Overigens is de aandacht voor het evolutiedebat natuurlijk terecht maar het echte gevaar van de hededaagse religie-revival wordt weergegeven in het citaat uit Sam Harris’ boek: Imagine the consequences if any significant component of the U.S. government actually believed that the world was about to end and that its ending would be glorious. The fact that nearly half of the American population apparently believes this, purely on the basis of religious dogma, should be considered a moral and intellectual emergency”.
En iedereen maar zeggen dat religie moet mogen en dat god liefde is. We worden bedreigd door religie.
Niet meer en niet minder.
#2
Stijn
Ach, zo lang het hedendaagse atheïsme niet met meer kan komen dan met een beta-wetenschapper die zelf niet ziet dat hij onbewezen metafysische consequenties trekt uit ongetwijfeld goed beta-onderzoek, hebben weldenkende gelovigen inhoudelijk nog niet zo veel te vrezen (zie de vernietigende recensie van Dawkins laatste boek in the Tablet van deze week).
Er is een gevaar van opkomend fundamentalisme, in de VS en in de arabische wereld. Dat gelijkstellen met ‘het gevaar van religie’ reduceert godsdiensten tot hun fundamentalistische varianten, speelt de fundamentalisten in de kaart, en ontneemt gematigden aan alle zijden (atheïstisch, gelovig of agnost) speelruimte.
Rabiate atheïsten en rabiate fundamentalisten hebben elkaar net zo hard nodig als de gematigden aan beide zijden: Het lijkt me dat politiek gezien daar een belangrijkere scheidslijn loopt dan die tussen geloof en ongeloof.
Daar gaat de huiszeloot weer.
Alweer dat pedante over en weer schakelen tussen RELIGIE en het AL DAN NIET BESTAAN van een of andere god.
Hans heeft het over het schadelijke effect van religie, niet of die sprookskes waar zijn.
Er is geen enkele connectie tussen rabiate fundamentalisten, Stijn, niets. Heb je daar ook maar één voorbeeld van? Het is god tegen god, lachwekkend/tragisch genoeg.
Het water tussen gelovigen en ongelovigen is even diep en heeft niets met de fanatische schaal te maken.
Laat toch die god los, het is zonde van de tijd.
#4
Stijn
Er is geen enkele connectie tussen rabiate fundamentalisten, Stijn, niets. Heb je daar ook maar één voorbeeld van?
Jazeker: Kijk even naar Israël en Palestina, Crachàt: Een prof aan Hebrew-university vertelde me at er al jaren lang banden zijn tussen de gematigden aan beide zijden, en het probleem opgelost zou moeten kunnen worden.
Bommengooiers aan beide kanten hebben elkaar nodig voor hun eigen gewelddadige balans.
Als het werkelijk god tegen god was, zou het ook niet te verklaren zijn waarom in Nederland zoveel kerken en moskeeën banden met elkaar aanknopen.
Dat Hans het over de gevaren heeft was me duidelijk, maar ik reageerde ook even op de post, die (oa) verwijst naar twee artikelen over Dawkins: Daar gaat het wel degelijk over de waarheidsvraag.
#5
HansR
@Stijn
Ja flauw hoor. Je denkt toch niet dat er iemand is die verwacht dat een katholiek blad een positieve recentie over Dawkins’ boek zal geven? Religieuzen – katholieken in het bijzonder – zijn biased. Ze kunnen de wereld slechts door hun bril zien. Dat is ook een basis van de kritiek die Dawkins uit.
En jou reactie is daar ook weer een voorbeeld van.
Je hebt er een handje van om het reliprobleem als niet religieus terzijde te schuiven.
Elk probleem van religie wordt door jou op het fundamentalisme geschoven. Je laadt op zijn minst de verdenking op je dat je het probleem niet wilt zien als deel van jouw denkwereld. Je vindt fundamentalisme een reductie en afsplitsing van de religieuze werkelijkheid. Je ziet het als het ware als buiten jouw religie staand.
