EU voor Turkije een brug te ver?

Dit is een gastbijdrage van Merlijn Olnon. Hij is doctorandus in de Turkse Talen en Culturen (Universiteit Leiden), Advanced Master in Asian, African and Amerindian Studies (Research School CNWS, Leiden) en rondt momenteel een proefschrift af over de geschiedenis van de Europees-Osmaanse betrekkingen (Universiteit Leiden). In het dagelijks leven is hij wetenschappelijk boekverkoper bij Athenaeum Boekandel Amsterdam. Onderstaand artikel verscheen ook op: fadsandfancies.com

Onlangs voegde ook de regerende ChristenUnie zich bij monde van Gert-Jan Segers, directeur van het Wetenschappelijk Instituut van de partij, in het spreekkoor tegen een volwaardig EU-lidmaatschap voor Turkije en voor een geprivilegieerd partnerschap met dat land. Het opiniestuk waarmee hij dat deed (in het NRC van 28 oktober ’09) bood een korte en bondige samenvatting van het Turkije-sceptische sentiment van de gemiddelde Europese burger en menig politicus en opiniemaker, maar getuigde – net als dat sentiment zelf – van zo weinig historisch besef en intellectuele nieuwsgierigheid dat het tijd is het simplistische “voor” of “tegen” even te vergeten en de geschiedenis eens aan het woord te laten.

Wat er mis is met Turkije
Het Turkije-sceptische betoog luidt ongeveer zo: sommige Europese politici mogen Turkije dan een belangrijke partner vinden, de Europeaan voelt wel aan zijn theewater dat Turkije geen Europees land kan worden omdat het geen deel heeft gehad in de historische ontwikkeling die vanuit het westers Christendom, via Renaissance en Verlichting, resulteerde in onze tolerante en democratische samenleving. Dat het land sinds de jaren 1920 ingrijpend moderniseerde onder Atatürk en diens republikeinse opvolgers doet niet ter zake, want door elites doorgevoerde juridische en politieke veranderingen kunnen “nooit een geschiedenis en een cultuur veranderen” en Turkije zal dan ook altijd intoleranter, corrupter, autoritairder en vooral islamitischer blijven dan Europa lief is. Alle modernisering ten spijt zullen het eeuwenoude Europees-Turkse antagonisme en de daarmee samenhangende culturele verschillen sterker blijken dan de wens tot integratie. We moeten dan ook niet langer het onmogelijke verlangen (noch van de Europese burger, noch van de Turkse) en een alternatieve vorm zoeken voor de Europees-Turkse samenwerking.

Op deze redenering (zoals die hiervoor ook al verwoord werd door Frits Bolkestein, Helmut Kohl, Geert Wilders en vele vele anderen) wordt doorgaans gereageerd met al dan niet ter zake doende verwijzingen naar Europa’s geopolitieke en sociale belangen. Bijvoorbeeld “een met Europese druk en steun welvarender en vrijer geworden Turkije zal een uithangbord en vooruitgeschoven positie zijn voor de Europese waarden en invloed richting Centraal-Azië en het Midden-Oosten”, of “hoe willen wij van Europese moslims vragen zich te identificeren met Europese waarden die hun cultuur van herkomst bij voorbaat zo onomwonden diskwalificeren?” Zulke verwijzingen gaan echter uitsluitend in op de uiteindelijke consequenties van de sceptische houding, terwijl het probleem hem nu juist zit aan de andere kant; in de cultuurhistorische veronderstellingen waarop zij berusten.

Wat er mis is met ons beeld van Turkije
Alle niet-technocratische bezwaren tegen het Turkse kandidaat-lidmaatschap berusten (zoals we ook hierboven weer zagen) op twee hoofdveronderstellingen: ten eerste, dat de geschiedenis van de huidige EU-lidstaten een uniforme opeenvolging van fasen is met de stichting van de moderne democratie als logische uitkomst en dat Turkije omdat het geen deel had in die geschiedenis dus niet gepredetermineerd is voor tolerantie en democratie. En ten tweede, dat de kloof tussen de Turkse en de Europese cultuur en geschiedenis absoluut is en dat Turkije’s late en soms halfhartige pogingen deze te overbruggen dan ook gedoemd zijn tot falen.

Nog afgezien van het kwestieuze eurocentrisme, essentialisme en nativisme van deze veronderstellingen, worden zij ook nog eens op geen enkele wijze ondersteund door de historische werkelijkheid. Tijd dus om niet het geloof of de ideologie te laten spreken, maar de geschiedenis.

De mythe van de ondeelbaarheid van de Europese geschiedenis
De staatkundige en culturele voorloper van de moderne Republiek Turkije was het Osmaanse Rijk. Dat rijk bestond als onafhankelijke politieke eenheid van 1300 tot 1923 en strekte zich van de 15de tot ver in de 19de eeuw niet alleen uit over het hele Midden-Oosten (met uitzondering van het huidige Iran) en aanzienlijke stukken Noord en Oost-Afrika, maar ook over het merendeel van de Balkan tot aan de poorten van Wenen. Hongarije werd in 1718 onttrokken aan Osmaans bewind, Griekenland scheidde zich na een elf jaar durende onafhankelijkheidsoorlog in 1832 af, maar de Joegoslavische, Albanese, Roemeense, Bulgaarse en Moldavische territoria deden dat pas in de latere 19de en begin 20ste eeuw. Deze en de andere gebiedsverliezen in het Midden-Oosten en Afrika waren een rechtstreeks gevolg van het Europese imperialisme.

De voor de hand liggende vraag dringt zich op: hebben al deze landen, die overigens ook maar zeer ten dele “westers christelijk” zijn, onder Osmaans bestuur ook nog eens hun Renaissance en Verlichting moeten missen? Als wij uitgaan van een absolute scheiding tussen de Europese en Turkse cultuurgebieden zou het antwoord “ja” moeten luiden. De volgende logische constatering zou dan moeten zijn dat Griekenland en de andere Balkanlanden net zo min Europees kunnen zijn als Turkije.

En dan hebben wij het criterium “tolerantie” en de fase “democratie” nog niet eens de revue laten passeren! Laat ons ten aanzien daarvan slechts wijzen op Europa’s duistere erfenis van inquisitie, massaverbanning, absolutisme, nationalisme, totalitarisme, fascisme, genocide en communisme, en ermee volstaan te zeggen dat – niettegenstaande de Europese oriëntalistische retoriek anderszins – het met name die erfenis was die er eeuwenlang voor zorgde dat niet alleen de VS maar ook het Osmaanse Rijk dienstdeed als toevluchtsoord voor Europa’s “vermoeide, arme en ineengedoken massa’s”. Tenminste, totdat de gerichte en opportunistische export van Europese ideologieën het multi-etnische Osmaanse Rijk in een volken-verslindende centrifuge deed veranderen. Het is die erfenis waarmee wij in voormalig Joegoslavië en het Midden-Oosten nog altijd zijn opgezadeld.

