillende groepen hier heen kwamen – vlucht uit China en een zaak opzetten of migranten arbeiders.

    Wat een onzin, Hindoestanen maken wat de perceptie van de meeste Nederlanders betreft gewoon onderdeel uit van de Surinaamse gemeenschap, en die groep is ongeveer net zo groot als die van de Marokkanen. En de intenties waren bij beide groepen hetzelfde: naar het buitenland verhuizen om een beter leven op te bouwen. Dan heb je hoogstens nog het taalverschil, maar dat zou dan weer niet verklaren waarom Antillianen het zoveel slechter doen dan Hindoestanen.

  13. 15

    Wel mooi hoe dat werkt hè. dat stukje van Martin Luther King over een Negerprobleem krijgt geen minnetjes..hoewel het helemaal niet van hem is !

  14. 16

    Prediker, ik ben wel geneigd te zeggen dat de VS een negerprobleem heeft, maar je formuleert het verkeerd: de negers in de VS hebben grote problemen. Het zou ook stom zijn om dit te ontkennen. En nou heb ik genoeg het woord neger geschreven, klinkt niet lekker. De zwarte (klinkt ook niet lekker) bevolking heeft een totaal andere geschiedenis en is eeuwen van staatswege gediscrimineerd. Maar je kunt de problemen van Marokkanen in Nederland beter vergelijken met de problemen van welke immigranten dan ook in de wereld. Misschien worden ze dan ook een keer opgelost of wat minder zwaar opgenomen. Mensen staan zo verdomde strak en zijn zo ongeduldig. Ze vergeten dat dingen ook een levensduur hebben. Als je griep hebt heb je een griepprobleem. Sommige mensen bestrijden dat probleem met allerlei middelen, glimlachend gadegeslagen door hun huisarts, die weet dat het ook vanzelf wel overgaat, als je tenminste je rust neemt. En dan is dat grote griepprobleem na een week en soms pas na drie weken over. Mensen als Wilders – maar ook anderen zoals de multicultifans – kunnen die tijd niet nemen, die zetten allerlei middelen in om een proces dat gewoon zijn tijd nodig heeft te beïnvloeden. Die tijd verschilt per immigrantengroep, omdat hun cultuur verschilt. En het verschilt natuurlijk per individu.
    Met de Polen gaat het geloof ik wel aardig, maar het zou me niet verbazen als het met de Roemenen en Bulgaren behoorlijk fout gaat lopen. Dan hebben we dus een Roemenenprobleem en een Bulgarenprobleem. Leuk voor de media!

  15. 19

    @14.

    Leuk dat jij het onzin vindt, jij beweert totaal iets anders dan waar ik mee kom. Jij zit teveel verstrikt in je eigen denken. Probeer op een open manier te denken ipv gelijk onzin te roepen. Ik leg een vergelijking tussen de Marokkaanse en Turkse Nederlanders die hier heen komen, en nu de Polen. Jij komt met Hindoestanen. Daar heb ik het totaal niet over gehad, ook niet in dat stukje tekst dat je van mij heb gekopieerd.

  16. 20

    @16.

    Wilders met de multiculti fans vergelijken. Slechte vergelijking.

    Wat je zegt over die griep is trouwens een PvdA standpunt, althans dat was het wel een paar jaar geleden.

  17. 21

    Hahaha nu heeft MLK een minnetje terwijl het toch wél een quote van de Nobelprijswinnaar voor de Vrede himself is.. Mag dat eigenlijk nog, in de geest van Mulisch “de verwarring vergroten”, of heet dat tegenwoordig Trolling?
    In ieder geval, zelf blijven denken mensen. De vraag blijft interessant.

  18. 22

    @19:

    Jij komt met Hindoestanen.

    Ja, maar al in #7, samen met de Chinezen, en aangezien jij ook op #7 reageerde en die Chinezen ook direct aanhaalde ging ik ervan uit dat wat je schreef als weerlegging van mijn opmerking was bedoeld. Het lijkt me trouwens niet zinnig om de Polen hier verder bij te halen, het is nog maar de vraag of die zich hier permanent gaan vestigen. Het gaat hier om groepen (Afro-Amerikanen, Marokkanen) die over het algemeen geboren zijn in het land waar ze in wonen.

