De opzienbarendste leugen in de Zembla-documentaire De Heilige Ayaan was afkomstig van de Zemblaredactie zelf. De broer van Ayaan reisde met de documentaireploeg naar hun moeder in Somalië. De moeder weigerde echter voor de camera te verschijnen, “in strijd met haar toezegging per telefoon”, sneerde de voice-over er achteraan. De broer, M. Hirsi Magan, legde uit dat de moeder weigerde vanwege het omstreden karakter van dochterlief. “Maar jullie hebben gegarandeerd dat dit niet tegen haar gebruikt zal worden”, voegde hij daar aan toe. Waarschijnlijk om aan te geven dat hij met die woorden haar nog wel had geprobeerd over te halen. Maar de moeder trapte er niet in. Toch mooi, moederinstinct.
Wat een eenzijdig, overdreven aangedikt verhaal schotelde Zembla ons voor. Het enige sliertje rechtvaardiging dat aan het programma kleefde, is het feit dat Hirsi Ali/Magan kamerlid is voor een partij die momenteel een boegbeeld heeft dat zich met een strikt immigratiebeleid profileert. Je moet maar durven om aan dat sliertje een zwaar aangezet programma te hangen, waar met behulp van naaste familie iemand zo verbeten in de hoek wordt gezet. Iets meer ruimte voor tegengeluiden of het streven de discussie op een hoger, niet op de persoon gericht, niveau te tillen (bijvoorbeeld over de houdbaarheid van het immigratiebeleid), was op zijn plaats geweest.
Maar laat ik me niet te veel richten op de vorm van de stookjournalisten, want voor ik het weet maak ik me schuldig aan dezelfde verwijterij waar de tegenstanders van Ayaan altijd gebruik van maakten. Gistermiddag op Radio1 (kies 17:000-18:00) voorzag de voorzitter van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), A. Tonca, dat haar vertrek naar de VS de Nederlandse discussie goed zou doen. Ayaan respecteert moslims niet en vervolgens gaat de discussie altijd over de vorm en niet over de inhoud, luidde zijn kritiek. Dat leidde ertoe dat het debat niet meer over de inhoud van AHA’s stellingen ging, maar over de bedreigingen die zij ontving, aldus Tonca. Prachtige redenering, om zo Ayaan impliciet als schuldige van de bedreigingen aan te wijzen.
Goed, de inhoud dus. Eventjes dan, want uw aandachtsspanne is na de AHA-mediadag waarschijnlijk bijkans opgesoupeerd. Ayaan valt niet echt als ras VVD’er aan te merken. Ze is eigenlijk ook geen echte politicus, en was ook niet echt vaak in Den Haag. Ze is meer een opinieleider. Als zodanig is zij te categorisen in een groepje meningmakers die religie in het algemeen en de islam in het bijzonder als gevaar van de moderniteit bestempelt. Zo steunen Herman Philipse en Afshin Ellian haar onvoorwaardelijk. Tegenstanders van deze ‘verlichtingsfundamentalisten’ menen dat de modernisering van de islam geleidelijk moet plaatsvinden en niet met harde confrontatie gebaat is. In dat kader bevindt zich het pleidooi van Rob Hartmans in De Groene voor eerherstel van het mildere Lockeaans evenwicht tussen geloof en politiek tegenover de radicalere Spinozistische scheiding tussen kerk en staat die ten grondslag ligt aan de Franse laicite.
Carel Peeters wenst in de Lof van de Hypocrisie (VN 29-4-06) een balans tussen Romantiek en Verlichting. Hij hoopt dat de (zwart romantische) extreme islam gecorrigeerd wordt door de Verlichting, de rede en het kritische denken. De heidenen, verlichte christenen en anderen zouden de moslims wat ruimte moeten gunnen om hun koran minder letterlijk te nemen (maw hun hypocrisie te ontwikkelen). De grens van de relativering die Peeters hier aan de dag legt, vindt hij bij de mondigheid en het gebruik van het eigen verstand (Kant’s waardevolste erfenissen van de
Verlichting).
Ik vind het mooie woorden, maar vraag me af hoe geduldig de huidige transparante samenleving kan wachten op de verlichting van de islam. Ik betwijfel in hoeverre er tussen de vele ontzuilde Nederlandse individuen plaats is voor een islamitische zuil gefundeerd op flexibele poldergrond. Of in elk geval, in hoeverre deze zuil gevrijwaard kan blijven van scherpe kritiek van de omstanders. Dat het juist Ayaan’s lofzang op het individu en de vrouwenrechten en haar aversie tegen die zuil was die door vele Nederlandse niet-moslims zo hardgrondig is veroordeeld, dat heeft me altijd bevreemd. Waarom niet met wat meer geduld haar te scherpe kanten bekritiseren? Zo viel er best wat af te dingen op het door haar gedroomde recht om te beledigen en de rechter die over haar Mohammed/pedofiel-vergelijking moest oordelen, sprak haar vrij maar gaf aan dat Hirsi Ali dicht langs de grenzen van het toelaatbare scheerde.
Ayaan’s tegenstanders kozen er echter voor altijd haar zogenaamde vormfouten aan te grijpen. Het is ironisch dat vormfouten in haar asielaanvraag tot de definitieve verkettering uit Nederland hebben geleid. Wat bij mij blijft knagen zal niet zozeer de (retorische) vraag zijn of een denktank voor Bush de beste plek is om voor vrouwenrechten en een anti-religieus wereldbeeld te strijden. Maar ik vraag me af of de maatschappelijke discussie nu inderdaad “eindelijk” over de inhoud kan gaan, zoals Tonca van het CMO gisteren stelde. Of zal de mening van de volgende scherpe polemist wederom op basis van vormverwijten buiten de poldermacht worden gemanouvreerd.
Reacties (67)
of een denktank voor Bush de beste plek is om voor vrouwenrechten en een anti-religieus wereldbeeld te strijden.””
