Feit of fabel: Komen pensioenen in gevaar?

ACHTERGROND - Ons pensioenstelsel is al jaren onderwerp van een verhit debat. Op vijf december gingen Jony Ferket (G500) en Henk Krol (50+) bij Pauw en Witteman met elkaar in debat. Ferket en Krol spraken elkaar regelmatig tegen. Tijd voor de feiten.

Jony Ferket stelt dat pensioenen van jongeren in gevaar komen, volgens Henk Krol is er niks aan de hand. Wie heeft er gelijk?

Geen van beiden heeft voor de volle honderd procent gelijk, eigenlijk. De pensioendiscussie is vrij ingewikkeld en daardoor kan het gebeuren dat mensen elkaar volledig tegenspreken zoals afgelopen woensdag gebeurde bij Pauw en Witteman.  Daarom lijkt het ons verstandig om eerst in kaart te brengen hoe ons pensioenstelsel eigenlijk werkt.

Pijler I
De Algemene Ouderdomswet (AOW). Iedereen boven de 65 (vanaf 2013 gaat dit geleidelijk naar 67) ontvangt AOW. Dit wordt betaalt via een omslagstelsel: werkenden betalen (via premies) direct voor AOW-gerechtigden.

Pijler II
De tweede pijler is via een pensioenfonds. In de meeste CAO’s is geregeld dat werkgevers verplicht zijn hun werknemers pensioen aan te bieden. Dit gaat via een pensioenfonds waarin dan vaak alle werkgevers binnen de CAO zijn aangesloten. Werknemers storten automatisch maandelijks een premie in het pensioenfonds, ze kunnen niet zelf kiezen bij welk pensioenfonds ze dit doen. Pensioenbeheerders  beheren (beleggen) vervolgens de premies die binnenkomen.

Pijler III
De derde pijler betreft eigen  aanvullende regelingen zoals lijfrente en levensverzekeringen.

Waarom is het pensioenstelsel zo vaak onderwerp van debat?

Een aantal ontwikkelingen zorgt er voor dat ons pensioenstelsel onder druk komt te staan:

– Levensverwachting: mensen worden steeds ouder, dit betekent dat ze langer pensioen (1e en 2e pijler) ontvangen en er dus meer pensioen moet worden uitgekeerd, want de tijd tussen met pensioen gaan en overlijden is langer. Op het moment dat Henk Krol werd geboren was zijn levensverwachting 68.69, voor Jony Ferket was dat 79.97. Tussen de geboorte van Henk Krolen Jody Ferket is levensverwachting van mannen met 4.9 jaar gestegen en die van vrouwen met 8.7 jaar.

geboren Man Vrouw

1986 tot 1991

73,55

79,97

76,76

1946 tot 1951

68,69

71,26

69,975

Ondertussen blijft de levensverwachting verder stijgen, de levensverwachting van een man van 62 is op dit moment 77.8 en voor een vrouw van 25 80.4. Voor een compleet overzicht, zie CBS.

– Vergrijzing: de verhouding tussen het aantal mensen dat werkt en het aantal mensen dat pensioen (1e + 2e pijler) ontvangt verandert. Het aantal mensen dat betaalt wordt minder en het aantal mensen dat ontvangt neemt toe.

15-65* (%) 65+* (%)

1970

62,5

10,1

2012

66,5

16,2

2040

            58 (60.2)       25,9 (23,7)

tussen haakjes de situatie bij een pensioenleeftijd van 67.

–    Economische ontwikkeling: pensioenen uit de tweede pijler zijn voor een deel afhankelijk van rendementen uit beleggingen. Indien deze tegenvallen kunnen de pensioenuitkeringen in de problemen komen.

Komen door deze ontwikkelingen de pensioenen van jongeren in gevaar zoals de G500 stelt?

Het is belangrijk om te realiseren dat de situatie per pensioenfonds verschilt. In totaal zijn er in Nederland 422 bij De Nederlandsche Bank geregistreerde pensioenfondsen. Samen beheren zij 950 miljard (Q2 2012). De vijf grootste fondsen (ABP, bpfBOUW, PFZW, PME en PMT) beheren ongeveer de helft van dit bedrag.