  19. 23

    Quote:
    “En vergeet u de volgende keer dat u een PVV’er spreekt niet te vragen of die dan ook durft te stellen dat Amerika een negerprobleem heeft, of dat hij/zij een dergelijke uitspraak wél racistisch vindt.”

    Men stelt pvv’ers geen vragen:
    Zijn doen gewoon wat Geert zegt ;-)

  20. 24

    Echt fascinerend, dat met die plusjes en minnetjes. Geeft een enorme impuls aan het intellectuele discours op dit verlichtende en verleggende blog.

  21. 26

    @21:

    Dat is meer Reviaans (“het is eigenlijk zaak om zoveel mogelijk verwarring te zaaien in het kamp van de tegenstander”) dan Mulish, euh, -ness … dunkt mij!

    Je zegt zeker ook lasagne als je tequila bedoelt?

  22. 27

    @22.

    Vraag ik me af, dezelfde tactiek wordt gebruikt met het wegzetten van een bevolkingsgroep, althans zo doet/deed de Pvv het graag: autochtonen tegenover allochtonen opzetten.

    In de VS heb je een diepe segregatie tussen zwart en blank. Zelfs zwarte mensen die het maken zoals Oprah en de vroegere minister Condolleca Rice schijnen in aparta zwarte villawijken te wonen.

    Verder komt het doordat de binnensteden (voor zover er sprake van is in de VS) vergelijkbaar met hier zijn verloederd en oude steden en ook gekleurd zijn geworden.

  23. 28

    @16
    Dat lijkt me op zich een gezonde instelling. Groepen immigranten integreren aanvankelijk vaak moeizaam en het is een natuurlijke gang van zaken dat daar enerzijds xenofobie, en anderzijds bijvoorbeeld verhoogde criminaliteit bij komt kijken.

    Aan dat proces kun je misschien weinig wezenlijks veranderen, maar dat betekent ook weer niet dat je moet doen alsof er niks aan de hand is. Om in jouw metafoor te blijven moet je in ieder geval proberen de symptomen te verzachten en dus zowel die criminaliteit als die xenofobische uitspattingen bestrijden waar mogelijk.

  24. 31

    Ik denk dat als je naar de demografische opbouw kijkt van de verschillende groepen die hierheen zijn gekomen je al een deel van de verklaring kan zien.

    Ik heb ergens eens gelezen dat de eerste migratiegolf niet naar Nederland ging, maar naar Duitsland. Daar was dus wat meer selectie bij het rekruteren mogelijk. Wij konden dus slechts selecteren uit een poel van bereidwillige migranten die relatief minder goed opgeleid was. Helaas geen ondersteunende links, dus voor nu anekdotisch als bewijs.

  25. 32

    Kortom, wat we in Nederland meemaken, met criminele Marokkanen, is niets meer dan het normale verloop van immigratie.

    En dan klagen dat mensen zich tegen immigratie verzetten.

    Laat ik de logica van prediker zelf ook maar even toepassen. Geweld tegen migranten is altijd een gevolg geweest van immigratie er is dus geen racisme probleem maar een immigratie probleem.

  26. 33

    Volgens mij heeft het alles te maken met identiteit. Met welke groep associeer je jezelf? Als je jezelf als Nederlander ziet, maar door anderen eropwordt gewezen en herinnerd dat je dat niet bent, dan kom je in een innerlijk conflict terecht met de vraag: Wie ben ik?

    Een Chinees of Surinamer hebben dat dilemma wellicht minder dan een berber die juist een Nederlandse,identiteit WIL hebben maar het wordt hem in de praktijk ontzegd.

    Onderschat de gevolgen niet van actieve verbale uitsluiting. Iedere integrerende groep heeft immers aansluiting nodig.

  27. 34

    @32.

    Dat maak je er zelf van.

    Dat maakt het racisme nog niet goed. Geweld tegen migranten (buitenstaanders) is een gevolg van nationalistische ophitsers (voelen zich bedreigd in hun zogenaamde superieure cultuur).