Deze negatieve argumenten maken Turkije natuurlijk niet Europeser. Maar zij wijzen ons er wel ten overvloede op dat de Europese geschiedenis geen rechte afgesloten weg was die in één lange ruk van heidens barbarisme naar tolerantie en democratie voerde, dat tijdens de rit voortdurend landen invoegden en afsloegen, en dat wij onze verworven bestemming pas veel recenter hebben bereikt dan we onszelf graag wijs maken. Precies de reden dat Turken belerende Europese vingertjes doorgaans met de nodige argwaan en ergernis plegen te aanschouwen.

De mythe van de autonomie van de Europese geschiedenis
Wij constateerden zojuist al dat de Osmaanse aanwezigheid op het Europese continent eeuwen aanhield. Dat is echter maar de halve waarheid, want die constatering doet geen recht aan de centraliteit die de Europese gebieden en cultuur van meet af aan innamen in de Osmaanse beschaving en staat. Het Osmaanse emiraat verhuisde al in 1365 van het Anatolische Bursa naar het Thracische Edirne (Byzantijns Adrianopel) en beschouwde het ontegenzeggelijk Europese Thracië en de zuidelijke Balkan vanaf dat moment als centrum van het rijk. Met de inname van Istanbul (Byzantijns Constantinopel) in 1453 gingen de Osmanen zichzelf bovendien beschouwen als opvolgers van Byzantium, dat wil zeggen als de belangrijkste staatkundige en culturele erfgenamen van het Romeinse Rijk, zowel in het Midden-Oosten als in Europa. De Osmaanse identificatie met Rome en mediterraans Europa was geen louter staatsrechtelijke, maar een tot in het diepste wezen van de Osmaanse dynastie en beschaving doorvoelde realiteit.

Hoewel de nationaliserende historici van de door fascisme, communisme en dictatuur getraumatiseerde voormalige Europees-Osmaanse gebiedsdelen de confrontatie met dat feit liever uit de weg gaan, tonen de bronnen ook dat inlijving bij het goedgeorganiseerde Osmaanse Rijk voor hun verre volkse én adellijke voorouders veelal een grote opluchting was vanwege de aanzienlijke lastenverlichting en vrijheid die zij inhield. De daaruit voortkomende symbiose werd pas opengebroken onder druk van het Russisch panslavisme, West-Europees imperialisme en de Osmaanse doodsstrijd.

Het is, kortom, een grove veronachtzaming van de geschiedenis om de eeuwenlange incorporatie en uitwisseling die plaatsvond in de Osmaans-Europese gebieden (de hele Balkan en het hele oostelijke Middellandse Zee-bekken) te diskwalificeren als een Turks-islamitisch intermezzo in de Europese ontwikkeling. Gedurende de hele vroegmoderne en een aanzienlijk deel van de moderne periode was de aantrekkingskracht van de Osmaanse beschaving op Europa vaak even groot als andersom. Europa’s weg door de geschiedenis is niet alleen niet afgesloten en recht, maar is ook nog eens niet eenrichting. Voor Nederlands toekomst in Europa, en voor Europa’s verhouding met Turkije en de rest van de niet-Westerse wereld is het daarom ook van cruciaal belang de Europees-Westerse cultuur en geschiedenis niet naar eeuwenoud gebruik onnodig en ongefundeerd te contrasteren met een gedroomde islamitische of andere antithetische beschaving.

Net zoals er sinds 1492 sprake is van een Europees-Amerikaans beschavingscomplex, bestaat er sinds 1453 ook een Europees-Osmaans/Turks beschavingscomplex. Wat wij nu beschouwen als “De Europese Cultuur” is in werkelijkheid vooral de niet-geografische culturele zone waar de invloed van de Atlantische, de Mediterrane en de Slavische cultuur in steeds wisselende verhouding overlapte (en overlapt). Hetzelfde geldt voor de Osmaans/Turkse cultuur, een synthese van de Mediterrane, Slavische, Arabische, Perzische en Centraal-Aziatische cultuurgebieden die op haar beurt weer overlapte (en overlapt) met de Europese. Het huidige Europa heeft een groot deel van haar identiteit te danken aan de spanningen en uitwisselingen binnen en tussen al die culturen en de eruit voortgekomen complexen. Daar zonder meer een harde ideologische scheidingslijn doortrekken is niet de geschiedenis recht doen, maar haar geweld aandoen. Wat voor toekomst daar uit voort zou moeten komen?

Tot zover dus de argumenten dat de Turkse cultuur zonder meer on-Europees en intolerant is, of de inschatting dat zij zich ook pas sinds de jaren 1920 op Europa zou hebben gericht. Resteert nog de kenschetsing van de Turkse cultuur als een intolerante, autoritaire, en dus inherent ondemocratische.

De autoritaire republiek
Het is zonder meer waar dat de Turken een lange worsteling met autoritarisme achter de rug hebben en dat het afwachten is of zij er binnen afzienbare tijd mee af kunnen rekenen. Europa zou er echter goed aan doen zich te realiseren dat het dat autoritaire karakter van de Turkse staat tot zeer onlangs juist met grote tevredenheid (en steun) tegemoet trad omdat het Europese belangen diende.

De autoritaire republiek diende eerst om de westerse oriëntatie van Turkije te redden van een islamitische terugslag (nadat de Turken hun bestaansrecht in een bittere overlevingsstrijd bevochten op volledige bezetting en opdeling door Europa). Vervolgens om in rap tempo te moderniseren. Daarna om in de jaren ’30, ’40 en ’50 fascisme en burgeroorlog buiten de deur te houden. En uiteindelijk om de politieke en economische invloed van de Sovjet-Unie te kunnen weerstaan en een solide bastion voor het Westen te blijven. Repressie werd in de 85-jarige moderne Turkse geschiedenis zonder uitzondering gebruikt, niet om zich van het Westen te verwijderen, maar juist om de aansluiting met de opkomende Westerse liberaaldemocratie niet te verliezen. Een strategie die niet alleen de republikeinse elite maar ook het Westen bepaald geen windeieren legde.