Er zijn twee begrippen (iedereen heeft ze weleens gehoord) van belang: rekenrente en dekkingsgraad. De rekenrente is de rente waarmee pensioenfondsen mogen rekenen in hun dekkingsgraad berekening. Deze is afhankelijk van de aard van hun toekomstige verplichtingen.  De rekenrente wordt opgesteld door De Nederlandsche Bank aan de hand van de risicovrije marktrente. De dekkingsgraad geeft de verhouding aan tussen het vermogen van een pensioenfonds en de pensioenen die een fonds nu en in de toekomst moet uitbetalen. Bij het berekenen van de dekkingsgraad wordt gebruik gemaakt van de rekenrente. Hoe hoger de rekenrente, hoe minder pensioenfondsen in kas hoeven te hebben, want rendement ten opzichte van verplichtingen is hoger. De minimale dekkingsgraad ligt op de 105%.

Hoe zit het met de dekkingsgraad van de grootste pensioenfondsen:

laten we kijken naar de dekkingsgraad van de grootste pensioenfondsen:

De vijf grootste fondsen hebben dus allemaal een ontoereikende dekkingsgraad. Dit kan met de huidige rekenrente twee dingen betekenen: huidige pensioenontvangers krijgen minder of toekomstige pensioenontvangers krijgen minder.

Een aantal pensioenfondsen hebben begin van dit jaar inderdaad kortingen op pensioenen aangekondigd. Maar dit niet genoeg om tot een dekkingsgraad van boven de 100% te komen. Het lijkt erop dat het pensioen van Ferket (ABP) inderdaad in gevaar komt. Met een dekkingspercentage van 97% is echter onwaarschijnlijk dat zij helemaal geen pensioen meer krijgt.

Belangrijk in deze discussie is dat het niet om de omvang van ‘de pensioenpotten’ gaat, maar om de verhouding met (toekomstige) verplichtingen.

Henk Krol stelt tijdens Pauw en Witteman dat Nederlandse pensioenpotten groter zijn ‘dan alle andere Europese landen bij elkaar’, doet dit er toe?

Dit is een lastige vergelijking, omdat in andere Europese landen het pensioen weer anders is geregeld. In de meeste Europese landen, (oa Italië, Spanje, Oostenrijk en Frankrijk) komt het pensioen voor het grootste deel uit de eerste pijler (overheid, omslagstelsel). Nederlanders regelen relatief gezien een groot deel van hun pensioen via de tweede pijler dus dan is het logisch dat ‘de potten veel voller zijn’. Ten overvloede, de aanspraken op deze potten zijn dus ook groter.

Uit het OECD rapport ‘Pension Markets in Focus, No.9, September 2012‘ blijkt onder andere:
– percentage omvang pensioenfondsen tov BBP: Nederland 138.2%, gemiddeld: 72.4%
– 42% van bezit NL pensioenfondsen wordt in buitenland geïnvesteerd, in Denemarken 26.8%
– Rendement pensioenfondsen 2010-2011: Denemarken (hoogste OECD) 12.1%, Nederland (2e OECD) 8.2%

  1. 1

    Een flinke min voor dit verhaal: het mist een groot deel van de essentie. Lees daarom:

    http://cormol.wordpress.com/2012/12/06/pauw-en-witteman-en-de-lege-pensioenpo/

    (1) De stijgende levensverwachting was allang in de hoogte van de premies verwerkt
    (2) De pensioenen zijn niet over tien jaar “op” en de potten zullen niet leeg zijn. De beleggingsrendementn zijn veel hoger dan de rekenrente.
    (3) De belangrijkste probleempunten zijn de verliezen die in 2008 geleden werden door de crisis en de lage rekenrente. Deze kun je niet als structurele problemen van het huidige stelsel zien.
    (4) Jongeren hebben nog nauwelijks pensioen opgebouwd, dus het is op zich al onzin om te beweren dat zij degenen zijn bij wie “het probleem” terecht komt. Hun toekomstig pensioen is veel meer afhankelijk van de inflatie en de stijging van het BBP van de komende 30 jaar dan van wat er nu in de pot zit. De groep van de 50-tigers gaat problemen in het stelsel het meest voelen.
    (4a) Vergelijk met het pensioen van de baby boomers: die bouwden de eerste 10 jaar ook niets om omdat:-
    (i) de lonen van jeugdigen toen relatief lager waren
    (ii) sindsdien de inflatie minstens 300% is geweest.

