Afschrijvingen | Handen af van Dijsselbloem

Foto: copyright ok. Gecheckt 10-02-2022
Serie:

Dijsselbloem krijgt nogal wat over zich heen. De internationale pers ‘maakt gehakt’ van hem:  ‘incompetent’, ‘politiek lichtgewicht’, ‘ontsla die man!’. Twitteraars idem dito: Dijsselbloem is een ‘elefante’ in de ‘eurocristalleria’, een ‘exterminator of stocks’. De reden: zijn uitspraken over hoe je banken in de eurozone moet redden. Daarmee zou Dijsselbloem paniek zaaien, aanzetten tot bank runs en überhaupt alle private geldschieters de Europese banken uitjagen. Het zou na het weggestemde eerste reddingsplan de tweede grote flater zijn in korte tijd. De ‘onervaren’ eurozone-aanvoerder wil blijkbaar de financiële markten maar niet begrijpen, aldus commentatoren. Deze hoon is onterecht, en wel om vier redenen. 

Eerst nog even de feiten: Dijsselbloem zei tegen persbureau Reuters dat als een bank een probleem heeft, niet de Europese belastingbetaler aan zet is, maar de bank in kwestie in principe eerst zelf een oplossing moet zoeken, en als dat niet lukt dat aandeelhouders, obligatiehouders en in laatste instantie niet-verzekerde spaarders moeten bijdragen.  ‘Bail-in’ heet dat, en in het geval van Cyprus zijn vooral de grote spaarders aangeslagen. Reuters meende dat Dijsselbloems gekoesterde ‘bail-in’ principe zoals het is toegepast op Cyprus, bij toekomstige reddingsoperaties altijd precies zo moeten worden toegepast en dat Cyprus dus een ‘blauwdruk’ vormt. En nu verwijten anderen Dijsselbloem weer dat door zijn uitspraken geldschieters – beleggers en spaarders –  alle Europese banken zullen mijden, omdat ze altijd moeten gaan betalen als een bank van de rails loopt.

Reden één waarom dit verwijt onterecht is, is dat Dijsselbloem’s principe gewoon deugt. De financiële crisis werd een overheidsschuldencrisis omdat bankschulden over de schutting van de staat werden gekieperd. De navelstreng tussen bank en belastingbetaler moet worden doorgeknipt, risico’s moeten blijven waar ze worden genomen. Willem Buiter ziet in de Cyprus-aanpak hierom juist het begin van de oplossing van de eurocrisis: schulden afbouwen waar ze zijn gemaakt, in plaats van schulden bestrijden door ze door te passen. Als geldschieters hier even aan moeten wennen, soit.

Reden twee is dat Dijsselbloem het bail-in principe slechts als een principe heeft neergezet. In principe zou bij elke reddingsactie de belastingbetaler zo veel mogelijk buiten beeld moeten blijven, maar de omstandigheden kunnen zo zijn dat er wel eerst met de bazooka van het belastinggeld geschoten moet worden – als er echt veel paniek is of als een bank ‘systeemrelevant’ is bijvoorbeeld. Het zou ook goed kunnen dat spaarders helemaal niet hoeven mee te betalen. In Cyprus moest dat wel omdat er nauwelijks geld bij anderen partijen te halen viel en omdat de kleine spaarder moest worden ontzien. Dus het principe blijft staan, maar de uitvoering is in elk geval, bij elk land en elke bank anders. Waarom begrijpen journalisten deze nuance niet?

En dat brengt me meteen bij reden drie: de pers. Niet alleen is de pers nuance-intolerant, ook mag ze zelf best wat meer verantwoordelijkheid nemen voor de ‘onrust’ die er zou zijn ‘ontstaan’. Je kunt Dijsselbloem niet de chaos verwijten die je zelf aanwakkert. Ook bij het eerste reddingsplan van Cyprus was het vooral de pers die ons ophitste. ‘Vandaag de Cypriotische spaarder, morgen U!’ Zwaar overdreven.