Dat wil geenszins zeggen dat Europa zich niet moet inzetten voor een duurzaam vergelijk tussen Turkije’s verschillende sociale, economische, politieke en etnische groepen. Maar de realisatie dat het zelf een doorslaggevende rol speelde in de Osmaanse apocalyps, en dat het tot de val van de muur 20 jaar geleden maar al te blij was met haar kostte wat kost westers georiënteerde buffer tegen de Sovjet-Unie, zou Europa ook hier weer moeten nopen tot aanzienlijke terughoudendheid en geduld bij het confronteren van Turkse democratische tekortkomingen.

Het technocratisch imperatief en de universaliteit van grondrechten
Het is maar zeer de vraag of Turkije überhaupt ooit aan de toetredingsvoorwaarden zal voldoen, dus zelfs doorgewinterde Islamofoben hoeven de doos van Pandora die religieuze en culturele identiteit is helemaal niet te openen om zo onnodig ressentiment te veroorzaken. Daarbij is er natuurlijk ook een goede reden dat de EU-lidstaten nooit op voorhand open kaart hebben willen spelen over de “natuurlijke” grenzen van Europa. Dat deden zij nu juist precies om de deur niet voortijdig dicht te gooien in het gezicht van een hele rits oosterburen die de Sovjetdreiging uiteindelijk neutraliseerden met driekwarteeuw verlangen naar Europa’s rijkdom en vrijheid. Niet ongewild nieuwe geopolitieke tegenstellingen creëren, dat is de belangrijkste reden dat een verwijzing naar de religieuze identiteit van de EU de grondwet ook niet heeft gehaald. Voorwaar een wijs besluit.

Zolang toetreding tot de EU formeel geschiedt op basis van meetbare ontwikkelingsindexen zouden Turkije-sceptici er wijs aan doen dat land niet onder het mom van democratische bezorgdheid aan te spreken op haar religieuze identiteit. Hoe kunnen zij enerzijds wijzen op de universaliteit van democratie en mensenrechten, maar welwillende en ambitieuze “anderen” tegelijkertijd voorhouden dat hun identiteit in het diepste wezen onverenigbaar is met diezelfde universele idealen? De bevoogding zonder einde die zo’n nieuwe “White Man’s Burden” zou betekenen kan voor Europa in de toekomst nog heel slecht uitpakken – ook als het de Turkse controverse al ver achter zich heeft gelaten.

Waarom de lessen van de 20ste eeuw vergeten en onze 19de-eeuwse principes en overtuigingen weer omarmen? Wil Europa in de toekomst op wat voor manier dan ook met Turkije en met de rest van de buurlanden door één deur kunnen, dan moet het niet alleen de overtuigingen van de ander durven bevragen, maar ook de eigen.

Maar het moet gezegd; als het recente vrijwel wegbezuinigen van Nederlands toch rijke traditie van Turkijekunde (en van legio andere landen en talenstudies) ergens op wijst, is het wel dat wij juist op het moment dat wij deze het hardst nodig hebben toch liever terug lijken te vallen op onze breed gedragen historiografische traditie van mythische tegenstand en absoluut antagonisme. God weet waarom, maar die vinden we kennelijk toch geruststellender.

  1. 1

    Interessant, moet het een andere keer nog helemaal lezen. Maar iets dat me altijd te binnenschiet als mensen het hebben over de historische ontwikkelingen van Turkije tov de Europees-Christ. cultuur: dat vergeten wordt dat Turkije van fundamenteel belang was voor de onwikkeling van het Christendom (met dank aan Paulus, bijv.: de eerste chr. gemeenschappen zijn behalve in Israel in Turkije te vinden – en ook de eerste concilies zijn allemaal in (het huidige) Turkije geweest. Hoezo niet van belang voor Europese cultuur & ontwikkelingen?

  2. 2

    @1: Geografisch juist ja. Maar de mensen die die concilies hielden waren geen Turken; die reden in diezelfde tijd nog rond over de centraal-Aziatische steppes. Wat dat betreft zijn de Turken (net als de Hongaren) eigenlijk meer Aziatisch dan hun huidige natiestaat doet vermoeden.

  3. 3

    Een mooi stuk. Een goed stuk.
    Maar ook een ingewikkeld stuk en het zou me niet verbazen als veel mensen halverwege afhaken.

    Ik zou ze willen zeggen: begin opnieuw en lees het uit. Geschiedenis is moeilijk, de relatie met Turkije (en nabij Azië) is moeilijk. De wereld wordt niet simpel door je ogen te sluiten en terug te vallen onze breed gedragen historiografische traditie van mythische tegenstand en absoluut antagonisme. Merlijn geeft zelf het antwoord waarom: die vinden we kennelijk toch geruststellender.

    En het waarom dáárop is dan weer de volgende vraag. Ik heb me daar ook wel eens in verdiept en kom daar ook niet eenduidig uit. Maar, hoewel Merlijn slechts af en toe verwijst naar de religie en die eigenlijk uit de vergelijking wil halen, denk ik dat daar een veel grotere rol ligt in die verklaring.

    De intrigantenrol van Rome door de eeuwen heen is schrikbarend. Haar gebruik van propaganda, politieke chantage en bikkelhard geweld als hersenspoelingstechnieken is vrij goed duidelijk te maken. En vanuit de basis van haar monotheïstische superioriteitsbewustzijn (niet juist maar je moet het maar denken) accepteert de kerk – lees dus de christelijke wereld, de RK in het bijzonder – onder geen beding gelijkwaardigheid van een islamitische wereld. Mythische tegenstand en absoluut antagonisme zijn termen waarvan de verklaring besloten ligt in de religieuze verschillen, in het religieuze superioriteitsgevoel. En voor zover ik dat kan beoordelen is dat contrapunt vanuit de islam aanzienlijk minder groot en minder zwaar. De meeste oorlogen tussen islam en christendom zijn te verklaren vanuit verdediging door de islamitische wereld of vanuit puur feodale bezitsdrang (met soms religie als intermediair propagandagereedschap).

    Of zoals ik het ooit opschreef: Machtige mannen worden niet zomaar vroom. Vroomheid is management-gereedschap dat dient om de monniken en de massa zoet te houden. Het is geen bezigheidstherapie voor de abt.

  4. 4

    Beslist interessant. Vraag me af of je je artikel niet te laat begint… 1365 is het vroegste jaartal dat je noemt… met het uiteenvallen van het romeinse rijk (in 476)onstong het Oostromeinse Rijk, waar Byzamtium belangrijk werd. Intussen schoof in Europa de macht noordwaarts, van de Middellandse zee af, tot de Europese instituties uiteindelijk in Straatsburg en Brussel geconcentreerd raakten.
    Wat de vraag of het huidige Turkije bij de EU zou moeten betreft: mijnsinziens komt die logischerwijs pas aan de orde nadat de vraag is beantwoord of Wit-Rusland en de Oekraine erbij mogen…

  5. 6

    De volgende logische constatering zou dan moeten zijn dat Griekenland en de andere Balkanlanden net zo min Europees kunnen zijn als Turkije.