  2. 2

    Ten overvloede, de aanspraken op deze potten zijn dus ook groter.

    Is dat wel zo? Dat kan alleen kloppen als in het buitenland de pensioenen fors lager zijn. Anders is er daar wel degelijk even veel aanspraak, alleen geen pot.

    Vergrijzing: de verhouding tussen het aantal mensen dat werkt en het aantal mensen dat pensioen (1e + 2e pijler) ontvangt verandert.

    Hoezo heeft dat invloed op de 2e pijler (en toch niet op de 3e)? Die mensen die met pensioen gaan hebben toch zelf allemaal geld in de pot gegooid (de 2e pijler is net zo min een omslagstelsel als de 3e), dus het maakt niet uit hoeveel het er zijn.

    Verder laat even een redactielid de taalfouten eruit halen.

  3. 3

    idd belangrijk punt uit @mrooijer’s link;
    de levensjaren mogen dan enigszins demagogisch sinds 1950, toch ruim 60 jaar geleden, flink gestegen zijn, de actuaris houdt daar bij het vaststellen van de premie en het berekenen van de reserves rekening mee. Het actuarieel genootschap publiceert elke twee jaar een nieuwe sterftetafel . Voor de meest recente Prognosetafel AG2012-2062 zie [4] ”Gemiddeld zullen de verplichtingen door het gebruik van de nieuwe prognosetafel, afhankelijk van de gehanteerde rente, met ongeveer 1% kunnen toenemen.”

  4. 4

    Je bent natuurlijk van de hele discussie af als je de verplichtstelling om bij een specifiek pensioenfonds pensioen op te bouwen, schrapt. Die betuttelende verplichtstelling kan echt niet meer, dat is iets uit de jaren vijftig van de vorige eeuw; verplicht deelnemen aan een pensioenregeling waar je geen enkele invloed op hebt als jongere. Neem de VUT/FPU-premie bij het ABP. Verplicht betalen voor een royale regeling, waar jongere generaties alleen van kunnen dromen.

    Laat werknemers zelf bepalen of, hoe en waar ze een oudedagsvoorziening opbouwen. Als dertiger of veertiger (versneld) je huis aflossen en je hypotheek boven water trekken bv. is veel zinvoller dan verplicht geld blijven doneren aan de goudgerande pensioenopbouw van babyboomers. Maar ik heb het bange vermoeden dat de vakbonden, belangenbehartigers van de babyboomers bij uitstek, dat nooit zullen toestaan, omdat het pyramidespel der pensioenfondsen dan hard in elkaar stort.

    Verder mis ik in het stuk *het* oneerlijke aspect van vele pensioenfondsen, te weten de defined benefit constructie. Lang was 70% van het laatstverdiende loon de norm, recent is dit gewijzigd naar 70% over het middelloon. Maar die garantie houdt wel in dat er hoe dan ook uitgekeerd gaat worden, ook al is de som van de renderende inleg onvoldoende geweest. En als dat het geval is, dan wordt er gegeten uit de pensioenpotjes van jongeren.

  5. 5

    Dat dekkingsgradenplaatjes kan beter worden weggehaald, dat is appels met peren vergelijken nu de UFR is toegepast.