    En zo kan ik er nog wel tien logische gevolgtrekkingen uithalen.

  28. 35

    @31: …en dankzij de nazaten van die immigré’s in Duitsland kan dat land nu heel Europa door de eurocrisis heen dragen, terwijl deze bij ons aan de kant staan toe te kijken hoe de huizenprijzen snel dalen tot een ook voor hen betaalbaar niveau…

  29. 36

    @32
    Dus? Immigratie afschaffen? De mensheid doet sinds zijn bestaan niks anders dan migreren, dus dat lijkt me weinig realistisch.

    Racisme wordt ook “veroorzaakt” doordat er mensen met een andere huidskleur zijn, maar dan is niet de meest voor de hand liggende oplossing om mensen met een andere huidskleur af te schaffen.

  30. 38

    @36: Je komt al aardig in de buurt van een oplossing. Je verbiedt voortaan mensen te emigreren naar een land een land met inwoners met een andere huidskleur dan de hunne. Dat schept racistisch gezien veel duidelijkheid, sterker nog: het racismeprobleem is dan opgelost.
    En als je eenmaal weet dat dat niet mag, weet je ook dat iemand met een afwijkende huidskleur geen immigrant is, maar gewoon in jouw land thuishoort!
    Ook dat moet een veilig en prettig gevoel geven.

  31. 39

    Hebben de VS een negerprobleem? Op basis van allerlei statistieken kun je dat moeilijk ontkennen. Is dat dan te vergelijken met het Nederlandse Marokkanenprobleem?

    Nee natuurlijk niet.

    Daarvoor is het nog veel te kort geleden dat negers in de VS structureel en stelselmatig werden gediscrimineerd. Bovendien speelt hun verleden mee: eventuele negerproblematiek is en blijft voor een deel te relateren aan de historie van racisme, discriminatie en slavernij. Nou maken veel afrikaans-amerikanen naar mijn idee iets te gretig gebruik van dat feitje en stereotyperen ze zichzelf daarmee in een soort stomme slachtofferrol cq maken zich zelf schuldig aan racisme en misbruiken hun verleden als zogenaamd excuus. Maar dat neemt niet weg dat die historie er is en het erg moeilijk is om die niet te relateren aan de moeilijke historie.

    Onze Marokkanen, daarentegen? Die zijn vrijwillig hier komen aanwaaien. Er zijn denk ik wel erg veel vergelijkingen te trekken tussen onze Marokkanen en de Amerikaanse Latinos. Maar in hoeverre gaat dat vrijwillige aspect op voor de tweede generatie? In welke mate kun je die mensen aanrekenen dat de keuze die hun ouders hebben gemaakt misschien niet de juiste was? Hebben we een Marokkanenprobleem of een probleem met mensen die veelal buiten hun eigen handelen om in een situatie terecht te komen die het erg moeilijk maakt om een normale plek in de maatschappij te vinden?

    Nog een interessant aspect is dan de vergelijking in criminaliteitscijfers tussen verschillende etnische bevolkingsgroepen. Waarom zien we veel meer problemen bij Marokkanen dan bij Turken? Wat is het grote onderscheid? Of is dat eigenlijk alleen cultureel/etnisch van aard? Volgens mij zul je dit soort vragen eerst eens van een grondig antwoord moeten voorzien vooraleer je stelt dat wat we hier zien het normale verloop van immigratie behelst.

  32. 41

    Als anti-PVV’er wil ik best zeggen dat de VS een negerprobleem heeft en Nederland ook een Marokkanenprobleem heeft. Ik weiger echter de connotatie daaraan toe te voegen die Wilders en consorten daaraan toevoegt: “Wij benoemen het probleem. Wat er voor -probleem staat, is het probleem en door dat weg te halen is het probleem weg.” Symptomatisch werken dus, een onheilzame weg.