Dat zeker niet. Die nieuwe club van d’r zit vol met godsdienstige religieuzen die in god geloven.
Als ik je goed begrijp moeten we liegen dus toestaan? Dat ze heeft gelogen maakt dus niks meer uit simpelweg omdat het zo lang geledne is? “Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald haar wel”. Dit spreekwoord gebruikt men vaak voor iets anders, maar het impliceert ook dat een leugen een leugen blijft, hoeveel tijd er ook overheen gaat.
Overgens zijn er gigantisch veel ‘liberale moslims’ die niks met extremisme van doen willen hebben. Er zijn tal van extreme christenen, boeddhisten, hindoes, etc. etc. Moeten we hen vereenzelvigen met hun geweldloze geloofsgenoten? Nee, want generaliseren is verkeerd en doet meer schade dan het goed doet.
Persoonlijk vind ik dat ze haar zetel dient op te geven in de tweede kamer, wat mij betreft mag ze best in het land blijven maar dan zal ze opnieuw het naturalisatieproces moeten doorlopen.
goed stuk.. hulde!
Dit gaat uit van de m.i. onjuiste stelling dat de tegenstanders van Ayaan Hirsi Ali haar hier het land uitgewerkt hebben. Okee, de Zemblareportage verdient allerminst een schoonheidsprijs, maar het is de VVD-top die haar uit hypocriete zelfbescherming als een hete aardappel heeft laten vallen. Daar hadden haar tegenstanders niets mee te maken.
Inderdaad, ook zonder deze reportage zou Hirsi Ali vermoedelijk vertrokken zijn. Maar is dat op basis van vormfouten in haar boodschap die haar tegenstanders hebben uitgebuit, of sloeg haar boodschap gewoon niet aan bij degenen die ze wilde bereiken? Je gaat er nogal makkelijk vanuit dat het feit dat Hirsi Ali’s boodschap alleen aansloeg bij mensen die het op voorhand met haar eens zijn, het gevolg is van de manier waarop tegenstanders daarop gereageerd hebben. Heeft ze daar zelf geen rol in gehad? Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk.
Integendeel, zij bracht haar boodschap zo hard en ongenuanceerd dat die niet aankwam. Dat is niemand te verwijten, behalve Hirsi Ali. Als je gaat roepen dat *de* islam achterlijk is en dat *de* islmaitische vrouwen worden onderdrukt en mishandeld door *de* islamitische mannen, dan doe je een heleboel mensen onrecht. Bovendien deed ze alsof het feit dat er vrouwen worden mishandeld door hun mannen uitsluitend het gevolg was van *de* islam, wat gezien het aantal Nederlandse vrouwen dat wordt mishandeld op zijn minst een vertekening van de werkelijkheid was.
Hirsi Ali roept nu ook dat ze is verjaagd door een politiek-correct schrikbewind, maar daarbij maakt ze dezelfde fout die zij en haar medestanders maken: ze doet alsof het feit dat haar boodschap niet overkwam de schuld van anderen is. Dat is misschien handig, maar niet de waarheid.
Dit is een probleem van de VVD, deze weigerden altijd in te zien dat het asielbeleid hardvochtig en inhumaan is. Een clash of titans tussen Verdonk en de VVD-lieden dreigt nu (o.m. Dales en Eenhoorn waren hier vanmorgen duidelijk over op radio 1).
Naar de letter van de wet heeft Verdonk misschien gelijk en haar lijn is om humane gedachten en emoties geen rol te laten spelen. Dat dit nu wederom leidt tot inhumane (uit de mond van Dales: abusurde) consequenties wil wat zeggen over Verdonk, niet over AHA. Als activist is ze wat mij betreft meer dan welkom, Nederland is altijd een land geweest waarin vrijheid van meningsuiting een groot goed was en waarin actvisten van velerlei pluimage een toevluchtsoord hadden. Als politicus is dit een andere zaak, ze heeft daarin ook een verantwoordelijkheid te dragen.
Dat ze door Verdonk het paspoort wordt ontnomen is derhalve niet meer dan een verkiezingsstunt van Verdonk ten koste van AHA. Ook is het een aanval op de verrechtsing van de Nederlandse samenleving. Zelfs Bush is bezig om 12 miljoen illegalen te legaliseren en wij doen al jaren over die 26.001…
pedofiel: volwassen iemand (dus zelf niet minderjarig) die het met minderjarigen doet.
minderjarig: in NL afh. van diverse zaken 18j) die het met een negenjarige (Taida dus) doet.
conclusie: volgens onze huidige regels is Mohammed een pedofiel.
We hebben een relletje! We hebben een relletje!
Waar gaat-ie over dan?
Weet-ik-veel, maar we hebben wel een lekker relletje!
Moet iemand die een politieke functie heeft zuiver op de graad en van onbesproken gedrag zijn? Ja!
Kan iemand die een politieke functie heeft zuiver op de graad en van onbesproken gedrag zijn? Nee!
Wie wel?
Wat wel kan (en volgens mij ook moet) is elkaar aanspreken op elkanders gedrag en meningen. Als we daarmee op zouden houden, is het eind zoek.
pedofiel: volwassen iemand (dus zelf niet minderjarig) die het met minderjarigen doet.
minderjarig: in NL afh. van diverse zaken onder de 16 of onder de 18 jaar.
mohamed: volwassen man (zeer zeer waarschijnlijk ouder dan 18j) die het met een negenjarige (Taida dus) doet.
conclusie: volgens onze huidige regels is Mohammed een pedofiel.
@Eric:
“maar het is de VVD-top die haar uit hypocriete zelfbescherming als een hete aardappel heeft laten vallen. Daar hadden haar tegenstanders niets mee te maken.”