    Precies. Al met de toevoeging van Griekenland begaf de EEG zich op een hellend vlak. Glijden we nu over dat vlak door richting Turkije, dan lijkt de kans me vrij klein dat we ooit nog vanzelf stoppen met glijden voordat iemand (Rusland?) ons teruggooit.

    In die zin vertonen de Europese huidige lidstaten onderling misschien nog wel minder overeenkomsten dan de lidstaten van de voormalige USSR of de gebieden uit het oude Ottomaanse rijk. De krachten die de EU laten groeien en bijeenhouden zijn bovendien bepaald niet democratischer dan de krachten die de USSR en het Osmaanse rijk bijeen hielden. Ze zijn alleen wel een stuk minder gewelddadig, maar verder van vergelijkbare aard. Hoe groter de EU, hoe diverser de lidstaten, hoe groter die niet-democratische kracht moet zijn. En staten die door dergelijke krachten bijeen worden gehouden, zijn zelden het eeuwige leven beschoren (met vooralsnog China als uitzondering die de regel bevestigd).

    Los daarvan lijkt dit hele artikel me gestoeld op een (ver)gezochte en sterk vereenvoudigde representatie van het standpunt van de Turkije-sceptici. Zodanig gezocht en vereenvoudigd dat de verdenking rijst dat Merlijn dat standpunt bij zijn betoog heeft bedacht in plaats van dat zijn betoog een reactie op dat standpunt zou zijn. In die zin is dit artikel niet meer of minder dan een filosofische vingeroefening en heeft het maar bar weinig te maken met het echte EU-Turkije vraagstuk en de echte sentimenten die in dat vraagstuk een rol spelen.

  6. 7

    Historische rechtvaardigingen doen er niet toe. Bestuurbaarheid van de huidige EU, en het voldoen aan moderne eisen voor wat betreft democratie, mensenrechten en levensstandaard doen er alles toe. Plus een zekere bereidheid om je aan te sluiten bij een groep zonder die te willen domineren. Ik zie hier overal problemen. Problemen overigens, die al met Bulgarije kwamen, laat staan Turkije.

  7. 8

    Jammergenoeg accepteert de huidige Islamitische regering (Erdogan) de seculaire staat van Ataturk niet.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdoğan

    “Turkish law prohibits the wearing of religious headcovering and theo-politically symbolic garments for both genders in government buildings, schools, and universities;[15] a law upheld by the Grand Chamber of the European Court of Human Rights as “legitimate” on November 10, 2005 in Leyla Şahin v. Turkey.[16] When this appeal was rejected, Erdoğan said: “The court has no right to speak on this issue. That right belongs to the Ulema.”[17]”

    Dit is het gedicht wat hem een gevangenisstraf opleverde:

    “The minarets are our bayonets; the domes are our helmets Mosques are our barracks, the believers are soldiers This holy army guards my religion Almighty Our journey is our destiny, the end is martyrdom..”

    Zolang daaraan niets veranderd, zolang de Islamisten de macht houden, zolang de Kemalisten steeds verder “weggedrukt” worden, blijft Turkije een staat die een gevaarlijke weg inslaat richting de zoveelste Islamitische staat.

    Als hieraan niets veranderd, blijft Turkije een zeer twijfelachtige kandidaat voor een verbond van staten dat de mensenrechten voorstaat.

    En dan heb ik de systematische ontkenning van de Armeense genocide nog niet eens genoemd.

    Voorlopig nog even niet dus.

  8. 9

    @Merlijn

    Goed stuk, ook Geert die weer een broddelstukje in de VK heef geplempt zou het moeten lezen. Wellicht een idee om een verkorte versie naar de VK op te sturen?

  9. 10

    @Tismewat
    ““Turkish law prohibits the wearing of religious headcovering and theo-politically symbolic garments for both genders in government buildings, schools, and universities”

    Al met al dus veel meer seculier dan Nederland?

  10. 11

    @Hal Incandenza: Jammergenoeg trekt Erdogan zich daarvan niet zoveel aan. Zijn vrouw draagt gewoon een hoofddoek, alhoewel dat dus eigenlijk verboden is.

  11. 12

    @TisMeWat
    Je zou ook kunnen concluderen dat het dragen van hoofddoeken niet specifiek religieus is.

    Ik vergelijk dit wel eens met mijn moeder die tot diep in de jaren 60 hoofddoeken droeg. Gewoon een sjaaltje. Dat vrouwen in de katholieke kerk hun hoofd moesten bedekken (nog steeds trouwens) stond daar toch los van. Het was meer om de haren in de wind wat netjes te houden zodat je niet te vaak naar de (dure) kapper moest.

    Dat de hoofddoek in NL onder de islammeiden een identiteitsfunctie kreeg en daarmee voor de NL vrouwen minder acceptabel is ook verdwenen in de donkere steegjes van de dagelijkse geschiedenis.

    Zo, en nu weer naar het hoofdonderwerp: Turkije en haar geschiedenis.

  12. 14

    @8/11: Toch vind ik dat (blijkbaar grondwettelijk verankerde) verbod problematischer dan Erdogans verzet ertegen. Net als het feit dat je een gevangenisstraf kunt krijgen voor het uitspreken van dat gedicht: Dat zijn duidelijke tekortkomingen voor een rechtsstaat.

  13. 15

    @HansR: “Je zou ook kunnen concluderen dat het dragen van hoofddoeken niet specifiek religieus is.”

    Ja, alleen als je blind en doof bent. Je vergeet gemakshalve even dat het dragen van dat “onschuldige” hoofddoekje verplicht wordt geacht door strenge Islamieten, ook al staat het nergens in de Koran (echt niet).

    Het vergelijken met het dragen van een hoofddoek uit praktische redenen is nogal stupide, maar wel heel PC, dat dan weer wel.

  14. 17

    @12: gewoon een sjaaltje… meen je dat nou HansR? Dan houdt alles wel op. als ze in Blijdorp een struisvogel missen, kun jij er dan een paar dagen tussen gaan staan met je kop in het zand?
    Ik geloof niet in Grote Geert en zijn kuloplossingen, maar probleemontkenners van het type HansR gaan de wereld ook niet verbeteren.