    Wat ik ook weiger is omslachtig doen over het woord ‘neger’. 150 jaar geleden betekende het dan nog ‘zwarte slaaf’, maar het heeft die betekenis verloren, tot vrij recent. Onder invloed van Amerikaanse televisie heb -ik, in ieder geval- een hernieuwde negatieve betekenis zien opkomen. Alsof neger altijd de negatieve betekenis heeft behouden, die nigger wel altijd heeft behouden. Ik vind het best dat er McDonalds, Burger Kings en Starbucks komen, maar ik weiger mijn gedachten zo te laten veramerikaniseren dat ik voorzichtig ga doen over woorden die een aangekleefde negatieve Amerikaanse betekenis heeft.

    Ik zou zeggen dat het negerprobleem in de VS haar oorsprong heeft in de armoede en wettelijke status (tot 1865), daarna door de semi-wettelijke status (tot ca. 1968) en daarna sociale status en discriminatie (tot ca. 1990). Hoewel discriminatie nog steeds voorkomt, is het al een stuk minder dan vroeger. De negergemeenschap in de VS blijft wel deels in hun slachtofferstatus steken, maar de armoede helpt ook niet (al geldt dat ook voor immigranten, langzaam kan men toch rijk/invloedrijk worden). We hebben het dan ook over een bevolking die -in hun eigen land- veel heeft meegemaakt, en de paar leiders die ze heeft gehad, vermoord heeft zien worden (Malcom X, MLK).

    De Marokkanen in Nederland hebben een stuk minder geschiedenis. Desalniettemin, het criminele gedeelte is meestal wel 2e/3e generatie en ook gewoon Nederlands. Terugsturen kan niet: ze zijn Nederlands. Wat dat betreft zijn ze net zo Nederlands als die bevolkingsgroep in de VS Amerikaans is. 2 of 12 generaties, veel maakt het niet uit. Hun probleem ligt deels in discriminatie, deels in armoede, deels in slachtofferschap.

    Toch zie ik door de oorsprong van het probleem een groot verschil. Het negerprobleem in de VS vindt haar oorsprong in een minderheid -in een gezagsgebied- die al lange tijd bestaat, ik denk wat dat betreft meer vergelijkbaar met de Oeigoeren in China, de Armeniers en Koerden in Turkije of het grote etnische probleem in Nigeria (waar ook nog een belangrijk religieus aspect meespeelt). De bevolking in de VS, wit, zwart en latino moeten hiermee omgaan. Het ‘Marokkanenprobleem is een typisch probleem van (laagopgeleide) immigranten. Nederland is niet echt bekend met dit probleem sinds de 80-jarige oorlog (het zou me ook niks verbazen als Nederland ook overloop was van de vluchtelingen van de 30jarige oorlog, maar dat is dezelfde tijd). Er zijn dan ook maar weinig immigrantengroepen waar deze immigrantenproblematiek niet van toepassing is. Vanuit mijn hoofd zou ik zeggen dat Indo’s, Chinezen (o.a. uit N-Indie), Hongaren (1953), Zuid-Vietnamezen en misschien Italianen niet misdadiger zijn dan de autochtoon. Alle andere migrantengroepen wel in meer of minder mate(Molukkers, Turken, Marokkanen, Surinamers, Antillianen, Somaliers, Serven/anderen van de Balkan). Niet per se iemands individuele schuld, maar migrantenproblemen.

    Vergelijken met de negers in de VS kan wel, maar een vergelijking met latino’s (of specifieker: Mexicanen) zou misschien iets beter passen.

    @10 Ik heb het niet gelezen, maar dat verbaast me niet heel erg. Een bevolkingsgroep die uitgespuugd is, zal niet graag ‘de witte man’ willen dienen. Dat dat tegen hetzelfde loon is als de witte man, maakt niet uit, het blijft onderdanigheid, iets wat moeilijk te verkroppen kan zijn. Daarnaast wil ik ook even dit inbrengen. Opleiding is belangrijk, maar kan een waargenomen averechts effect hebben. Soekarno was hoogopgeleid, Ho Chi Minh was hoogopgeleid, terwijl ze niet veel voor hun -vanuit koloniaal oogpunt- land (Nederland, Frankrijk) betekenden. (Niet dat ik opleiding afkeur, maar voor een mogendheid kan dit een overweging zijn om de bevolking niet op te leiden.)