    Wat in het verhaal ontbreekt is een klein zinnetje uit het laatste regeerakkoord, de huidige jongere moet zich gaan voorbereiden op 70% van het GEMIDDELDE loon aan pensioen in plaats van 70% van het laatst verdiende pensioen. In de praktijk zal het fiscaal zo worden ingericht dat de jongere van nu 50% of minder van het laatst verdiende loon aan pensioen zal ontvangen. En dat is dan ook nog eens inclusief de AOW… Zo wordt binnenkort de maximale pensioenopbouw voor het middelloon stelsel verlaagd van 2,25% naar 1,75%. Het wordt tijd dat iedereen onder de 45 zich eens gaat roeren, want zo mag deze generatie wel de oude dag van de ouderen betalen, maar mogen ze zelf onder een brug gaan slapen…

  6. 6

    @1
    – 1: dit is niet helemaal waar. Navraag bij pensioenbeheerder APG leert dat de levensverwachting harder is gestegen dan waar pensioenfondsen rekening mee hielden.
    – 2: dit wordt nergens in het stuk beweerd.

    @2, in andere landen wordt een groter deel van de pensioenen via de overheid geregeld en niet via pensioenfondsen daardoor is de aanspraak op pensioenfondsen lager. Zie ook deze publicatie: http://www.dnb.nl/binaries/Pensioenvoorziening%20in%20internationaal%20perspectief_tcm46-232544.pdf

    Over de vergrijzing, @4 legt dit goed uit. Ouderen hebben inderdaad netjes gespaard, maar de premies blijken niet toereikend geweest om de afgesproken bedragen uit te keren.

    @4, de defined benefit constructie had er duidelijker in gekund.

    @5, goede toevoeging.

    Stefan (The Fact Club)

  7. 7

    @6: “in andere landen wordt een groter deel van de pensioenen via de overheid geregeld en niet via pensioenfondsen daardoor is de aanspraak op pensioenfondsen lager.”

    Sterker nog, in veel landen lopen de pensioenen volledig via de overheid. Dat maakt de aanspraken elders alleen niet lager. De schrijfwijze in het artikel is heel erg misleidend en doet de gunstige positie van Nederland (tov. de rest EU) geen eer aan: Wij hebben hier gewoon een grote pot geld opgebouwd en klaarliggen voor mensen die over X jaar met pensioen gaan, het overgrote deel van de rest van Europa heeft dat niet en zal dan ter plekke het geld moeten ophoesten uit de begroting.

  8. 8

    @Tigger
    Wat je werkgever niet aan premie betaalt, is loonruimte waar je als werknemer zelf van kunt sparen, tenzij de werknemer dat laat liggen. Om dat geld echter binnen te halen, zul je inderdaad georganiseerd moeten zijn en daar zijn werknemers onder de 45 veelal te lamlendig voor. In 2009 kende meer dan 90 procent van de deelnemers een pensioen gebaseerd op het middelloon en dat percentage zal nu nog wel hoger liggen.[Een tweede sterke pijler, http://docs.minszw.nl/pdf/129/2010/129_2010_3_13903.pdf , pagina 15)
    De regeringsverklaring van Rutte II beschrijft dus eerder de bestaande situatie dan dat er nieuw beleid wordt uitgestippeld.

    Voor een welvaartsvast pensioen komen we gewoon 250 miljard tekort. (ca 25%) Een nominaal pensioen is bij een dekkingsgraad van 105 betaalbaar en dan komen jongeren niets tekort, tenzij ze natuurlijk denken dat die 50% van eindloon nominaal te weinig is, maar dan moeten ze meer betalen. De meeste mensen werken nu al meer dan een dag per week voor hun pensioen. (APB en PFZW meer dan 24% premie)

  9. 9

    #6

    Actuarieel Genootschap -Prognosetafel AG 2012-2062
    “De nieuwe waarnemingen zijn redelijk in lijn met de voorspelling die in de vorige prognosetafel is gedaan. Dit betekent dat de nieuwe waarnemingen laten zien dat de sterfte opnieuw sterker is gedaald dan de gemiddelde sterftedaling in de gehele waarnemingsperiode vanaf 1988. Hoewel een meer dan gemiddelde sterftedaling al in de vorige prognosetafel was voorzien, leidt gebruik van de nieuwe Prognosetafel AG2012-2062 toch tot een stijging van de waarde van de verplichtingen. Gemiddeld zullen de verplichtingen door het gebruik van de nieuwe prognosetafel, afhankelijk van de gehanteerde rente, met ongeveer 1% kunnen toenemen.”
    PrognosetafelAG2012-2062
    http://www.ag-ai.nl/view.php?Pagina_Id=333