En dan tot slot: je kunt het als chef d’eurozone in zekere zin nooit goed doen. Je moet zowel de Keynesianen als de Hayekianen, de federalisten en de nationalisten, de monetaristen en de ‘economisten’ te vriend houden. Als je niets zegt is het niet goed, als je teveel zegt is het niet goed, als je – zoals Juncker – leugentjes om bestwil verkoopt is het ook niet goed. Gelukkig houdt Dijsselbloem gewoon koers. ‘Ik zou het zo weer doen’, zei hij bij Pauw en Witteman. Hulde.

Reacties (37)

#1 Bolke

Op zich een nobel streven van Dijsselbloem, maar ik ben bang dat hij over een half jaar bezig met een nieuwe banken reddings ronde omdat de beleggers weg lopen omdat het rendement te laag is in verhouding tot het risico wat beleggers en grote spaarders bij de banken gaan lopen met dit beleid.

Als Dijsselbloem zijn zin krijgt dan zijn er ook beleggingen waar het rendement net zo groot is als bij de banken maar de risico’s kleiner.

En grote spaarders zullen hun heil in goud cq Zwitserland e.d. gaan zoeken.

  • Volgende discussie
#2 weerbarst

Als je nog in het systeem geloofd is hij zo slecht nog niet voor de neuro ingezetene. De hetze lijkt me vooral wallstreet smeer pers. Ik snap niet hoe hij dit allemaal vol houdt met die debatjes in nederland er nog tussendoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 lapis

Als het Dijsselbloem-principe echt nageleefd zal worden dan weten mensen die meer dan een ton op de bank hebben staan nu dat de beste strategie is om dat bedrag in delen van 100.000 euro elk over zoveel mogelijk Eurozone-banken uit te smeren, en het eventuele restbedrag naar o.a. Zwitserland of het VK te sluizen. Als Dijsselbloem zijn mond had gehouden dan was het voor investeerders nog steeds waarschijnlijker geworden dat dit een goede strategie zou zijn geweest, maar niet zeker. Ik vraag me serieus af wat volgens jou de toegevoegde waarde is van open kaart spelen in deze situatie, want daar ga je eigenlijk niet op in. Of het Dijsselbloem-principe an sich deugt staat daar los van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Bolke

@3: “dat de beste strategie is om dat bedrag in delen van 100.000 euro”

Of om het om te zetten in goud en/of andere bezittingen CQ beleggingen en dus daarmee grote sommen geld aan het bancaire systeem onttrekken en daarmee het systeem weer onstabiel wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Kalief

Paul Teule mist het punt dat de critici maken. Die zijn het namelijk niet zozeer oneens met de genomen beslissingen, ze verwijten Dijsselbloem zijn uitspraken. Dan heeft het dus weinig zin om die beslissingen te gaan verdedigen, zoals Teule hier doet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 weerbarst

@bolke Ja je moet zeker een voedsel, cash, edelmetaal voorraad aanleggen. Zeker in de risico gebieden PIIGS en Slovenie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 cerridwen

@5: Dat is niet helemaal waar. Teule verwijt de pers ook dat ze Dijsselbloem verkeerd hebben geciteerd, en dat de onrust niet onafhankelijk is van hun eigen reactie.

Dat is overigens wel iets waar Dijsselbloem mee om moet gaan, zijn woorden hebben in Europa iets meer gevolgen dan in Nederland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Jeroen Laemers

@Paul: goed stuk.

Dijsselbloems uitspraken kwamen in feite neer op: ‘Voortaan gaan we ook in de banksensector zo veel mogelijk uit van private winsten én private (dus niet: publieke, door de belastingbetaler gedragen) verliezen.’

Het gevolg: zo’n beetje iedereen en zijn moeder viel over hem heen.

Dat geeft wel aan in hoeverre we met zijn allen zijn geconditioneerd om keurig aan de wensen van het kapitaal te voldoen.