Behalve dat haar tegenstanders nu zitten te juichen, maar goed. Ik denk dat mark wil zeggen dat met het vertrek van Ayaan de confrontatiepolitiek vervangen is met de consensuspolitiek, wat wel leuk is voor islamieten die hun geloof beledigd zien worden (zoals die Tonca), maar niet erg nuttig voor het oplossen van de problematiek omtrent de integratie van moslims.
Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Met Ayaan verdwijnt de onvrede niet uit de Nederlandse samenleving. Alsof de voormalige AHA-adepten overstappen naar Wouter Bos, kom nou. Waarschijnlijker is dat met het vertrek van AHA (en de waarschijnlijke verkiezingsondergang van Verdonk) de VVD (onder Rutte) de xenofobevleugel verliest aan de lieden van rechts (Pastors, Wilders). Kortom, beschaafd rechts wordt ingeruild voor wat minder beschaafd rechts in het politieke landschap. Ik zie niet hoe het CMO daar op termijn gelukkig mee kan zijn.
Volgens mij heeft nog niemand de vraag gestgeld of er sprake is geweest van liegen in juridische zin terzake de opgegeven naam en land van herkomst (naar ik bergrijp de kernpunten). Welke reden had AHA om de naam Magan op te gegen? Ze was inderdaad somalische, binnen welke context heeft ze dat als land van “herkomst” opgegeven ipv Kenia?. Daarnaast, had ze uberhaupt wel een zelfstandige status in Kenia als islamitische uithgehuwelijkte dochter? Allemaal relevante vragen waar ik eerst antwoord op zou willen hebben. Daarnaast: de “feiten”waren bekend bij de huidige minister Verdonk, die heeft daarmee m.i. het morele recht verspeeld op te treden. Daarnaast heeft Verdonk als politiek verantwoordelijke af te treden als heetgeen AHA wordt verweten inderdaad zo ernstig is en zij ondanks haar wetenschap niet heeft opgetreden maar daar eerst tot overgaat na de Zembla uitzending.
@ ElCapitan:
Doe me een lol, en kijk in je woordenboek ook nog even onder het lemma ‘anachronisme’.
Zeggen dat Mohammed een pedofiel is, is net zoiets als zeggen dat Jozef, Maria en Jezus op een ezeltje naar Egypte zijn gevlucht omdat Jozef geen rijbewijs had.
Voor dat ik nu dom en onwetend ‘hulde’ ga roepen toch een poging om de feiten boven tafel te krijgen.
Ik heb niet het interview in HP/De Tijd gelezen, niet BvD gezien over dit onderwerp en Zembla gemist. Vanuit de kant waar je dit mag verwachten wordt er meteen geroepen dat de feiten bekend waren (Als ze echt geen antwoord meer hebben vinden ze de topic saai en typen ze gaap). Maar is dit ook zo?
Ik heb de indruk dat het liegen over naam en geboortedatum niet bekend was bij het grote publiek. Als dat zo is, heeft Zembla iets wezenlijk toegevoegd. Volgens Eenhoorn, toen voorzitter van de VVD, was het bij de VVD-top we bekend. Als het alleen in deze kleine kring gedeelde kennis was, heeft de VVD een probleem.
De Zembla-uitzending van over 2 weken heet “de wraak van 2 ontslagen IND-directeuren”. Volgende week is de gehele uitzending gevuld met een reconstructie van de val van Verdonk. De Fortuyn-fora zijn, evenals standplaats.nl gevuld met nitwitten die verklaren dat het allemaal de schuld van Wouter Bos is. Het gelach op de achtergrond, dat ben ik.
@Eric: Ik ben het eens met de kritiek die jij uit op de VVD-top (maar daar gaat mijn stukje niet over).
Waar jij stelt dat Ayaan’s harde en ongenuanceerde vorm “alleen” Hirsi Ali te verwijten is, ben ik het oneens met je. Het gaat mij erom dat ze vaak inhoudelijk best valide punten maakte, en dat haar tegenstanders er altijd een karikatuur van maakten zodat zij er inhoudelijk niet meer op in hoefden te gaan. En dat gedrag steun jij door alleen de verantwoordelijkheid bij Ayaan te leggen.
@ Mark
En dat vind ik dan weer een karikatuur.
AHM heeft inderdaad inhoudelijk een aantal goede dingen willen doen: Ik heb niet het idee dat dat betwijfeld wordt.
Maar ten eerste heeft ze die goede wensen op zo’n onverstandige manier aangepakt dfat ze contraproductief werkten (Submission), en dan lijkt het me terecht dat er kritiek komt op haar aanpak, juist door mensen die haar zorg delen;
En ten tweede heeft ze aantal inhoudelijk zeer dubieuze dingen gezegd (haar praten over ‘de’ islam, uitspraken over Mohammed of het recht op belediging) waarop ze inhoudelijk is aangevallen: Dat waren wel degelijk inhoudelijke discussies.
Omdat de vorm van groot belang is, is daar discussie over ontstaan; zeggen dat anderen haar ‘alleen’ op de vorm hebben aangepakt omdat ze dan niet op de inhoud hoefden in te gaan, is eenvoudig onwaar.
Wat je ook van Ayaan mag vinden, ze verdient het dat er iets creatiefs gevonden kan worden. Misschien toch behoud, of nieuwe toegang tot de procedure voor Nederlanderschap? En als haar pensioen wegvalt dan kan zou de vvd een fonds voor haar kunnen oprichten. Was het niet Lubbers (of anders een ex-minister van D66 ) die onlangs zei ‘beter ten halve gekeerd…’ als antwoord op tegenwerpingen dat de overgeblevenen onder die 26.000 alsnog tot het Nederlanderschap toegelaten kunnen worden.
Ayaan verdient het omdat ze is gebruikt door de vvd, een politieke partij met jarenlange regeringsverantwoordelijkheid. Omdat de vvd kennelijk niet weet in welke spiraal mensen terecht kunnen komen die uit een andere cultuur komen en hier een (te) groot podium krijgen. Het kon zelfs zo ver komen dat ze nu echt levensbedreigende risico’s loopt (in dit Nederland).