    (potverdorrie, een groot gedeelte is ook al gedekt door #39)

  33. 42

    @39: Dat is wel zo, maar “het normale verloop” van immigratie is er dus niet: wel in het algemeen, maar per immigrantengroep verschillend, en ook per individu uit zo’n groep nog wel eens verschillend.
    Een vluchteling uit Turkije komt anders in Nederland terecht dan een “gastarbeider”, bijvoorbeeld.
    En ook in de VS zijn er tweede en derde generaties Latino’s, etc.

  34. 45

    Ik heb een vrouwenprobleem. In zoverre dat deze ook al niet bij dit schot voor open doel zijn te vinden. Gaaaap. Ja, uiteraard probeert Wilders Marokkanen in de ‘cultureel incompatibele’ hoek te zetten zeker omdat deze volgens W. ‘religieuze stoornissen’ zouden hebben. Wel slim om het niet over Richard Nieuwenhuizen te hebben omdat dat een contradictie zou opleveren met ‘cultureel incompatibel’ ook al liep het dit keer goed fout af. Ergens las ik nog dat het trieste geval R.N. logisch voortvloeit uit soera 98, maar Geert hield het eenvoudig. Dit keer liet hij het over aan Van Klaveren over Daniel Pipes te pijpen:

    = The MEF (Middle East Forum) once had a Legal Defense Fund for Geert Wilders, the Dutch politician prosecuted for “hate crime” because his speeches and documentaries offended some Muslims. Whatever Mr. Wilders said about Muslims, we support his defense. (He was acquitted June 23, 2011.) But the hypocrisy of Mr. Pipes (Daniël Pipes) is astounding. He claims to defend freedom of speech yet remains silent while hundreds of other Europeans (and one American) languish in prison for speech offensive to some Jews. =

    Birds of a feather
    http://ariwatch.com/BirdsOfAFeather.htm#11

    Hebben Engelsen een Thatcherprobleem? Een aantal jaren geleden bleek dat het volgende nog steeds actueel is:

    http://www.youtube.com/watch?v=C1SBFXJxxGU

  35. 46

    Overigens denk ik niet dat er ooit onderzoek is gedaan naar tweede of derde generaties werkeloze Nederlandse emigranten, maar zo is er bv. In Zuidafrika een grote groep blanken die daar als minderheid arm en werkeloos zijn, zo heb ik me laten vertellen. Ik denk dat er raar opgekeken zal worden als die ineens met vliegtuigladingen tegelijk op Schiphol arriveren omdat ze daar strafbare feiten hebben gepleegd. Is NL in zulk geval ook bereid om de probleemjongeren terug te verwelkomen die de kinderen en kleinkinderen zijn van de miljoenen Nederlandse emigranten van de afgelopen 40 jaar?

  36. 50

    @10: bullie,

    is dit ook een grap van jou?
    Laat anders even weten waar het artikel gepubliceerd is.
    Naam van het tijdschrift, jaargang enz., kortom de wetenschappelijke referentie.
    Of een web-link, als het online staat.

    Anders moet ik vrezen dat het net zo’n grapje is als jouw opmerkingen 15 en 21.

  37. 51

    Heeft natuurlijk helemaal geen donder met economische achterstand e.d. te maken, kan ook helemaal niet na zoveel generaties in de VS.
    Vraag een gemiddelde Amerikaan maar of er een ‘neger probleem’ is en hij zal dat, al dan niet besmuikt, beamen.
    I’ve been there, het is daar echt zo.
    Afkomst, cultuur, bepaald of je wil werken en studeren.

  38. 52

    Dan ook van mijn hand maar wat los samenhangend gewauwel: iedereen draait maar om de hete brij van de groepsmentaliteit heen. Gedrag wordt bepaald door nature en nurture, en als er wel iemand invloed heeft op de nurture dan zijn dat ouders en gemeenschap. Als in de ene gemeenschap geweld minder snel wordt afgekeurd dan in de ander, dan zullen leden van die gemeenschap zich met grotere kans gewelddadig gedragen. Als in de ene gemeenschap minder respect voor vrouwen wordt bijgebracht dan in de ander, dan zullen leden van die gemeenschap zich met grotere kans respectloos naar vrouwen gedragen. Enzovoort.