  15. 18

    @Hanedop en TisMeWat
    Dat van mijn moeder en die andere Hollandse vrouwen. Ja. Gewoon een sjaaltje. In die Hollandse jaren van voor 1970. In de jaren van de avonden. Ernstig en religieus maar zeer Hollands. Pas toen al die Turken dat ook gingen doen :) werd het erg. Toen werd het islamitisch. En vervolgens begonnen de kruistochten weer opnieuw.

    /opruiende taal.

    Maar zeg me eens, waar zit je probleem eigenlijk?

    En PC? Als je dingen zoals ik roept in een tijd dat je eigenlijk GWs reet moet likken kun je dat nauwelijks PC noemen. Stelletje lafbekken. Kom eens met een eigen mening.

  16. 19

    @Merlijn, #13: Oh ik betwist ook niet dat er mensen zijn die die argumentatie voeren, wel dat dat de kern van het Turkije-sceptische betoog betoog zou zijn, want zo doe je het voorkomen. Veelal betreffen bezwaren tegen het annexeren van Turkije culturele verschillen, waarbij de historische achtergrond niet zo heel belangrijk is.

  17. 20

    (Maar ik begrijp nu dat je artikel voornamelijk tegen het betoog van de CU ingaat. Ok. Dan heb ik niks gezegd;-) Ik ben een beetje bold-blind:P)

  18. 21

    @HansR: Is het dragen van dat onschuldige hoofddoekje verplicht of vrijwillig? En dan heb ik het niet over Moslim vrouwen die beweren dat ze het echt vrijwillig dragen, terwijl iedereen weet dat ze het doen omdat ze moeten.

    “En PC? Als je dingen zoals ik roept in een tijd dat je eigenlijk GWs reet moet likken kun je dat nauwelijks PC noemen. Stelletje lafbekken. Kom eens met een eigen mening.”

    Erg PC ja, heel erg zelfs.

    Ik geef geen zier om GW, ik vind het een plee-figuur, een opruier, een lege huls.

    Maar jij gaat er gemakshalve natuurlijk vanuit dat ik GW wel moet steunen.

    Erg PC weer van je.

    En dat (en de rest) is mijn eigen mening, dat heb ik echt niet uit het partijprogram van GW gekopieerd.

    Dat van dat hoofddoekje is trouwens niet een mening, maar een feit.

    En wie is er hier nu een lafbek. Jij bent degene die een religious gebod verdedigd als “vrijwillig en onschuldig”.

    En hoe noemen we ook alweer mensen die gaan schelden als ze geen argumenten meer hebben?

  19. 22

    “Ik zou zelf drie grote uitdagingen voor Europa willen noemen. Eén: we moeten banen creëren. Twee: we moeten het eindelijk eens worden over een buitenlands beleid. En drie, inderdaad: we moeten burgers met een andere herkomst, cultuur of religie in onze samenleving integreren, en wel op onze democratische voorwaarden. […] We moeten goed beseffen dat er vandaag geen duidelijke lijn meer loopt tussen het binnenlandse en het buitenlandse beleid […] dat kan het soort culturele schizofrenie opleveren dat islamitisch extremisme voortbrengt. […] Daarom moeten we alles inzetten op een hervormingsagenda: het belangrijkste is dat er versies van de islam komen die kunnen samengaan met de fundamenten van onze democratie. En dan geldt weer wat ik daarstraks voor de buitenlandse politiek zei: we moeten heel duidelijk waarover we niét en waarover we wél willen discussiëren.”

    Ecco Turkije ?

    Citaat = van Timothy Garton Ash zoals geïnterviewd door Mark Schaevers in Humo #3609 (2009-11-03), p.149. Helaas vertikt Humo het om echt belangrijke interviews na X tijd on line te archiveren, dus waar die “daarstraks” naar verwijst moet u in de bib gaan opzoeken ;-( !

    En klikmelink voor enkele andere citaten uit dat interview …

  20. 23

    @18: goed HansR, een eigen mening: hoofddoekjes in de jaren zestig en zeventig waren bescherming tege de regen en de wind, omdat vrouwen (mijn moeder ook) er natuurlijk toonbaar uit moesten zien voor de buren, de melkman en de grootgrutter. Het waren geen religieuze symbolen, maar praktische hulpmiddelen om het nederlandse klimaat te kunnen doorstaan en tergelijkertijd ‘netjes’ te zijn.
    Dat eerste argument staat nog steeds, daarom dragen vrouwen nu petten, sjaaltjes, bandanas of wat dan ook als ze dat leuk vinden of als het klimaat het vereist. het tweede, het er netjes uitzien als de AVRO-bode wordt bezorgd, vinden we gelukkig niet belangrijk meer. Dat heet vooruitgang. daar ben jij ook een produkt van. Hoofddoekjes dragen omdat het moet van vader, op religieuze grondslag is een ander verhaal. Het is niet direct onderdrukking, dat valt best mee, geloof ik, maar het is wel een rare inperking. Van de taliban moest mannen een baard hebben. van de nazis moesten homos en joden een symbool dragen. hopelijk snap je dat er een verschil is tussen een hoofddoekje om kunnen doen of er een om moeten doen.

  21. 25

    Wel grappig dat de eisen van europa de mogelijkheid boden voor erdogan om aan het hoofddoekjes-verbod te tornen.vrijheid van religie enzo.

  22. 26

    Laatst een moslima gesproken die nu plotseling met hoofddoek rondloopt. Zij vertelde dat ze zich meer bekeerd voelt, geloofszekerder is geworden, dichter bij Allah is gekomen, betere seks met de buurman heeft, dus zal ze zeker haar eigen keuze hebben gemaakt. O ja, ze is plotseling werkloos en haar man is erg ziek.

  23. 27

    @Martijn (24): Ik reageer maar even.

    Nee joh, die Moslimas doen het allemaal vrijwillig, echt waar hoor.

    En dat je dan ook nog het uitspreken van de waarheid “vrouwonvriendelijk” durft te noemen.

    Weet je wat pas vrouwonvriendelijk is? Dat je vrouwen die in een westerse maatschappij leven, en die dus niet per se hoeven, denkt te ondersteunen door hun opgedrongen patriarchale regeltjes maar goed te praten.

    Weet je wat pas vrouwvriendelijk zou zijn? Dat die Moslimas hun hoofddoekjes afgooien, uit solidariteit met hun onderdrukte geslachtsgenoten die dat niet zo makkelijk kunnen.

    Maar het is de omgekeerde wereld voor PC linksmensen. Ik dacht dat het feminisme voor de vrouw opkwam, en hun niet vertelde dat ze maar toe moeten geven aan de achterlijke regels van hun geloof, vanwege “respect” enzo.