Wat ik mis in het verhaal van romantiek en verlichting zijn de voorwaarden vanuit de politiek om bepaalde groepen te bewegen dat er binnen die groepen zelf correcties kunnen komen. Dat mechanisme zou ook onder Surinaamse Nederlanders goed hebben gewerkt – heb ik van horen zeggen. Het lijkt soms dat we alles of niets doen. Of de zoete inval zijn, of aan rigide regels vasthouden.
Ik denk dat het ook voor Nederland goed is om ons te realiseren dat we ‘lomp’ met asielzoekers omgaan. Eerst door de poort wijd open te houden, zonder een toereikend scholingsaanbod (Nederlands) te geven. Vervolgens door rücktzichlos uit te zetten. Als we respect aan onze kinderen willen meegeven zullen we ook respectvol met anderen om dienen te gaan. Begrenzend, voorwaarden stellend, maar ook met begrip en behoud van de menselijke maat.
JSK: ik heb niet staan juichen.
Mark: ik constateer dat Ayaan Hirsi Ali, haar medestanders en ook jij het alleen maar hebben over een Ayaan Hirsi Ali die zo haar best deed en tegenstanders die haar maar niet *wilden* begrijpen. Alsof het aan de tegenstanders lag dat de boodschap niet overkwam.
Ik constateer dat ze volop de ruimte heeft gehad om haar mening te uiten, als Kamerlid en in interviews en dat ze er niet in is geslaagd om de groep te bereiken die ze wilde bereiken, nl. de moslima’s. Door voortdurend ongenuanceerd de confrontatie te zoeken kreeg ze ook ongenuanceerde reacties. Is dat degene die reageert te verwijten?
Ze zoekt de confrontatie en als ze die krijgt is de wereld te klein en is ze plotseling zielig en onbegrepen. Dat gaat er bij mij niet in. Je schrijft “dat haar tegenstanders er altijd een karikatuur van maakten”. Me dunkt dat ze voldoende ruimte heeft gehad om haar punt te maken zonder dat er iemand tussen zat die het “vervormde”. Ook op dat moment slaagde ze er niet in mensen te overtuigen.
Ik zie alleen steeds “de LPF-reflex” in deze zaak: wat er ook gebeurt, het zijn die gemene Linkse die het gedaan hebben. Het vertrek van Hirsi Ali: de schuld van Links. Dit relletje: de schuld van Links. Haar boodschap komt niet over: de schuld van Links. Dat is me veel te makkelijk. Hirsi Ali mist de zelfreflectie die een intellectuele denker groot maakt.
Maria: ik vraag me af wat het verlies van Nederlanderschap zou kunnen betekenen. Verlies van bescherming, uitzetting na opsluiting in een vertrekcentrum en op straat geschopt worden als illegaal als ze niet terug blijkt te kunnen? De termijn tot 1 september is (gelukkig) te kort voor dat laatste, maar het zou mensen wel aan het denken moeten zetten over de manier waarop er hier wordt omgegaan met mensen die geen vluchtelingenstatus krijgen. Overigens denk ik dat ze juist van de VVD weinig te verwachten heeft. De manier waarop die haar nu razendsnel aan de kant schuiven zegt wat dat betreft genoeg.
Direct na de gemeenteraadsverkiezingen kwam Rutte vertellen dat de VVD voor iedereen moest zijn, ook voor allochtonen (letterlijk). Van Beek zei 1 dag na zijn verkiezing als fractievoorzitter dat er voor AHA geen plaats meer was in de fractie (bijna letterlijk). AHA heeft ons de gemeenteraadsverkiezingen gekost (voorzitter JOVD gisteren, interpretatie van mij). Zo tevreden waren ze bij de VVD over haar. Simpel rechts wil ons nog steeds laten geloven dat ze zo goed was en dat je kop wordt afgehakt als die boven het maaiveld komt, maar ik denk dat de feiten iets anders liggen. En als haar tegenstanders van haar een karikatuur maken, kan dit alleen als haar argumenten en haar presentatie niet zo sterk zijn.
Eric: de vvd heeft ook creatievelingen gekend. Als het hen goed uit komt kunnen ze een hoop verzinnen. Gerrit Zalm heeft de sorry cultuur uitgevonden toen allerlei Nederlandse wetten niet rechtsgeldig bleken (of zouden worden) omdat hij (en Wijers van D66) vergeten was ze aan te passen aan het Europese. Hij heeft dat ook kunnen oplossen.
Er zou druk op de vvd uitgeoefend kunnen worden.
Van mij mag iedereen blijven, ook juffrouw Hirsi Magan. Maar het gaat te ver haar leugens als ‘vormfouten’ af te doen. En alle gezag dat ze had, was gebaseerd op haar eigen ervaringen als onderdrukt moslimmeisje. Welnu, ze is helemaal geen onderdrukt moslimmeisje. Ze is een middenklassemeisje, dat veilig in Kenia woonde, in een eigen kamer in een groot huis met elektriciteit en stromend water, en daar naar een goede school ging. Ja, een moslim-meisjesschool, maar wel een goede. Veel oud-scholieres worden arts of advocaat. Ze is niet tegen haar zin getrouwd en ze had niets te vrezen van haar familie: haar man mocht langskomen op het asielzoekerskamp en ze belde met haar vader. Ze is een rücksichtslose opportuniste, die nu ook nog zielig gaat doen omdat ze het land uit moet, terwijl ze dat allang van plan was — om voor een denktank van Bush te gaan werken.
Nogmaals: van mij hoeft niemand te worden gedeporteerd. Maar juffrouw Hirsi Magan is een onverantwoordelijke stokebrand, die we beter kwijt dan rijk zijn.