En wat in dit land doorgaat voor ‘serieuze’ kwaliteitsjournalistiek doet daar vrolijk aan mee.

Weiger je hierin mee te gaan, dan ben je – als je macht hebt – ‘onervaren’ en ‘gevaarlijk’ (vgl. Roemer).

Zonder macht daarentegen, ben je niet meer dan een dwaze hippie waar niemand naar hoeft te luisteren.

Want iedereen weet dat hippies niet-serieuze sukkels zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 frankw

De critici hebben veelal niet goed geluisterd naar de uitspraken van Dijsselbloem en Paul Teule geeft het gelijk al aan in punt een: Het is een goed principe dat de problemen in eerste instantie worden opgelost daar waar ze worden gemaakt. Dus als je “schande” roept over Dijsselbloems opmerkingen dan laadt je de verdenking op je dat je het wel ok vindt dat de belastingbetalers het mogen oplossen.

En verder lijkt het me een heel slecht plan voor rijke mensen om geld op VK banken te gaan wegparkeren @3. Als er een land is met monstrueuze liabilities in de financiële sector en een zwak handhaaf beleid is, dan is het De City, pardon het VK wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 pedro

@3: naar CH of UK? So what? Dan krijgen ze geen onverantwoord hoge rente meer en staat hun geld op banken, die wat minder risico nemen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Christian Jongeneel

Die kritiek komt vooral uit de Angelsaksische financiële pers die zich laat gek maken door Londense bankiers, die op hun beurt het vooruitzicht niet fijn vinden dat zij meer rekeningen moeten gaan betalen ipv de Duitse belastingbetaler.

Ik heb gisteren gezocht of ik een Duitser kon vinden die boos was op Dijsselbloem. Niet gevonden. Iemand?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 pedro

@4:

Of om het om te zetten in goud en/of andere bezittingen CQ beleggingen en dus daarmee grote sommen geld aan het bancaire systeem onttrekken

Je snapt het niet helemaal geloof ik. Denk je dat ze hun briefjes van 100 euro in goud om kunnen smelten, of dat ze dat goud moeten betalen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 pedro

@5: ze verwijten Dijsselbloem een uitspraak, die door een journalist is gedaan in een vraag aan Dijsselbloem. Hij had natuurlijk moeten zeggen: ‘No, it is not a template, but just an example of something that is possible too’, maar waarschijnlijk dacht hij, dat template al voorbeeld betekende ipv blauwdruk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Paul Teule

@3 “Ik vraag me serieus af wat volgens jou de toegevoegde waarde is van open kaart spelen in deze situatie”

De toegevoegde waarde is dat (1) burgers horen wat het nieuwe beleid is/gaat worden, en dat zij daarin worden ontzien en (2) dat geldschieters beter op moeten letten. Mooi toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Kalief

@13 Dijsselbloem antwoordde op een manier zoals dat in Nederland gebruikelijk is: als een journalist een specifieke vraag stelt krijgt hij van de politicus een algemeen antwoord. en als een journalist een vraag stelt over wat er in de toekomst kan gebeuren krijgt hij van de politicus een antwoord hoe het in het verleden is aangepakt. Maar Reuters ging er blijkbaar vanuit dat ze Dijsselbloem’s antwoord op hun ’template’-vraag als een ja of nee moesten interpreteren. Ik vind deze communicatiefout de schuld van zowel Dijsselbloem als Reuters.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Yevgeny Podorkin

De navelstreng tussen bank en belastingbetaler moet worden doorgeknipt, risico’s moeten blijven waar ze worden genomen.