  24. 28

    EU is per definitie mijnsinziens een brug te ver…het gaat imho, om regio’s waar mensen verbijven (van jagers verzamelaars tot die zich verbonden voelen vanwege ter plekke blijven, sedentair) en eten wat ter plekke voorradig is…o.a. Turkije is fraai enzo..maar niet behorend tot de regio.

  25. 29

    Goed genuanceerd artikel. Een artikel dat ook duidelijk maakt dat het Osmaanse rijk (en dus ook Turkije) deel uitmaakte van de Europese geschiedenis en dat het zwaartepunt van het Osmaanse rijk in Europa lag.

    En: haast alle argumenten tegen een Turks lidmaatschap van de EU zou ook tegen het Turks lidmaatschap van de NAVO moeten gelden. Maar daar heeft niemand het over.

    En nog dit:
    @8
    `the domes are our helmets Mosques are our barracks, the believers are soldiers This holy army guards my religion Almighty Our journey is our destiny, the end is martyrdom..”.
    Heel vaak wordt dat citaat aangehaald bij discussies over Turkike. Het is dit gedicht dat Erdogan citeerde en waaruit zijn islamitische geloofsbrieven zouden moeten blijken. Het is dit gedicht waarvoor hij werd vervolgd. Maar wie scheef dit gedicht?? Dat was Gökalp. Gökalp. was een van de belangrijkste hervormers van het laat Osmaanse rijk (een jong Turk) , na de Eerste Wereldoorlog was hij een van de medestanders van Ataturk. Gökalp was een Turanist een Turks nationalist op etnische basis. Het gedicht dat Erdogan citeerde was dus het gedicht van een Kemalist. Erdogan drukt de Kemalisten weg door het citeren van een gedicht van een medestander van Kemal Atatürk. Merkwaardig. De vervolging van Erdogan vanwege het citeren van het bewuste gedicht was een poging van het seculiere establishment van Turkijke om hem monddood te maken.

  26. 30

    als het om cultuurhistoorische redenen draait, waarom laten we bijvoorbeeld Australie niet toe tot de EU?
    En als het niet om cultuurhistorische redenen draait, waarom laten we de hele wereld niet toe tot de EU?
    Europa moet eerst zichzelf definieren, eerst grenzen aangeven, dan pas toetredingsonderhandelingen voeren. Want nu kan je op allerlei gronden ieder land wel toelaten.

  27. 31

    @Cycloop (29)

    http://www.eurozine.com/articles/2003-10-16-senyener-en.html

    “He recited the poem in a public speech in the Southeastern town of Siirt, professing that it was written by his “main inspiration,” “his favoured poet”, Ziya Gökalp. Gökalp (1876-1924), did write a poem called “Soldier’s Prayer.” The poem was first published in 1913 in the “Towards to the People” (Halka Dogru), a magazine that appeared during Bulgarians and other nations battled the Ottoman army of Sultan Resad for their independence in the Balkans. The poem was meant to boost military morale. However, it did not have the lines that Erdogan recited and was jailed for: “The minarets are bayonets, the domes helmets, the mosques our barracks, the believers our soldiers.”

    Instead, Gökalp’s “Soldier’s Prayer’s” first stanza translates as follows:

    Holding my rifle in my hand, keeping my faith in my heart I wish two things: The faith and the homeland My home is the army, my sovereign is the Sultan Strengthen my Sultan, Almighty Give him long life, Almighty Our journey is our victory, the end is martrydom..
    The poem Erdogan recited went as follows:

    The minarets are our bayonets; the domes are our helmets Mosques are our barracks, the believers are soldiers This holy army guards my religion Almighty Our journey is our destiny, the end is martyrdom..
    After this beginning, the rest of the poem was kept true to the original, except the stanza that praised the army which was taken out altogether. This is what was omitted from Gökalp’s poem:

    Commander and lieutenant are our fathers Sergeant and corporal are our brothers In rank and file, it is our law Let the army be perfect, Almighty Let the banner be dominant, Almighty..”

    Maar je kunt natuurlijk proberen het in een andere richting te spinnen, wat je duidelijk doet.

    Hij voegde zelf dingen aan het origineel toe, en hij liet dingen weg.

    Erdogan is duidelijk een Islamist, geen Kemalist.

  28. 33

    @TisMeWat Ik heb nooit beweerd dat Erdogan een Kemalist is, alleen dat hij een gedicht van een Kemalist citeerde en (er ook nog wat aan toevoegde). Daarvoor is hij veroordeeld (waarom weet ik niet, zo wereldschokkend is het ook weer niet): veroordeeld door rechters afkomstig uit het seculiere establishment. Datzelfde Kemalistische establishment is er niet vies van om samen te werken met Turkse fascisten zoals de grijze wolven. Allemaal om de islamisten buiten de staatsmacht te houden. Trouwens de Kemalisten hebben altijd religie voor hun politiek benut net zoals Erdogan. Alleen de Kemalisten willen alles (inclusief religie) onder staatscontrole houden terwijl Erdogan de staatsteugels willen laten vieren. Als de Kemalisten echt zo seculier waren als ze zelf beweren te zijn, dan waren er wel een paar dingen anders geregeld in Turkije. Daarom is de Kamalistische kritiek op Erdogan zo onwaarachtig.

  29. 34

    @Cycloop (33): “Ik heb nooit beweerd dat Erdogan een Kemalist is, alleen dat hij een gedicht van een Kemalist citeerde en (er ook nog wat aan toevoegde).”

    Je noemde nergens in je “betoog” dat Erdogan het gedicht veranderde, integendeel, je probeerde de indruk te wekken dat Erdogan iets volledig onschuldigs deed, namenlijk: “gewoon een Kemalistisch gedicht voorlezen”. Doe nou niet net alsof je mijn opmerking had “ingebouwd”, dat had je niet. Erdogan is duidelijk een Islamist, die een gedicht van een Turkse staatsheld “verminkte” door er een Islamistisch iets van te proberen te maken. Daarvoor zat hij in de gevangenis. Deze verandering kun je een “kleinigheid” vinden, maar daar gaat het niet om.

    Ik ben geen fan van de ultra-nationalisten (zij zijn ook degenen die het hardst de Armeense genocide ontkennen), maar als zij kennelijk de enigen zijn die de Islamisten in de greep kunnen houden (en ook de enigen die het idee van Ataturk, een seculiere staat Turkije, volhouden), graag.

  30. 36

    @34: Wel typisch, dat je die verandering in het gedicht zo opblaast, terwijl je wel heel erg licht over het gevolg ervan heen stapt: Namelijk dat Erdogan er een gevangenisstraf voor kreeg. Wat is er meer mis, dat je je de vrijheid neemt om een gedicht aan te passen om je mening te uiten of dat je daarom de gevangenis in wordt gegooid?