    De bijstelling van de premie en de pensioenverplichtingen worden altijd door de pensioenfondsen gevolgd, daar houdt DNB ook toezicht op.

    zie ook
    http://leowitkamp.wordpress.com/2012/12/05/de-discussie-bij-pauw-en-witteman-over-de-pensioenpot/

  10. 10

    Sorry dat ik het zeg, maar ik vind het stuk (net als alle andere stukjes over dit onderwerp, overigens) een beetje tegenvallen. In de discussie werden keiharde zaken beweerd, zoals ook het filmpje het beste pensioenstelsel van Nederland:

    http://youtu.be/3U_lU-CbxlQ

    Maar daar wordt helaas helemaal niet op ingegaan. Er wordt voor de 100ste keer uitgelegd hoe alles in elkaar steekt en waar allemaal wel en geen rekening mee wordt gehouden. De kernvraag: Is het pensioenstelsel houdbaar? wordt in de verste verste niet beantwoordt.

    Wat ik bijvoorbeeld wil weten is: of het klopt dat een persoon die nu met pensioen gaat gemiddeld in totaal meer pensioen ontvangt – gebaseerd op zijn levensverwachting – dan dat hij (alles bij elkaar) aan de pot heeft bijgedragen.
    Als dat moeilijk te bepalen is, wil ik graag weten waarom dit zo moeilijk te bepalen is. We weten toch wat iemand aan pensioen heeft betaald (niet?) en wat iemand de komende 15 jaar ontvangt (niet?).

  11. 11

    Het wordt nu echt tijd dat we dit neo-liberale rechtse kabinet geheel democratisch in het economisch moeras dat nu door hun zelf is gecreëerd langzaam (maar liever ietsje sneller als het nu gaat ) weg laten zakken .De prognoses wijzen uit dat totaal geen steun meer krijgen van de bevolking .Reeds gedurende de verkiezingen kon ik jullie al voorspellen dat we weer bedrogen zouden worden en ik wist dat de kapitalistische dictatuur van een het communistisch kabinet Rutten 2 geen lang leven was beschoren .Zuid Europa weet inmiddels dat het Einde van de Euro nabij is ,nu het Noorden nog .De gehele wereld zit in een dip door het toedoen van de criminele investeringsbanken zoals Goldman Sachs dus laten we er geen doekjes meer omheen winden .De Goldman Sachs en hun VVD/ABN vriendjes zitten nu alleen nog maar gevestigd in Nederland omdat ze weten dat er nog meer geld te halen is uit de pensioenpot .

  12. 12

    @5:
    Het middenloon als uitgangspunt voor een pensioenberekening bestaat al sinds 2004. Om dat nu als een verrassing van het huidige kabinet te noemen is een beetje vreemd.
    Het zijn o.a. de babyboomers geweest die wel altijd hebben bijgedragen aan het eindloon pensioen van hun voorgangers maar zelf een op het middenloon gebaseerde uitkering krijgen.

  13. 15

    @12: je leest het niet goed, waar het doel voor de pensioenen eerst 70% van het eindloon was, is het nu 70% van het gemiddelde loon geworden in het regeerakkoord. Dat staat los van de eindloon en middelloon regeling… Waar het op neer komt, voor iemand van 60 of ouder is het streven om 70% van het laatst verdiende loon te ontvangen als pensioen. Dat ene regeltje zegt dat voor iemand van onder de 40 het streven nu ongeveer 50% of lager wordt… Dat is wat een lagere opbouw inhoudt. zie ook http://www.abp.nl/over-abp/nieuws/2012/regeerakkoord-leidt-tot-verlaging-pensioenopbouw.asp

    Neem daarbij dat de pensioenleeftijd fors wordt verhoogd en gekoppeld aan de levensverwachting. Ik weet dus niet wanneer ik met pensioen kan, het zal in ieder geval ouder zijn dan 67.. Ik mag dus veel langer werken voor een veel lager pensioen…