@Eric: Je wendt voor dat je alleen feitelijke constateringen doet, maar ik heb nergens gezegd dat AHA geen enkel verwijt te maken valt. Jij daarentegen legt de schuld ‘alleen’ bij Hirsi Ali. Ik vind dat haar best wat te verwijten is (en twijfel aan haar intellectuele statuur), maar ageer tegen het eenzijdig verwijten van AHA.
Ik snap je redenering wel. Maar je laat geen enkele ruimte voor een wat stelliger confrontatie. Dat AHA geen enkel resultaat heeft geboekt is overigens helemaal niet zeker. Net zomin als het zeker is dat zonder AHA de zaken minder gepolariseerd zouden zijn.
Misschien kan je stellen dat zij de stem vertolkte van de niet-gelovige wat onbehouwen Nederlandse individualist. Die stem spreekt niet alleen maar elegante waarheid, maar had van mij niet uit zoveel hoeken om de vorm onschadelijk gemaakt hoeven worden. Sterker, we zouden er nog wel eens naar kunnen terugverlangen dat deze stem in de vorm van een afvallige moslima kwam, bijvoorbeeld wanneer de volgende in de vorm van een onbehouwen Nederlandse volksmenner verschijnt.
Mooi gesproken Hiram. Ik ga wel turven wie heeft staan juichen bij deze uitzetting. En vervolgens wachten op de zogenaamd principiele, krokodilletranen die bij de volgende uitzetting van een middelbare scholiere geplengd worden. Wraak op z’n allerlelijkst.
@Stijn: Ja, zo maak je iemand makkelijk monddood. De ene helft is ze inhoudelijk op aangepakt en de andere helft is ‘onverstandig’ (e.g. Submission). Ik zou de impliciete steun die u met de laatste stelling aan de doodsbedreigingen nav Submission verschaft, niet voor mijn rekening willen nemen.
@ALO
Het gelach op de achtergrond, dat ben ik.
Waarom lach je dan?
Het spijt me Mark, maar dit is onder je niveau: Moet ik je nu werkelijk gaan uitleggen dat als ik kritiek heb op het ene extreem, dat niet wil zeggen dat ik het andere extreem steun?
Ik steun impliciet noch expliciet doodsbedreigingen: Maar het gegeven dat er bedreigingen gevolgd zijn, maakt ‘Submission’ nog niet tot een goede of verstandige film.
Ik maak niemand monddood. Sterker: Ik permitteer iedereen, inclusief mezelf, graag de ruimte om zowel op inhouds- als op vormniveau kritiek te hebben op onze volksvertegenwoordigers.
En hoewel ik vind dat het dezer dagen vooral zou moeten gaan over het smerige spelletje dat de VVd nu speelt, blijf ik vinden dat zowel op de inhoud van wat AHM te vertellen heeft, als op de wijze waarop zij doet, veel af te dingen is.
@Pelayo
Ik lach de mensen uit die de constructies verzinnen om de schuld aan Wouter Bos (Femke, linkse kerk) te geven. En wat ik vooral heel leuk vind als mensen in 1 adem zeggen dat het een smerige truuk van Zembla is en dat de uitzending geen nieuws bevatte.
@Mark #22
Heb je nu echt niet in de gaten dat dit precies is wat er is gebeurt. Maar dan precies omgekeerd. Eerst was er Taida en toen AHA en niet andersom.
‘En alle gezag dat ze had, was gebaseerd op haar eigen ervaringen als onderdrukt moslimmeisje.’
Ik zou willen weten wat de vvd wist van haar ervaringen. Kroes ontkent nu dat ze het wist. Uit het Zemblaverhaal leek het erop dat ze het wel geweten moet hebben. Als het zo is dat de vvd-top het wist, hebben ze die waarheid willens en wetens genegeerd. Kennelijk is de boodschap van de vvd belangrijker geweest dan het welzijn van boodschapper Ayaan. Om ter verduidelijking grote woorden te gebruiken: dat riekt naar kolonialisme.
Verder ben ik het volledig eens met Hiram, over de schade die ze heeft berokkend en het gezag (buiten de vvd-top om) aan een leugen ontleende.
Mark: je stuk is één lange aanklacht dat Hirsi Ali monddood is gemaakt. Wat Hirsi Ali te verwijten is, zijn plots alleen maar “scherpe kanten” waarop “best wat af te dingen is”.
Zoals ik al zei: als ze de confrontatie zoekt met ongenuanceerde uitspraken, moet ze niet klagen dat ze ongenuanceerde reacties terugkrijgt.
Juist de vorm die ze koos, werkte volstrekt contraproductief. Wanneer je meent een discussie op gang te kunnen brengen door te beledigen, moet je niet gaan klagen over de vorm van de reacties als dat niet blijkt te werken. Een stellige confrontatie mag, maar dat doen in de vorm van beledigen en daar nog trots op zijn ook is gewoon dom. Zeker, besnijdenis, eerwraak en onderdrukking van vrouwen onder moslims zijn thema’s dat de moeite waard is. Maar als je eerst iemands godsdienst achterlijk noemt kun je toch niet verwachten dat diezelfde persoon vervolgens applaudisseert en een fijne intellectuele discussie met je aangaat?
Moeten we dan zeggen:”Ja, ze beledigt nu mensen, maar dat is niet erg, want ze bedoelt het zo goed”? Onzin. Ze koos zelf voor een vorm die hard en confronterend was. Als dat niet werkt mag ze daarop aangesproken worden.
Dat het gebrek aan resultaat “niet zeker” is, zegt ook hoegenaamd niets. Wie weet was Nederland nu wel een welvarend paradijselijk oord geweest als Ad Melkert premier was geworden, dat is ook niet zeker.
@Mark #22 Aanvullend:
Ik was op de hoogte dat AHA een economisch vluchteling was. Zoals gezegd dat het liegen over naam en geboortejaar bij mij niet bekend was en ik betwijfel of dit in grote kring bekend was. Zoals de knikker naar het midden van de kom stroomt, de elektronen bewegen bij een potentiaalverschil, zo zijn er economische vluchtelingen door een verschil in rijkdom. Ik heb dus nooit moeite gehad met het verhaal van AHA, ten minste zo als mij het bekend was. Ik heb ook nooit tegen haar status geageerd.