Ja ja: helemaal eens. En ach, vergeet Dijsselbloem..hij realiseert zich w.s. simpelweg niet eens in wat voor slangenkuil hij is terechtgekomen. Het maakt niet uit welk paard je voor die wagen spant: je zal éérst het incestueuze financiële complex moeten hervormen dat zelf haar eigen regels opstelt en in stand houdt, en vuistdiep met tentakels in centrale banken, financiële waakhonden/ratingbureaus, politiek zit

Waarbij de term “belastingbetaler” dient te worden gecomprimeerd tot u en ik stomme werkende sukkels..want een google b.v. betaalt heel geen belasting. Jaa, 1,5% of zo…

We blijven maar achter de feiten aanlopen door verkeerde keuzes te maken en de problemen niét bij de wortel kunnen en durven aan te pakken. We laten ons niet alleen voeden en naaien door het fin.systeem maar b.v. ook m.b.t. privatisering, duurzame energie enz. enz…wat je eigenlijk allemaal simpel in met Europa samen zou kunnen regelen en dergelijke als het ware…

Ach, en eigenlijk moet je er achteraf ook niet om gaan zeuren.

Je was er tenslotte zélf bij hè.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 analist

Wat je inhoudelijk ook vindt van het principe Dijsselbloem, het is wel een abrupte en radicale koerswijziging. Die blijkbaar ook niet eens goed lijkt afgestemd te zijn met de overige landen. Europa is drie jaar bezig met het optuigen van een Europabreed depositogarantiestelsel en (banken)steunfonds. Nu wordt er in een weekend besloten dat het redden van grote banken primair de verantwoordelijkheid is van de individuele lidstaat. Om te laten zien wie de baas is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 frankw

Onze accountants hebben ook nog niets geleerd:

http://nos.nl/artikel/489300-accountants-ontduiken-nieuwe-wet.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Paul Teule

@jeroen Dank!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Vast Goed

Niks mis met de inhoud van Dijsselbloem’s standpunt. Wel met de helderheid van communicatie:
– eerst akkoord gaan met het spaardersrisico beneden de €100.000, en dat slecht uitleggen (was niet mijn idee maar van de Cypriotische premier/president), en dan bij afstemmen zeggen dat het ook niet per sé nodig was, als het geld er maar komt. En dat het eigenlijk een belasting is en geen risico. Volgt u het nog?
– vervolgens het template/blauwdrukmisverstand laten ontstaan, terwijl je weet dat er belangengroepen zijn die er bovenop springen.

En dat je boven de € 100.000 risico loopt: tot 2008 liep je dat risico boven de € 20.000. Toen die grens in 2008 te spannend werd voor veel spaarders, is hij door Bos eigenhandig (maar niet voor zijn eigen rekening) opgehoogd naar € 100.000. Dat risico is echt niks nieuws, door bv Turkse banken werd er mee ge-adverteerd: onze AK-bank valt onder het depositostelsel, dus stal gerust je €20.000 bij ons. Dus dat er nu paniek zou ontstaan omdat nog helderder is dat je spaargeld boven een ton niet is gegarandeerd: ik geloof er niks van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Inje

@17

Eindelijk een juiste analyse. Het is een keiharde koerswijziging die blijkbaar voor velen uit de lucht kwam vallen.

Dijsselbloem is daarnaast ook niet gek. Het kan ons nogal wat eurootjes schelen wanneer we van dat fonds afgaan en landen zelf verantwoordelijker maken..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 MrOoijer (Jan van Rongen)

@3:

… dan weten mensen die meer dan een ton op de bank hebben staan nu dat de beste strategie is om dat bedrag in delen van 100.000 euro elk over zoveel mogelijk Eurozone-banken uit te smeren..

Dat wisten we al jaren. Elke zzp-er die voor zijn eigen pensioen in een BV spaart weet dat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Paul Teule

@17 en @21

Het is geen koerswijziging, maar een langzaam ontstane doctrine die Dijsselbloem signaleert en toejuicht. In Spanje was er ook al sprake van een ‘bail in’. En het hele verhaal van die bankenunie is bedoelt om de link tussen bank en belastingbetaler te breken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 lapis

@9:

En verder lijkt het me een heel slecht plan voor rijke mensen om geld op VK banken te gaan wegparkeren @3. Als er een land is met monstrueuze liabilities in de financiële sector en een zwak handhaaf beleid is, dan is het De City, pardon het VK wel.