Pas als de softe religieuzen – sorry voor de kort door de bocht typering – fundamentalisten als volwaardige relivarianten die evolutionair – ik kan het niet laten :) – uit hun eigen denken voort [kunnen] komen is er hoop dat het systeem haar eigen destructieve elementen gaat bestrijden. Jou redenatie onttrekt de softe reli’s van hun verantwoordelijkheid.
En dan hebben we het nog niet eens over de destructieve elementen van de bijbel en haar interpretaties. Je kunt je er niet vanuit een universitaire stoel vanaf maken dat het allemaal verkeerd wordt geinterpreteerd. Dan zit je wel in een hele hoge ivoren toren.
#6
Stijn
@ HansR:
Wel eens van een ad hominem argument gehoord? Ik ben benieuwd naar je inhoudelijke argumenten waarom de recensie niet deugt.
En ik weiger me inderdaad op één hoop te laten vegen met fundamentalisten: Ik zie werkelijk niet wat daar de argumenten voor zouden zijn. Ik ben Rooms-Katholiek, en daar mag je me op bevragen: Dat binnen de katholieke kerk de fundamentalistische bijbelinterpretatie word afgewezen, heb ik je al eens duidelijk gemaakt, met pauselijk document erbij. Me daar nu opnieuw op proberen aan te vallen pleit niet voor je geheugen.
#7
HansR
@Stijn
Nee Stijn, je hoeft me niet te vertellen dat je geen fundamentalist bent en je hoeft je ook niet voor fundamentalisten te verontschuldigen. Ik val je daar niet op aan.
Waar ik me aan stoor is dat je fundamentalisten als een soort irrelevante aberratie terzijde schuift terwijl een hervorming en correctie juist vanuit de religieuze wereld moet komen.
Net zoals een wetenschappelijke correctie niet vanuit de kerk of de politiek kan komen kan een religieuze correctie niet vanuit de politiek of de wetenschap komen. En ik zie niet dat de softe religieuzen hier hun verantwoordelijkheid nemen.
Of zijn die het in hun hart eigenlijk met het fundamentalistische standpunt eens? Evangelische wereldheerschappij?
Ongelovigen tegen gelovigen???
Dus de bommengooiers naar de Palestijnen aan Israëlische zijde zijn atheïsten, rabiate nog wel?
Of zijn het ongelovige Palestijnen die pakweg de Chassiden bombarderen?
y o u a r e j o k i n g.
Dank overigens, je argument ontheft me van het morele gevoel om hier tijd aan te spenderen.
#9
Pelayo
Net zoals een wetenschappelijke correctie niet vanuit de kerk (..) kan komen.
Weet jij eigenlijk wie William van Occam, van de wereldberoemde Occam’s razor, was? Een monnik.
#10
HansR
@Pelayo
Ja. En dus is wat ik probeer te zeggen onzinnig?
#11
SN
@Stijn: Pas op. …een beta-wetenschapper die zelf niet ziet dat hij onbewezen metafysische consequenties trekt uit ongetwijfeld goed beta-onderzoek enz. is ook een ad hominem.
Maar ik ben vooral benieuwd naar waarom je vindt dat een beta-wetenschapper niet gequalificeerd zou zijn om hier uitspraken over te doen.
@HansR Religieuzen – katholieken in het bijzonder – zijn biased
Echt? Welke katholieken dan? In Nederland heb ik het gevoel dat dat juist meer geld voor de protestanten.
#12
HansR
@Pelayo
Oh en hij was een individu en niet “de kerk”.
#13
HansR
@SN
Zijn er meerder soorten katholieken (behalve oud-katholieken)? Het accent ligt overigens wat mij betreft op de religieuzen.
#14
Stijn
Sorry, Crachat, ik heb je verkeerd begrepen: Ik dacht dat je een voorbeeld wilde waarin fundamentalisten tegenover elkaar staan: Dat lijkt me in Israël en Palestina aan de hand.
Maar ik denk oprecht, dat de felle reacties die je nu van atheïsten ziet, reacties zijn op de opkomst van fundamentalisme: Dat versterkt elkaar, denk ik.