    De babyboomers hebben trouwens NIET bijgedragen aan de eindloonregeling, zij hebben er grotendeels hun pensioen mee opgebouwd. De kosten voor de werkgevers werden te hoog, zoek maar eens op backservice

  14. 16

    1. Hoewel pensioenfondsen een grote pot met geld hebben, waaruit in principe de pensioenen van de gepensioneerden betaalt worden, is er wel degelijk ook sprake dat het deels een omslagstelsel is: Als er te weinig geld in kas is worden zowel pensioenen gekort als premies verhoogd. En ik heb nog nooit iemand die verdeling horen uitleggen uit “de pot die opgebouwd is door de huidige gepensioneerden is zoveel en dus moeten de pensioenen zoveel gekort worden, bovendien moeten de premies zoveel omhoog om de pot voor toekomstige gepensioneerden op peil te brengen”. (Dit kan ook in het voordeel van de jongeren werken: als opeens alle gepensioneerden en hun partners komen te overlijden, valt hun niet genoten pensioen volgens mij de andere leden van het pensioenfonds, i.e. de huidige werkenden, toe en niet hun erfgenamen.)

    2. Gemiddelde levensverwachting bij geboorte is een grotendeels irrelevante statistiek, die wordt namelijk teveel bepaald door kindersterfte. Het gaat erom wat de levensverwachting is bij pensionering (en iets minder, hoeveel mensen wel werken en dus bijdragen, maar voor hun pensioen al dood zijn). Overigens wordt deze laatste levensverwachting ook genoemt, maar niet in welke mate deze verandert is.

  15. 17

    @ Cor Mol
    Ik waardeer je diepgaande en heldere analyses, ik lees ook de stukken op je eigen site. Je begreep mijn punt echter niet helemaal. Wat ik probeerde te zeggen staat los van de middelloon en eindloonregeling. Met zowel een middelloon regeling als een eindloon regeling kun je een pensioen opbouwen dat richting de 70% van je laatst verdiende loon ligt. Dit houdt in dat er simpelweg een hogere opbouwpercentage voor de middelloonregeling is als voor de eindloonregeling. Dat is nu zo geregeld, max 2,25% voor middelloon en max 1,75% voor eindloon.

    Waar dit kabinet naar toe wil is een max opbouw voor middelloon van 1,75% en 1,5% voor eindloon. Een 23% lagere opbouw dus. Met als gevolg dat een gemiddelde werknemer 70% van het GEMIDDELDE loon zal krijgen in plaats van 70% van het eindloon. Verwarrend, ik weet het maar kan het niet veel helderder uitleggen.

    Pagina 6, laatste bullet http://www.kabinetsformatie2012.nl/actueel/documenten/regeerakkoord.html

  16. 19

    of het klopt dat een persoon die nu met pensioen gaat gemiddeld in totaal meer pensioen ontvangt – gebaseerd op zijn levensverwachting – dan dat hij (alles bij elkaar) aan de pot heeft bijgedragen.

    Dat klopt. Maar het gaat vooral op voor mensen die de afgelopen tien jaar met pensioen (of met VUT/FPU) zijn gegaan. Die lui behoren tot de generatie die ontzettend mazzel heeft gehad.

  17. 20

    Ok, ik heb het zelf maar even opgezocht en vond een voorbeeld op de website van het PFZW:

    Mevrouw Vermeer heeft gewerkt in de zorg van 1975 tot 2010. Al die tijd bouwde ze pensioen op bij PFZW. In al die jaren betaalde ze 66.500 euro premie aan PFZW. Haar werkgever deed daar hetzelfde bedrag bij. Samen betaalden ze dus 133.000 euro.
    Mevrouw Vermeer was ook een tijdje werkloos. Toch bouwde ze toen gewoon pensioen op. De premie daarvoor werd betaald uit een speciaal solidariteits-potje dat in die jaren nog bestond. In totaal werd zo tijdens haar werkloosheid nog eens 31.300 euro aan premie voor haar betaald. De totale premie komt daarmee op 164.300 euro. Een hoop geld.