Om nu te gaan turven is wel erg kinderachtig en zoals gezegd, een omkering van de werkelikheid.
De kamervragen van dhr Nawijn over deze zaak:
https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2006/05/V050613400.pdf
brrrr….
en de antwoorden: http://www.minjus.nl/nieuws/60515Verdonk_over_Hirsi_Ali.asp
@Stijn: Of u vindt dat Submission niet goed of verstandig was en daarmee aan de inhoud ervan geen aandacht behoeft te worden geschonken, is nou precies het recensieniveau dat ik graag wat vaker ontstegen zou zien. (Theo van Gogh gaf trouwens zelf al aan dat hij het achteraf anders gedaan zou hebben en liever een film met wat humor gemaakt zou hebben).
Feit is dat de film gemaakt is en door de wereldwijde ophef en de moord, is het een belangrijke film geworden. Ik ageer tegen de opvatting over die film die deze geen enkele relevantie wil toedichten (en alleen met het vingertje naar Ayaan wijst). En inderdaad, vind ik daarvanuit impliciete steun uitgaan naar extremen die OOK weigeren enige zelfreflectie te betrachten.
@Hiram
een onverantwoordelijke stokebrand, die we beter kwijt dan rijk zijn.
Waarom is Ayaan Hirshi Ali/Magan een onverantwoordelijke stokebrand?
@ALO
Het was niet eens rethorische vraag hoor, ik snapte het gewoon even niet. Noem het maar dinsdag-apathie of zo.
@Allen
Ik vond het wel leuk om mevrouw Hirshi felbevochte liberale vrijheden te horen verdedigen tegen fundamentalistische moslims. Het legt een enorm dillema bloot: Wat als die te verdedigen minderheden nou die te verdedigen individuele vrijheid uitkotsen. Welke van de twee ga je dan voor kiezen.
Dat vond ik een grote aanwinst voor Nederland
@ALO: Mensen die principieel strijden voor humaan asielbeleid en dan over de rug van AHA triomfantelijk genieten van de uitvoering van dat inhumane beleid als dat in hun politieke straatje past, mogen best geturfd worden.
Hoe het anders kan: Halsema in Buitenhof.
Ik vind dat we die nawijn echt niet zijn zin moeten geven.
wie zonder zonden is werpe de eerste steen…..
Nu dat kind statenloos is moeten wij laten zien hoe barmhartig wij zijn ,en haar alsnog een geldig paspoort geven als zij belooft niet meer zo hoog van de toren te blazen..
Het zou ook goede promotie van nederland zijn en een goed voorbeeld voor alle nieuwe nederlanders om niet meteen een grote bek op te zetten
Dat lijkt me een non sequitur: Ik vind Submission een onverstandige film over een belangrijk thema. Aan het thema wil ik graag aandacht besteden, maar de manier waarop deze film dat doet vind ik niet behulpzaam: Ik bespreek het thema dus graag los van de film, en zie niet in wat daar het probleem van is.
Wat een rare discussie.
Mevr. AHM sneuvelt niet door een vormfoutje. En al helemaal niet door Zembla, die wel degelijk relevant nieuws heeft gebracht. Nee, ze wordt getroffen door een womanmade storm. Namelijk door ijzeren Rita en het keiharde vreemdelingenbeleid dat mevr. Magan trouwens zelf mede heeft helpen vormgeven.
Overigens, ik zeg het Jan Blokker na, neem niet een brilliante vrouw haar paspoort af, maar geef al die andere slachtoffers van mevr. RV , voor zover nog in leven, hun verblijfsvergunning of paspoort wél.
Dat er wat te genieten is komt door de domheid en de starheid van het huidige beleid. Van mij mogen er 26000 blijven en Taida haar school afmaken. Ik wist van AHA (gedeeltelijk) en ik vond van mij mag ze blijven en haar paspoort houden. En ik vind het flauw om te doen alsof sociaal en links nederland nu ineens inconsequent is. Die ligt meer bij de andere zijde.
@Eric:
“Juist de vorm die ze koos, werkte volstrekt contraproductief. Wanneer je meent een discussie op gang te kunnen brengen door te beledigen, moet je niet gaan klagen over de vorm van de reacties als dat niet blijkt te werken. Een stellige confrontatie mag, maar dat doen in de vorm van beledigen en daar nog trots op zijn ook is gewoon dom. Zeker, besnijdenis, eerwraak en onderdrukking van vrouwen onder moslims zijn thema’s dat de moeite waard is. Maar als je eerst iemands godsdienst achterlijk noemt kun je toch niet verwachten dat diezelfde persoon vervolgens applaudisseert en een fijne intellectuele discussie met je aangaat?”
Dat klopt. Het is idd niet buiten de lijn der verwachtingen dat de voorzitters van allerlei islamitische subsidiesponzen nu feest vieren (zelfs als jij het niet doet Eric). Maar het is wel bijzonder onnozel. Met AHA verdwijnt de polarisatie niet. Die krijgt een nieuwe vorm, in de persoon van Geert Wilders of Marco Pastors.
Contact Orgaan Moslims, gefeliciteerd met het vertrek van Ayaan Hirsi Ali!
@jerry : Inderdaad is het een rare discussie. Alleen de reden waarom de discussie raar is, daar denk ik anders over.
AHA, AHM of wie ze echt is, heeft zelf gelogen over een aantal zaken waarover zij niet had mogen liegen. Daarvoor kiest zij zelf en is zijzelf voor 100% verantwoordelijk. De gevolgen die haar leugens kunnen hebben, moet zij dan ook dragen.
In een rechtstaat behoort de wet voor iedereen op gelijke wijze toegepast te worden. En dat is wat er nu met AHA gebeurt : de wet wordt op haar op gelijke wijze toegepast, zoals de wet ook op anderen is toegepast.