    Antillianen en Surinaamse Hindoestanen die hier kwamen deden dat onder vergelijkbare omstandigheden. Dat de ene groep gemiddeld genomen veel meer geweld pleegt dan de ander is gewoon niet op een andere manier te verklaren dan door te kijken naar de mentaliteit binnen die groepen. Binnen grote delen van de Antilliaanse gemeenschap heerst het idee dat je pas een man als je een pistool hebt. Sommige ouders geven hun kinderen zelfs vuurwapens. En als het dan ook nog eens een cultuur is waarin je als man provocaties niet dient te tolereren, dan wordt het ineens een stuk begrijpelijker dat 25% van de moorden in de regio Rotterdam-Rijnmond door Antillianen worden gepleegd, ook al vormen ze nog geen tien procent van de bevolking. Daar kom je niet met alleen armoede, racisme en discriminatie. Cultuur is gewoon de meest voor de hand liggende verklaring, hoezeer mensen dat ook uit dogmatisme willen negeren.

    Bij Afro-Afrikanen heb je vergelijkbare problemen; dat bijvoorbeeld 72% van alle Afro-Amerikanen in een éénoudergezin opgroeit is gewoon een cultuurfenomeen, en die éénoudergezinnen doen het binnen die gemeenschap gewoon slechter dan die waarin de vader wel voor het kind zorgt. Geweldsverheerlijking en tribalisme in bepaalde gemeenschappen helpen ook niet verder. Natuurlijk kan in een geïsoleerde gemeenschap van blanke kampers een net zo verneukte mentaliteit ontstaan. Naast een eventueel negerprobleem kun je dus binnen bepaalde regionen van de VS ook goed kampersproblemen hebben. Dat dan ook weer.

    Verder kan ik me voorstellen dat racisme en discriminatie zelf ook hun weerslag hebben op een groepsmentaliteit. Een overheid mag nooit minderheden het gevoel geven dat ze de hoogste regionen van de samenleving niet kunnen bereiken. En, toegegeven, ik weet niet of de slappe manier waarop de huidige regering Wilders confronteert of heeft geconfronteerd (de VVD heeft er nota bene mee in een regeringscoalitie gezeten) wat dat betreft heel gunstig is. Een groot probleem is ook dat er niet echt een visie tegenover wordt gezet. In de VS is iedereen gewon een nazaat van immigranten, hier niet. Dat maakt de vraag wat als immigrant hier moet doen om er ‘echt’ bij te horen lastiger. Politici branden helaas hun handen daar liever niet aan.

    Wat echter misschien bijna net zo contraproductief is als uitsluiting is wat sommige reaguurders hier doen; namelijk de schuld voor de mislukkende integratie van Marokkanen (in vergelijking met andere groepen) integraal of grotendeels bij vermeend ‘racisme’ of discriminatie binnen de Nederlandse overheid of samenleving leggen. Het enige dat je daarmee bereikt is dat je slachtofferschap aanwakkert. Een overheid moet gewoon rationeel en eerlijk zijn, en als die dat niet is, dan moet je daar iets aan veranderen. Maar als er binnen een gemeenschap een mentaliteit zit die problemen veroorzaakt dan moet die mentaliteit veranderen, en als dat niet uit zichzelf gebeurt, dan mag daar druk achter worden gezet. Een alcoholist help je ook niet door zijn smoesjes om te drinken te gaan lopen bevestigen.