Als de bancaire sector in het VK in de problemen komt, en het VK de banken redt door middel van quantitative easing, dan wordt het probleem afgewenteld op iedereen die ponden bezit, dus ook op de kleine spaarders. Als een Italiaanse of Spaanse bank in de problemen komt, dan worden de kleine spaarders ontzien ten koste van de grote spaarders. Voor grote spaarders is de situatie in het VK dus gunstiger.

@10: maar je onttrekt wel liquiditeit aan de banken in het Zuiden, wat hogere rentes betekent en dus een grotere kans op een default, wat met ons geld zal moeten worden voorkomen.

@14:

De toegevoegde waarde is dat (1) burgers horen wat het nieuwe beleid is/gaat worden, en dat zij daarin worden ontzien en (2) dat geldschieters beter op moeten letten. Mooi toch?

Als geldschieters beter opletten trekken ze hun geld weg uit Spanje en Italië en breng je de banken daar alleen maar verder in de problemen. Wanneer die banken in de problemen komen is er dan ook minder te halen bij de grote investeerders, en wat er minder is zullen kleine spaarders of Noord-Europese belastingbetalers moeten ophoesten. Ik zie de toegevoegde waarde nog niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 analist

In Spanje was er ook al sprake van een ‘bail in’.

Wat waar wie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 analist

Rentes in het Zuiden lopen op.

http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/nieuws/2013/13/zuid_europese-rentes-lopen-op.xml

We zullen zien wie de sterker is: grote bek Dijsselbloem of het losgeslagen internationale kapitaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 GerritB

Dijsselbloem is de eerste politicus die openlijk het standpunt inneemt dat de verliezen van banken niet door de belastingbetalers opgehoest moeten worden.
Er wordt nu al jaren lang links en rechts (en anoniem) geblogt en getwittert dat het een schandaal is dat de winsten privé zijn en de verliezen collectief gedragen moeten worden.
Nu is er eindelijk een politicus opgestaan die de knuppel in het hoenderhok heeft gegooid.
Hulde voor deze man!!
En trouwens waar zeiken die Cyprusspaarders eigenlijk over?
Ze hebben jarenlang een veel hogere rente gekregen over hun spaargeld ( tot wel 8%) en daar raken ze nu een deel van kwijt, ze houden dus nog gewoon een procentje of wat méér over dan de spaarders die hun geld gewoon in hun eigen land op de bank hebben gezet.
En dan ben ik ook nog goedgelovig genoeg om er van uit te gaan dat er geen cent Russisch maffiageld, bij die Cypriotische banken gedeponeerd is.
Het nieuwe kapitalisme is geboren, “Verliezen zijn gewoon voor eigen rekening”.
Hoort zegt het voort.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 lapis

@27:

En dan ben ik ook nog goedgelovig genoeg om er van uit te gaan dat er geen cent Russisch maffiageld, bij die Cypriotische banken gedeponeerd is.

O, maak je geen zorgen hoor, de Russische maffia was al ruim en breed van tevoren afgetipt door corrupte Cypriotische bankiers en politici. Daarom vallen de belastingen voor de rijkere spaarders ook zo hoog uit — alles voor mensen met meer dan een ton bij Laiki en tot 40% bij de Bank of Cyprus — omdat het echte geld dat was verbonden met het verrotte Cypriotische systeem al lang had kunnen vertrekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Michel

Ik vind dat je Dijsselbloem er te makkelijk vanaf laat komen. De eerste flater – het schenden van de deposito garantie – was een blunder van categorie 1 volgens mij. Dat is niet alleen Dijsselbloem aan te rekenen, maar alle ministers die er bij zaten.

Het laat zien hoe incompetent ze zijn.

Met “bail-in” is niks mis, maar het probleem van de euro-zone is dat banken niet gelijk behandeld worden. Het maakt nogal wat uit of je je geld op een bank in Cyprus hebt staan of in Nederland (SNS-Reaal bijvoorbeeld). Dat is het grote probleem, en dat is alleen maar erger gemaakt.