    NB. Zo seculier is dat Kemalistisch Turkije niet. Er bestaan wel degelijk Islamitisch onderwijs, dat zelfs wettelijk verplicht is voor alle moslims (een kenmerk dat overigens in het paspoort vermeld wordt). De staat heeft Imams in dienst (voorgangers van andere religies overigens niet). Het is alleen dat de vermenging van kerk en staat er omgekeerd is aan waar wij hier voor vrezen: De staat dicteert in Turkije de kerkmoskee.

  31. 37

    @Bismarck (36) “Wel typisch, dat je die verandering in het gedicht zo opblaast, terwijl je wel heel erg licht over het gevolg ervan heen stapt: Namelijk dat Erdogan er een gevangenisstraf voor kreeg.”

    Oh nee, dat wil ik helemaal niet goedpraten, maar gezien de nationalistische verering voor Ataturk (en dus ook voor de dichter), is het wel begrijpelijk.

    “De staat dicteert in Turkije de kerkmoskee.”

    Ja, om de extremisten weg te houden, de extremisten die de seculariteit willen afbreken, en de staat willen ombouwen in een Islamitisch systeem.

    Ik dacht trouwens dat we ook in Nederland Imams wilden opleiden die dan in de Moskeen zouden moeten preken, om die Saudisch gesponsorde Salafisten/Wahhabis tegen te gaan.

    Ben je daar soms ook op tegen?

  32. 38

    @ 34 Tsja, kom nou. Vrijheid van meningsuiting weet je wel. Dat gedicht waarvoor Erdogan is veroordeeld, daar is die alleen voor veroordeeld omdat de seculiere krachten in Turkije (en dan met name ine rechterlijke macht) hem een hak wilde zetten. Diezelfde seculiere krachten drukken iedere inwoner van Turkije een etnisch-islamitsch stempel op. In een seculiere staat mag het niet uitmaken welke godsdienst je aanhangt en op welke manier je die aanhangt. En ik denk dat Erdogan de zijnen dat beter beseffen dan die vastgeroeste seculiere elite, die dus zo seculier niet is en iedereen in Turkije wil laten voorschrijven hoe ze moeten denken. Graag geen Kemalistische sprookjes.

  33. 39

    @Cycloop (38): “Graag geen Kemalistische sprookjes”

    Prima. Ik geloof ook helemaal niet in Kemalistische sprookjes hoor. Het is voor mij echter wel het “lesser evil”.

    Graag dan van jou ook geen sprookjes zoals deze:

    “En ik denk dat Erdogan de zijnen dat beter beseffen dan die vastgeroeste seculiere elite”

    Alsof de Islamisten zo voor de scheiding van kerk en staat zijn.

    Goedgelovige Harry.

  34. 40

    @39 In Turkije wel, gek genoeg. Trouwens Erdogan, wat heeft die allemaal voor erge dingen gedaan in zijn premierschap. Hij is het nu al meer dan zes jaar.

  35. 41

    @32: ok, een poging. Ik geloof in een Verenigde Staten van Europa, naar voorbeeld van de VS. Maar wel een post Christelijk Europa, gebaseerd op verlichtingsidealen, liefst naar Noord Europees model.
    Dus meer integratie. Maar je kunt niet en uitbreiden en verdiepen dus stop met uitbreiden en concentreer je de komende 20 jaar op verdiepen. Problemen genoeg om op te lossen: corruptie en criminaliteit in nieuwe lidstaten (en Italie), economische achterstand in voormalig Oostblok, en verstoorde handelsbalans met Zuid Europa die euro bedreigt. Wat betreft uitbreiding: eerst moeten huidige lidstaten maar eens aangeven welke kant ze op willen. Met name met Engeland moeten we een keuze maken: willen ze alleen een handelsblok vormen, terwijl de rest verder wil, dan is er misschien geen plaats voor Engeland in de EU. Verder denk ik dat we de geografische en bestuurlijke grenzen van de EU bereikt hebben. En bij Turkije denk ik: voor beide partijen beter van niet. De kloof is op tal van gebieden groot en Erdogan staat voor een Turkije dat wel de economische welvaart wil van de EU, maar niet de in zijn ogen decadente Europese cultuur. Voor hem zijn Islamitische waarden superieur. Laat de Turken dan hun eigen Islamitische heilstaat maken.

  36. 42

    @Cycloop (40): Oh ja joh, en dat geloof jij dus ook echt.

    – Hij laat zijn vrouw een hoofddoek dragen, hoewel dat dus eigenlijk niet mag.
    – Erdogan laat toe dat er miljarden aan geld uit Saudi-Arabie het land in wordt gesluisd.
    – De AKP vervangt langzaam maar zeker het seculiere schoolsysteem met het bekende Islamitische systeem van Madrassas (met dank aan de Saudis).
    – De AKP mensen vervangen langzaam maar zeker de seculieren in de bureaucratie en het rechtssysteem met theocraten.
    – De discriminatie ten opzichte van andere religies neemt toe (Alavieten, Joden)
    – De AKP neemt geld in beslag van politieke tegenstanders.
    – De AKP neemt op dezelfde manier langzaam maar zeker de media over.
    – De vervolging van intellectuelen die een andere mening hebben neemt enorm toe.
    – Het Turkse leger (met dienstplicht) wordt langzaam overgenomen door Islamisten.
    – Over de Sudanese leider Omar al-Bashir: “It is not possible for those who belong to the Muslim faith to carry out genocide.If there were such a thing in Darfur, we would be chasing this to the end.”

    En zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Maar er is niets aan de hand, joh, echt niet hoor.

  37. 43

    Geen enkele concrete beleidsmaatregel genoemd. En ,neem een van je voorbeelden. `De discriminatie ten opzichte van andere religies neemt toe (Alavieten, Joden)´ Cijfers graag, aanwijzingen. Discriminatie van andersgelovigen gebeurde ook onder Ecevit.

  38. 46

    Ref. posting LO. ‘Hongarije onttrokken aan het Osmaans bewind, Griekenland scheidde zich af, idem later de Joegoslavische, Albanese, Roemeense, Bulgaarse en Moldavische territoria. Deze en de andere gebiedsverliezen in het Midden-Oosten en Afrika waren een rechtstreeks gevolg van het Europese imperialisme.’

    ‘Onttrokken, afscheiden, gebiedverliezen’. En om het te verklaren met Europees imperialisme komen aanzetten. Neutralistische taal waarachter zich iemand lijkt te verstoppen. Alsof je geen Turkofiel zou mogen zijn.