    Of de integratie van Marokkanen gewoon iets is dat met de tijd zal lukken; misschien. Ik denk niet dat we de afgelopen vijftien jaar heel veel zijn opgeschoten, misschien vanwege toegenomen wantrouwen jegens moslims in het algemeen vanwege elf september en de moord op Theo, en vanwege het opkomend islamitisch nationalisme dat toch al in de lift zat. Het lijkt me in ieder geval goed als duidelijk wordt gezegd wat de problemen zijn en waar we als natie naartoe willen. Als daarvoor wat mensen tegen de haren in moeten worden gestreken, dat zij dan maar zo. Net zoals een mens wordt een natie die zichzelf niet respecteert geminacht en weggezet. Dan geldt misschien voor Marokkanen als subgroep, maar net zo goed voor Nederland als geheel. De reaguurders die dat niet begrijpen helpen het integratiedebat wat mij betreft net zo min vooruit als hun tegenstanders. Zo.

  39. 54

    @26: Mulisch in “voer voor psychologen” : “Het beste is, het raadsel te vergroten”.

    Wat mij betreft is dat idee van die Tjoekie Tjoekie stoomboot aan herwaardering toe, voor de rest heb ik niks met Reve.

  40. 55

    @52:

    Dan ook van mijn hand maar wat los samenhangend gewauwel

    Oei, dit heeft trouwens de potentie om heel lullig over te komen, maar het slaat niet op de eerdere wat langere reacties van zmmmmoc en Folkward. Ik ga maar niet eens zeggen wie ik hierbij in gedachte had. Hij heeft niet noodzakelijkerwijs in dit topic een lange post geplaatst.

  41. 56

    @50: Dat het stuk níet van MLK was, was de grap. Wel een beetje bij de les blijven.

    De bewering dat het Internet er voor zorgt dat we als samenleving slimmer en beter geïnformeerd zijn wordt overigens wel weer gelogenstraft door jouw opmerking. Met de in mijn post beschikbare gegevens had je moeiteloos de herkomst van deze wetenschappelijke data kunnen achterhalen:

    Criminology, Volume 30, Issue 2, pages 157–188, May 1992
    Article first published online: 7 MAR 2006

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1745-9125.1992.tb01101.x/abstract

    Is het luiheid, desinteresse of vooringenomenheid? In ieder geval is het niveau van de discussie teleurstellend. De vraag of de VS een negerprobleem heeft is voor ons beschaafde progressieve Eruopeanen even intimiderend als interessant. Een intellectuele uitdaging is aan de gemiddelde Sargassobezoeker blijkbaar niet besteed.

    Conclusie: Als er al een negerprobleem zou bestaan, hebben we het er op Sargasso liever over de hypothetische vraag of Geert Wilders dit zou durven benoemen.

  42. 57

    @56: hard hoor.. en prediker zat net zo te glimmen na zijn briljante hypothetische vraagstelling. Maar wellicht krijgen we volgende week (in de waan van de dag) toch nog een linkje naar Krapuul.nl waar dezelfde vraag gesteld wordt.. oh Vanitas

  43. 59

    In vervolg op mijn c 6′

    Van mijn lang lang geleden ‘linksche periode’ zijn mij van het USA-Negerprobleem 2 verontrustende Verhalen bijgebleven. Je kunt ze ter degradatie anekdotisch of apocrief noemen, maar dat poetst ze niet zomaar uit.

    1 = Joodse onderwijzers in NYC wilden een extra inspanning doen om jonge negerkinderen op hun scholen extra / beter onderwijs te geven. Om emancipatorische redenen. Ideologie dus. Het project mislukte. De ouders van die kinderen vonden dat het project tot hun vervreemding van hun kinderen zou leiden, of dat had al gedaan. Weg dus met dat progressieve onderwijs!
    Tussen haakjes: wat betekent ‘van kinderen houden’?

    2 = Een USA-sociaal-werker stelde een aantal maatregelen voor ter oplossing van de (locale) zwarte-jeugd problematiek, i.e. misdaad & vandalisme, in zijn stad.
    Één besluit daaronder sloot die sociale-werker extravagant uit, bij voorbaat: ONDERWIJS. Daar hoefde je volgens hem, bij hem en / of bij ‘zijn jeugd’ niet mee aan te komen; of dat loog hij.

    Realiseren wij ons dat het sociale directoraat – i.e. het solidaire pact van sociale werkers, priesters, oplichters, voorlichters – geen belang bij enige progressie van zijn clientèle heeft.