    Voor al die betaalde premie heeft mevrouw Vermeer een PFZW-pensioen opgebouwd van € 33.260 per jaar vanaf haar 65e. Dat is dus zonder de AOW. Volgens de laatste verwachtingen, wordt een vrouw die werkte in de zorgsector die nu 65 is ongeveer 89,5 jaar oud. Dat betekent dat mevrouw Vermeer 24,5 jaar van pensioen geniet. Tijdens haar gehele pensionering ontvang ze dan een bedrag van 24,5 maal € 33.260. Dat is een totaal pensioen van € 814.870. Vijf keer de totale inlegde premie!

  18. 21

    @20: Je moet voor een eerlijke vergelijking natuurlijk wel het rendement over de ingelegde premie over al die jaren meetellen. En daarbij dus meenemen dat de rente in de jaren 70 en 80 een hele tijd rond de 8% heeft gestaan.

    Daarnaast mis ik in de hele pensioendiscussie altijd het feit dat de rekenrente waarmee pensioenfondsen moeten rekenen voor het bepalen van de dekkingsgraad, de meeste jaren veel lager is dan de rendementen op vermogen die ze feitelijk behalen. Die liggen in veel gevallen ook nu op meer dan het dubbele van de rekenrente. Daarom groeien de meeste pensioenfondsen flink.

    De lagere pensioenen voor veel jongeren komen dan ook meer doordat er (overigens al jaren geleden) is gekozen voor een middelloonstelsel in plaats van een eindloonstelsel. En dat had meer te maken met het feit dat werkgevers een eindloonstelsel te duur vonden worden, dan met het leeglopen van de pensioenfondsen.

    Hier is trouwens een aardig artikeltje over het groeiende vermogen van de pensioenfondsen: http://tinyurl.com/a5jfwcw.

  19. 22

    Wat vooral niet besproken wordt in deze discussie is wat pensioen eigenlijk betekent. Het is niet zo dat het fenomeen pensioen al eeuwen bestaat en net als zoveel (maatschappelijke) verworvenheden is het maar de vraag of het zal blijven bestaan en in welke vorm.
    De huidige pensioenen zijn ontstaan en hebben vorm gekregen in een maatschappij die gevormd is door de industriele revolutie. Dat is amper 150 jaar geleden en in de praktijk betekent dat dat mijn grootmoeder(s) dat nog hebben meegemaakt toen het relatief in de beginfase zat. De maatschappij, met name wat het betekent om arbeid voor een ‘baas’ te verrichten en hoe de sociale omgeving is ingericht is totaal veranderd. Dat is 2 generaties geleden.

    Toen mijn ouders begonnen met werken (1 generatie geleden) begon de transitie van een maatschappij ingericht en gevormd door productie, naar een maatschappij gevormd door de diensteneconomie. De transitie had weer dramatische invloed op de economie en hoe deze ingericht is. We zien dat die maatschappij de laatste 2 decennia drastisch aan het veranderen is en het enige herhalende aan geschiedenis is het feit dat mensen denken dat ‘alles hetzelfde blijft maar dan nieuw’.

    We zijn in de beginfase van een periode die zo transformatief kan zijn als de industriele revolutie. Dat betekent dat alle dingen die we voor lief nemen wel eens drastisch zouden kunnen veranderen. Of dat goed of slecht is is niet relevant en een waardeoordeel, wat veel belangrijker is: pensioen is een idee ontstaan in een andere tijd. Ideeen zoals met pensioen gaan zijn geen geisoleerde zaken die je onafhankelijk van maatschappelijke verandering kunt aanpakken. Als de rest verandert, verandert pensioen ook.

    Het grootste probleem in de pensioendiscussie is niet de dekkingsgraad maar het feit dat bestuurders en economen niet verder kunnen kijken dan ‘wat vroeger was’ en ‘wat gaat komen op basis van een lineaire ontwikkeling’. Een grafiekje extrapoleren op basis wat is geweest is a fool’s errand maar de enige tool tot de beschikking van beleidsmakers. Simpelweg omdat ze gevormd zijn door die tools.