    En alsof het geen bloedige vrijheidsoorlogen waren van volken die zwaar onder het Turkse juk gebukt gingen. Denk aan Christenslaven (Janitsaren) door de Turken traditioneel op de Balkan geroofd om als soldaat te dienen. Gecastreerd! En dan die permanente achterstelling van non-Islamgroepen, zgn. dhimmi’s. Is dat voorbije geschiedenis? De hedendaagse Turkse mentaliteit (cultuur) bevestigt dit niet. Ga maar eens een tijdje autorijden in Turkije, dan begrijp je veel. Ook dat ze die genocide op de Armenen niet kunnen erkennen. Hun barre opvattingen over eer laten dat niet toe. De Turkse sociale structuur is voor ons niet om te harden. Wat Alevieten en Turkse intellectuelem maken geen verschil.

    Gezellig’s simpel idee uit Comment 1 dat wat uit het huidige land Turkije komt van Turkse origine en makelei is, vinden wij ook bij een zekere Hasankhan. Die schrijft in (en contra) Nederland: ‘de ware Sint-Nico¬laas in de 4e of 6e eeuw na Christus in Lykië was geboren. Lykië ligt in het huidige Turkije en Sin¬terklaas is dus een Turk.’ De Sint is uit de AD 4e eeuw, de Turkse invasie begon vanaf 1070.
    Indien die Hasankhan een Turk(se) is, mogen we in die definitie van de bisschop de eerder door mij gesignaleerde Turkse cultuur herkennen. Expansief, en geen respect voor het gastland (voor de ander).

    En laat die Merlijn Onion aub. doorgaan met het verkopen van boeken. Wetenschappelijke of niet. Dat is beter dan die langdradige kletskoek van hem.

  39. 47

    Het gaat om een opiniërend artikel, en de Washington Times is niet erg gezaghebbend.
    En al die geciteerde maatregelen worden niet of nauwelijks onderbouwd dus ik kan ze ook moeilijk een voor een tegenspreken. Vandaar dat ik er maar een genomen van de discriminatie van minderheden. Mijn punt blijft: de seculiere machten in Turkije pretenderen seculier te zijn, tegelijk willen ze aan iedereen in Turkije hun visie opleggen hoe te denken, te identificeren en hoe te geloven. Neem die vervolging van andersdenkenden, het iniatief daarvan komt vaak uit de seculiere hoek (advocaten, OM). Net zoals de seculiere lui die Erdogan hebben vervolgd.

    Lees dit artikel maar:
    http://www.todayszaman.com/tz-web/columnists-162579-sources-of-intolerance-and-discrimination-in-turkey.html

    Geeft mijn standpunt weer.

  40. 48

    @46: sinterklaas een turk, zwarte pieten zijn moren, het klopt! sinterklaas is de gevreesde vijfde kolonne, die al eeuwen probeert europa over te nemen, nu ook via kindertjes.. geert, kom in actie, het is nog geen pakjesavond, bezorg ons een surprise!

  41. 49

    @41, KB (sorry dat ik nu pas reageer, drukke dag gehad)

    Ok, dat is duidelijker, nu begrijp ik je vraag ook beter.

    Met veel van je bezwaren ben ik het eens: problemen met integratie van landen die economisch (zeer) sterk van ons verschillen werkt niet goed, zie de problemen met Oost-Europese landen. Voordat je de grenzen openstelt en kan werken aan integratie moeten de nieuwkomers in economisch opzicht gewaagd zijn aan Europa: we willen niet dat Europa aldaar alles opkoopt en de bevolking van de nieuwkomer als migranten gaan werken. Ik ben ook voor meer integratie en samenwerking. Een Verenigde Staten van Europa (“VSE” of “USE”, grappig) zal ik wel niet meer mee maken. Ook dat van Engeland – geheel mee eens. De bestuurlijke grenzen zijn voorlopig wel bereikt maar dat komt door de geringe integratie volgens mij.
    Ik ben er van overtuigd dat we als Europa een eenheid moeten vormen – in wat voor vorm dat ook – tegen grootmachten als de US, China, Rusland, India,… Nu verschuilt elk land zich achter grote broer Amerika, maar ik weet niet of je hebt opgelet de laatste 8 jaar (en eigenlijk al langer)? Maar nu dwaal ik af.

    Maar waarom moet het Christelijk zijn? Zoals Merlijn mooi betoogt hoort Turkije ook bij Europa. Het verhaal over de verlichtingsideaal waarmee Moslims tegenwoordig door Christenen om de oren worden geslagen kan me niet echt overtuigen. Toevallig zag ik afgelopen zondag Siep Stuurman in Boeken van de VPRO. (Hier te bekijken: http://boeken.vpro.nl/personen/42729166/), hij betoogt dat er ook een kwalijke kant aan de verlichting zit. Als je het mij vraagt zijn al diegenen die het hardst roepen dat de Islam (nog) niet verlicht is, zelf de minst verlichte geesten ;-)

  42. 51

    zegt mensen als turkije een eigen turkse unie
    bouw moet dan europese unie nog vragen aan turkije om lid te worden nee he
    en zelf koerdische volk zal nooit tot eu behoren maar mischien wel tot turkse unie
    en dan zal europa eindelijk haar grenzen kennen klopt toch mischien gaat ze dan
    grieken uit cyprus halen om dat een deel zo zijn van een soort turkse unie
    klop toch cyprus is gelijk aan belgie nu

  43. 52

    Het grote probleem van Turkije is niet de islam maar het Turkse nationalisme.

    De islam is in Turkije vrij gematigd. De AK is wel islamitscher dan het CDA christelijk is, maar veel scheelt het niet.

    Wat wel een grote anti-democratische invloed heeft in Turkije is het Turkse nationalisme. Het seculiere leger dat de seculariteit van de staat bewaakt. De Armeense Holocaust. Het vasthouden aan de ontkenning van de Armeense Holocaust. De manier waarop de strijd tegen de PKK gevoerd wordt. Het Ergenekon-netwerk.

    En waar komt dat nationalisme vandaan? Eind 19e en begin 20e eeuw was dat de trend in Europa. Turkije ging daar ook in mee. Het is er echter in blijven steken. Juist de Islam kan helpen om het daar weer uit te trekken.

  44. 53

    @52:

    Net zoals de Islam buurland Iran heeft geholpen om het land van de dictatoriale sjah te verlossen en een moderne, vrije, tolerante, …

    Ehm. Never mind. Ik vergiste me even. Ik verwarde net als jij “islam” met iets waarvan de positieve effecten kunnen overheersen. Sorry. Heh. Dom van me.