Het zelfde geldt voor het besluit om kapitaal verkeer stil te leggen. Stel je voor dat dat zou gebeuren in Nederland.

Hierdoor wordt de crisis verder groot: door het blijven ontkennen dat het om een systeemcrisis gaat. Zij zien niet dat de essentie van deze crisis is dat de muntunie geen echte muntunie is, maar een groep landen die hun munten aan elkaar gekoppeld hebben – en zo dom zijn geweest elke uitweg terug – de eigen munt – af te sluiten.

Deze crisis is nog lang niet afgelopen, en zal nog veel erger worden. Dijsselbloem heeft laten zien dat hij niet beter is dan zijn collega’s.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Kalief

Zou het in Engeland strafbaar zijn op te roepen tot een bank run?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Michel

Plusje voor @30. Wat je daar ziet gebeuren – zelfs de overheid doet al mee – is de illustratie bij mijn commentaar @29.

Ze zeggen niet: haal je euro’s terug, maar haal je euro’s uit Cyprus terug. Dit is de reden waarom ik zo somber ben, en waarom ik vind dat Dijsselbloem en zijn collega’s een zeer slechte job gedaan hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Reinaert

Hulde voor Dijsselbloem? Verliezen zijn eindelijk voor eigen rekening? Ho, ho, de bijdragen van de “spaarders” was voorwaarde voor een miljardensteun.
Om de euro overeind te houden bezuinigt men hier nog steeds miljarden!
Vogens Tegenlicht gaat er bij het belastingontduiken door grote bedrijven om een bedrag van 32.000 miljard Euro.
Europa heeft een oogje laten vallen op onze pensioenspaarpot.
Accountants nemen het niet zo nauw met boekhoudcontrole en de belasting int meer dan 3 miljard niet van fraudeurs.
Kortom deze PVVDA regent is vooralsnog een slippendrager van de 1%.
Pas als het aanpakken van het Groot Kapitaal Eeuropees beleid wordt dan is hij een geweldenaar.
Nog een keer 32.000 miljard wat via allerlei (legale) constructies aan de maatschappij als geheel wordt ontrokken! Focus daar eens op. Dat dit zo weinig aandacht krijgt is verbijsterend het zou tot oproer moeten leiden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Paul Teule

@32 “Ho, ho, de bijdragen van de “spaarders” was voorwaarde voor een miljardensteun.”

Ja in dit geval wel ja, maar dat was omdat er bij aandeelhouders en obligatiehouders weinig te halen viel, en omdat kleine spaarders gespaard moesten worden. Dat hoeft bij een volgende reddingsactie niet zo te zijn… dus het is geen blauwdruk

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Reinaert

@33: Dus ja, de pijn is wat eerlijker verdeeld, maar de echte boeven: de 1 %, de grote graaiers die graaien nog steeds door.
Nog een keer: Zie Tegenlicht over de miljarden die aan belastingwetgeving worden onttrokken!
Hup Dijsselbloem en Europa doe daar wat aan.
Dan pas en niet eerdere verdient Europa respect.
Het is niet voor niets dat hij door “rechts geld” en de journalisten die daardoor/voor betaald worden, nu al als onbekwaam wordt neer gezet.
Hij wordt te “warm”, komt te dichtbij, maar een kanjer is het nog niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 analist

@33: |en omdat kleine spaarders gespaard moesten worden.

Pas na een Cypriotische kabinetscrisis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Lampe

En toch heeft Dijsselbloem hier wel wat van geleerd, namelijk het woord ’template’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 pedro

@26: een behoorlijke stijging van de rente op Italiaanse en Spaanse staatsleningen…

Dat is toch echt heel wat anders dan de rente op spaarrekeningen. Je weet het verschil toch wel tussen rente, die je krijgt, als je spaart, en rente, die je moet betalen, als je geld leent?

  • Vorige discussie