Overigens heeft AHA enige weken om op de stellingname van de minister te reageren. Wellicht zal ook een rechter zich nog over de kwestie moeten buigen.
@Stijn
En waarom is Submission een onverstandige film?
@Pelayo:
Omdat het een probleem aan de kaak wil stellen op een manier die voor de groep die met het probleem zit, volstrekt onacceptabel is: Je kunt prima een film maken waarin je huiselijk geweld binnen islamietische gezinnen aan de kaak stelt (inclusief de rol die geloof daarin speelt) zonder dat op een manier te doen die de mannen en vrouwen om wie het nu juist gaat als godslasterlijk ervaren.
Door deze vorm te kiezen is niet alleen veel te veel aandacht gegaan naar de discussie over het al dan niet godslasterlijke van de film, maar heeft ze doelgroep meer tegen zich in het harnas gejaagd dan daadwerkelijk een stap naar bevrijding aangeboden.
Juist iemand met haar achtergrond moet geweten hebben dat haar film als godslasterlijk ervaren zou worden: Dat ze hem dan toch zo heeft willen maken, vind ik onverstandig.
En overigens vind ik dat Fokke en Sukke de hele situatie vandaag weer briljant samenvatten ;-)
omdat je weet dat er door zon film alleen maar onderbuikargumenten loskomen en de oplossing van het eigenlijke probleem de mist ingaat door haatgevoelens tussen voor en tegenstanders.
@Stijn
Je kunt prima een film maken waarin je huiselijk geweld binnen islamietische gezinnen aan de kaak stelt (inclusief de rol die geloof daarin speelt) zonder dat op een manier te doen die de mannen en vrouwen om wie het nu juist gaat als godslasterlijk ervaren.
Volgens mij wilde Ayaan nu juist bereiken dat dat “als godslasterlijk ervaren” als esentieel onderdeel werd gezien van de onderdrukking. Dan lijkt me het gebruiken van teksten van de Koran heel terzakedoende.
@Stijn
Kijk, Stijn, Ayaan stelde dat de islam werd gebruikt als dwangmiddel om een onderdrukking te rechtvaardigen. Het belasteren van godsdienst kan in zo’n geval uiterst bevrijdend werken aangezien het laat zien dat religie niet almachtig is.
En mocht er een God zijn dan kan die vast wel tegen. Zo niet, is het maar een kleinzielig godje.
@ Pelayo:
Ik vrees dat je daarin wel eens gelijk zou kunnen hebben: Het probleem is alleen dat je dan een koppeling maakt (islam-huiselijk geweld) die zo polariserend is, dat je van te voren kunt inschatten dat de discussie alleen nog maar over de islam zal gaan, en nooit meer over het huiselijk geweld.
Zelfs als je overtuigd bent van die koppeling (wat ik niet een vreselijk intelligente keuze vind) moet je je omwille van de zaak waar je voor zegt te staan (onderdrukte vrouwen) afvragen of je het zo vorm moet geven.
@ Pelayo:
Nee, Ayaan stelde niet dat ‘de Islam werd gebruikt’, ze ging nog een stapje verder: Ze zei dat het inherent was aan de Islam. Dan zet je dus een wereldgodsdienst met vele miljoenen aanhangers met één zwaai buitenspel: Als je juist voor die mensen iets wilt betekenen is het niet slim om ze eerst zo te beledigen.
@Stijn
Het probleem is alleen dat je dan een koppeling maakt (islam-huiselijk geweld) die zo polariserend is.
(..)
Zelfs als je overtuigd bent van die koppeling (wat ik niet een vreselijk intelligente keuze vind) moet je je omwille van de zaak waar je voor zegt te staan (onderdrukte vrouwen) afvragen of je het zo vorm moet geven.
Een iman predikt van de kansel het slaan van vrouwen en een ander geeft een vrouw geen hand en beide beroepen zich op de islam. Maar om dan het verband met individueel gedrag jegens vrouwen te leggen is dan niet “een vreselijk intelligente keuze“?!?
Hulde, driewerf hulde!
@pelayo Niet alle mensen zij zo grootmoedig en onbevooroordeeld als jouw allesbegrijpende god..
Dan vond ik eigenlijk haar overstap van de Wiarda-Beckman stichting naar de VVD nog veel onverstandiger. Vooral vanwege dat dillemma van liberale individuele vrijheden versus de verdediging van minderheden had ze volgens mij zich daar wel leuk kunnen roeren.
louter oppotunistische motieven van haar ,volgens mij
opportunistich
Dat er wat afgelachen word op links is wel te begrijpen.
Het mixen van cynisme, sarcase en ironie levert humor met hardheid. Volgens mij had Ayaan deze wet in haar eigen portefeuille als kamerlid. Volgens mij steunde Ayaan de VVD. Volgens mij steunde Ayaan Rita. Volgens mij was Ayaan voor een duidelijk beleid. En volgens mij zijn er hordes linkse tiepetjes geweest die haar hiervoor hebben gewaarschuwd. Dat de keuzes van de VVD tot een onmenselijk beleid op het gebied van vluchtelingen en immigratie zou leiden. Maar zij koos ervoor. Zij koos voor haar eigen problemen.
Ze vroeg of er niets aan gevalletje Taida te doen was, want ze wist zelf dondersgoed dat dat niet echt een menselijk en sociaal beleid was van Rita. Maar toch koos ze ervoor en bleef ze bij haar keuze. Hardleers.
Nu is de vraag of hardleerse mensen moeten lijden onder hun eigen fouten. Maar eerst lachen, want Ayaan, Rita en de VVD hebben nog zes weken om dit recht te breien. En als ze dat niet lukt en haar daadwerkelijk haar paspoort wordt ontnomen, dan is het de tijd om Rita en de VVD aan de schandpaal te nagelen. Want zij zijn het die haar dit aandoen.