    Economie, pensioenen, de huizenmarkt, de natuurlijke omgeving, etc. We doen collectief alsof vroeger nu is, en nu ‘straks maar nieuw’.
    En het is logisch om zo te denken. Toegeven aan het feit dat alles veel onzekerder is dan we aannemen geeft een partij maatschappelijke onrust waar je U tegen zegt.

    We zijn al een tijdje bezig om die uitdagingen uit de weg te gaan omdat we het ons economisch kunnen verantwoorden: het ging & gaat zo goed vergeleken met de concurrentie dat je nog steeds de marktpositie hebt om problemen weg te kopen. Of het extra vlees hebt om te snijden (we kunnen nog een tijdje in HRA, subsidies, onderwijs & sociale zekerheid snijden zonder dat het welvaartsniveau daalt naar 2e wereld begrippen).

    Het is het korte termijn denken dat ons de das om doet terwijl we de positie hebben om er werkelijk iets aan te doen. Als je 1000 miljard aan pensioenen hebt hoef je niet te wachten, je kunt maken.

  20. 23

    t.b.v. TLDR;

    We staan op het punt van veranderingen die er voor kunnen zorgen dat we met z’n allen de 150 halen (of langer).

    Wat dan? Dan kun je over dekkingsgraden lullen wat je wil maar dat is dan je minst belangrijke probleem.

  21. 24

    #20 Mark 3000

    “Tijdens haar gehele pensionering ontvang ze dan een bedrag van 24,5 maal € 33.260. Dat is een totaal pensioen van € 814.870.”

    Tegen 4,5% rente (een normaal rendement voor een fonds) moet deze mevrouw op 65-jarige leeftijd, los van de sterftekans of langleven risico, een spaarpotje hebben van euro € 509. 597. Het voorbeeld “vergeet” namelijk de rente over het spaarpotje tijdens die 24,5 jaar te noemen. Het aantal levensjaren van mevrouw bedraagt overigens in 2012 ca 21,1 jaren op 65-jarige leeftijd. (AG 2012-2062) Voor een afgepeigerde verpleegster zal dat niet hoger liggen. PFZW “vergat” ook even in de door uw geciteerde opsomming de rente in de periode 1975-2010 over de inleg te noemen.

    Het spaarpotje voor werklozen is opgebouwd door of te hoge pensioenpremies of een greep in de kas van het pensioenfonds en onttrokken uit het bestemmingspotje, tenzij het pensioenreglement daarin voorziet. Als het volgens het reglement ging, heeft de actuaris daar rekening mee gehouden bij het vaststellen van de premie, en ontvangt zij gewoon een uitkering waar zij recht op heeft en ook premie voor heeft betaald.

    Overigens is alle pensioenpremie loonruimte. Wat te weinig aan premie is betaald is te veel aan loon genoten en vice versa. Als jongeren klagen (en dat schijnt tegenwoordig iedereen jonger dan 45 jaar te zijn) over te lage premies in het verleden, dan moeten ze het in het verleden te veel ontvangen loon ook even terugstorten.

    Het is dit soort misinformatie door pensioenfondsen dat de AFM eens zou moeten aanpakken.

  22. 27

    @21: Het is geen vergelijking. Ik had een vraag en vond het antwoord op de website van een pensioenfonds.

    @24: Het gemiddelde rendement sinds 1971 van dit specifieke pensioenfonds is 8,2% en het 10-jaar rendement 6,4% (zo staat in het jaarverslag). Een snelle berekening laat in ieder geval zien dat met een dergelijk rendement inderdaad het volledige bedrag (800 000+) gefinancieerd kan worden (mits de bestuurders er niet teveel vanaf gesnoept hebben). Het is dus helemaal geen misinformatie.

  23. 28

    # 27 De misinformatie zat in het feit dat er met 24,5 maal € 33.260 wordt uitbetaald en dat dan met een totaal pensioen van € 814.870 wordt gerekend. Een fraai voorbeeld van appels en peren. “Vijf keer de totale inlegde premie wordt uitbetaald.” Je mag natuurlijk nooit het nominale bedrag rekenen, maar uitsluitend met contante waarden. Voor die € 814.870 koop ik bij ING een levenslange lijfrente van € 49,803.00 en dat is niet de goedkoopste.