    In zijn ‘The end of Racisme’ spreekt Dinesh D’Souza’ mijn 1.2 Verhalen niet tegen. Daar noteert hij dat voor USA-Negers formeel schools onderwijs anathema is, een verwerpelijk ‘acting white’.

    Mijn vermoeden is dat in Afrikanistische gemeenschappen transformationeel leiderschap een onbekend principe is. De leider wil de baas blijven spelen, je niet hoger op brengen.
    Niet ‘genen’, maar hardnekkige sociale structuren leggen de (ophefbare) ellende uit.

  44. 61

    @59.

    “Realiseren we ons dat…”

    Jawel, we realiseren ons wie HPax is. Een bruinhemd met telkens een ander jasje aan.

    Het boekje van Dinesh D’Souza wordt misbruikt, want de pagina’s met de uitleg heeft HPax totaal niet begrepen. Maar worden zoals we HPax kennen ter onderbouwing gebruikt. Met valse drogredenen. Niet tegenspreken betekent immers nog niet gelijk mee eens zijn.

    Het ‘vermoeden’ in de laatste alinea is dan ook niets anders dan een wens gedachte.

  45. 62

    @55.

    Goed verhaal – duidelijk uiteengezet. Complimenten.

    Met sommige punten in het betoog ben ik het absoluut niet mee eens, maar dat een andere keer.

  46. 65

    @52
    Bij Afro-Afrikanen heb je vergelijkbare problemen; dat bijvoorbeeld 72% van alle Afro-Amerikanen in een éénoudergezin opgroeit is gewoon een cultuurfenomeen, en die éénoudergezinnen doen het binnen die gemeenschap gewoon slechter dan die waarin de vader wel voor het kind zorgt.

    En hoe komt dat, dat zoveel van die kinderen opgroeien in een éénoudergezin? Zou het wellicht liggen aan het fenomeen dat Prediker beschrijft?

    Als we de ACLU mogen geloven zit 1 op elke 15 zwarte volwassen mannen in de gevangenis, tegenover 1 op elke 36 Latijns-Amerikaanse mannen en 1 op elke 106 blanke mannen. Volgens het Bureau of Justice Statistics belandt één op de drie zwarte Amerikanen tijdens zijn leven in de gevangenis.

    Zie hier de vicieuze cirkel. Dé vraag is hoe je die kunt doorbreken. Harder straffen, grotere pakkans houdt dan het probleem simpelweg in stand, tenminste zolang je niet tegelijkertijd ook investeert in die jongeren die nog een leven voor zich hebben. Denk aan opleiding en werk.

  47. 66

    Erg origineel is de Prediker trouwens niet. In het Kamerdebat kwam al de vraag langs of Nederland een mannenprobleem heeft, gelet op het feit dat mannen veel vaker dan vrouwen in de criminaliteit belanden, onze gevangenissen vol zitten met mannen en mannen een grotere kans hebben op kaalheid.

  48. 67

    @63: Tja, de oorzaak wordt me niet duidelijk. Het lijkt er op dat men denkt dat zwarte jongeren hun gedrag pas aanpassen door er strenger tegen te zijn, en dat blanke jongeren ook zo wel tot de orde te roepen zijn.

  49. 68

    @67.

    Dus ook wat ik hoorde van een docent daar die vertelde dat al zijn zwarte studenten al een nacht in de bak hebben gezeten – de meesten voor straffen als iemand uitzwaaien bij een feestje en nog een biertje toevallig per ongeluk in de hand hebben. Maar ok, dat was wel in North Carolina. De agenten waren blank, en inderdaad blanke studenten kregen bij dat soort ernstige vergrijpen een waarschuwing.

  50. 69

    @68: Kortom, om een beetje in de sfeer te blijven: blank en zwart hebben een relatieprobleem. Ze begrijpen elkaar te slecht en moeten in therapie.

  51. 70

    Wat een bemoeienis, laat die Yanks dat lekker zelf uitmaken, het gaat ons geen moer aan; verbeter de wereld begin bij jezelf. Tenzij je die lunatics als voorbeeld wil stellen dan heb je een discussie.