Het punt is dat de cultuurvernauwing op rechts zegeviert.
Wie heeft het nog over de rechtszaak tegen het stelen en bedriegen van een Ahold
Bestuur, de energie, vlieg en landbouwsector die de prijs (ze hebben immers de vrije hand) wil ophogen, de miljoenensalarissen van corrupte bestuurders ? De EU-Navo- Nato oorlogvoering tegen duizenden Hirschi Ali/Magans? De repressie tegen de soft drugs, de pornografie en de kleine middenstand van de werklozen en alcoholisten ? De fouten van justitie minister Donner ?
Dat is de rechtse leugen en bedrog en parlementaire folter die we moeten kwijtspelen.
niet te hard van stapel lopen hoor nove ,denk om je hart…
Kijk, Nove weet waar het over gaat. Hoofdzaak en bijzaak scheiden mensen, we moeten de pornografie behouden en beschermen!
Godverdomme, Dreknek, wat zeg je me nou? Is onze pornovoorziening in gevaar?
*Graaft zijn oude voorlader op*
Ten wapen!
De zaken IS het meisje, een nieuw inzicht. Danke.
@Pelayo : Ik waardeer jouw strijdvaardigheid waar het gaat om ons meest heilige cultuurgoed te beschermen.
#pinkt traan van emotie weg#
Ik heb een ontzettend deja-vu en denk aan DP en sargasso als ik aan Ayaan en Hirsi Ali denk.
Ayaan exit…
Politiek Den Haag, dat de vermoorde onschuld uithangt, nu de eerste en enige politica die de problemen rond de NL-cultuurvreemde entiteiten, massaal toegelaten door de eeuwigdurend slapende ‘oude politiek’, durft te benoemen en dat ook consequent volhoudt, bij haar komst naar Nederland niet geheel de waarheid heeft gesproken!
Mijn (langjarige) ervaring met die fijne dames/heren daar is, dat als er al eens een haar/zijn mond open doet, er ook gelijk een leugen, smoesje of halve waarheid uit komt en zo niet onwaarheid, dan toch zeker een onbenullig of onbegrijpelijk antwoord; gewoon, een reflex. Ze kunnen niet meer anders.
Politiek Nederland letterlijk: een LAAG land.
@Carlos, May 16th, 2006 11:48:
AHA: One of you here dining, one of my twelve chosen
Will leave to betray me!
RV: Cut out the dramatics! You know very well who.
AHA: Why don’t you go do it?
RV: You want me to do it!
AHA: Hurry they’re waiting.
RV: If you knew why I do it…
AHA: I don’t care why you do it.
RV: To think I admired you! For now I despise you.
AHA: You liar — you Judas!
RV: You want me to do it. What if I just stayed here and ruined your amibtion? Christ you deserve it.
AHA: Hurry you fool, hurry and go. Save me your speeches, I don’t want to know.
Dank je voor dat beeld, Carlos, nu komen we nooit meer van Yeshayaan af.
Mark: “Ik zou de impliciete steun die u met de laatste stelling aan de doodsbedreigingen nav Submission verschaft, niet voor mijn rekening willen nemen.”
Kijk, de Nederlandse John Gibson.
The Last Temptation of Ayaan Hirsi Ali
AHA Rita! (Rita doesn’t answer) Rita, come in. Do you hear me? I’ve missed you so much.
(Now Rita advances slowly)
WOUTER She hears you. She’s just not going to say anything.
FEMKE She’s been fighting met de Tweede Kamer again. Look at her hands. There’s still blood on them.
LOUSEWIES (warning protectively) Rita… (The other kabinetsleden stand up)
WOUTER (reprimanding) Rita, the Minister-President is speaking to you. Answer her.
RITA Traitor! [Everyone freezes].
RITA Traitor. Your place was to be gedenaturaliseerd. That’s where God put you. But when denaturalisatie got too close you deed een hernieuwde naturalisatieaanvraag, you got scared and ran terug and hid yourself in the life of some… Nederlander. We did what we were supposed to do. You didn’t. You’re a coward.
WOUTER Don’t you have any respect.
RITA For her? She was supposed to save man. But all she did is save herself.
AHA No. You just don’t understand…
RITA Understand? Ayaan, you broke my heart. Sometimes I curse the day I ever met you. We held the world in our hands. Remember what you said to me? You took me in your arms, do you remember? And you begged me. “Denaturaliseer me, denaturaliseer me. I have to be uitgezet. I have to be uitgezet to save the world.” (The wounds in Ayaan’s hands and feet begin to bleed)
RITA (continuing) “I am the lamb,” you said. “Death is the door. Rita, my sister, don’t be afraid. Help me go through the door.” And I loved you so much I went and betrayed you. But you… you… what are you doing here? What business do you have here? With kabinetsleden, with de koningin… what’s good for a premier isn’t good enough for God. Why weren’t you uitgezet? [Rita is crying].
WOUTER Look at her wounds, Rita. She’s bleeding. You’re hurting her, that’s enough.
RITA She was going to be the New Covenant. Now there’s no more regels zijn regels.
@Branko (65): U besluit ook nog even het draadje te lezen. Akkoord, misschien was die uitspraak van mij wat Foxerig aangezet en wat ongebalanceerd jegens Stijn’s nuance. Maar meer in het algemeen blijf ik het mierezifterig vinden om Ayaan telkens obv de vorm buiten het debat te plaatsen. Bovendien is een deel van de kritiek erop gestoeld dat AHA’s uitingen het effect hebben dat ze bedreigd wordt. Daar begint de schoen nog meer te wringen, want je legitimeert daarmee (ook al is dit onbedoeld) toch de bedreigingen enigszins en je verlegt de discussie van de rol van de islam bij vrouwenmishandeling naar ‘hoever mocht Ayaan gaan met het aan de kaak stellen van vrouwenmishandeling’.