Kijk maar naar Dawkins: Hij is duidelijk vooral bezig met het fundamentalisme, en minder met gematigde stromingen binnen een godsdienst. Zeker in de VS vind ik dat ook te snappen: Christelijk rechts heeft onder Bush veel speelruimte gekregen, en dat vraagt om reactie. Die reactie roept dan ook weer reactie op, en dan gaan mensen gekke dingen als Intelligent Design verzinnen.
Ik ervaar bij veel atheïsten die ik ontmoet, angst voor godsdienst: Angst voor opkomend fundamentalisme, angst dat wetenschappelijke en andere vrijheden zullen worden aangetast. Dat de toekomst er voor het atheïsme er demografisch niet heel rooskleurig uitziet, zal ook wel niet helpen.
Ik herken me in die angst: Ook ik ben bang voor redeloze bommengooiers. Maar ten eerste helpt het dan niet om religie als fenomeen aan te gaan vallen: De dikke miljard moslims ter wereld zijn niet allemaal fundamentalisten, en de bijna twee miljard christenen niet allemaal SGP-ers. Door te doen alsof dat wel zo is, jaag je gematigde krachten binnen de verschillende godsdiensten tegen je in het harnas, terwijl ik denk dat die meer dan ooit een belangrijke rol te spelen hebben: Juist om onze vrijheden, waar ook die gematigden zo aan gehecht zijn, te verdedigen, en van binnenuit tegenspel te bieden aan de fundamentalisten binnen een godsdienst.
Ik denk daarom dat het verstandig is verschillen van mening over weaarheidsclaims van godsdiensten enerzijds en politieke oplossingen voor vraagstukken in onze samenleving anderzijds niet te snel op één hoop te gooien.
#15
Stijn
Maar ik ben vooral benieuwd naar waarom je vindt dat een beta-wetenschapper niet gequalificeerd zou zijn om hier uitspraken over te doen.
@SN
Van mij mag een beta-wetenschapper overal uitspraken over doen. Wat ik wetenschappelijk belangrijk vind, is dat een wetenschapper zich realiseert waneer hij van de ene discipline naar de andere overstapt: Als een scheikundige iets over een biologisch probleem wil zeggen, zal hij zich in de biologie moeten verdiepen. Als een natuurkundige metafysische conclusies aan zijn theorie wil verbinden, zal hij zich in de metafysica moeten begeven. Je ziet dat bij Dawkins misgaan: Volgens de recensie gaat het mis wanneer hij filosofische en ethische consequenties trekt uit zijn betoog, om dat hij de filosofische en ethische theorievorming niet beheerst: Dat doet niets af aan zijn beta-onderzoek, wel aan de conclusies die hij eruit trekt over het bestaan van God of over de ethiek.
Rabiate atheïsten en rabiate fundamentalisten hebben elkaar net zo hard nodig als de gematigden aan beide zijden
Ik reageer op je #2, Stijn.
#17
Stijn
@ HansR
Waar ik me aan stoor is dat je fundamentalisten als een soort irrelevante aberratie terzijde schuift
Dat doe ik niet: Politiek zijn ze helaas erg relevant op het moment: Daarom schreef ik ook dat ik met veel atheïsten de angst voor fundamentalisme deel.
En ik zie niet dat de softe religieuzen hier hun verantwoordelijkheid nemen. Of zijn die het in hun hart eigenlijk met het fundamentalistische standpunt eens? Evangelische wereldheerschappij?
Nog los van de vraag of ik ‘een softe religieus’ ben (whatever that may be), kan ik niet voor ‘dé’ softe religieuzen spreken, en al helemaal niet voor groepen en verhoudingen in andere dan mijn eigen godsdienst. Maar binnen het katholicisme woeden de inhoudelijke discussies volop, kan ik je zeggen, en ik heb de indruk dat er ook in protestants-christelijk Amerika verzet komt tegen christelijk rechts, al is dat verzet aan deze kant van de plas nog minder hoorbaar.
#18
Stijn
Of zijn die het in hun hart eigenlijk met het fundamentalistische standpunt eens? Evangelische wereldheerschappij?
Ach, ik heb altijd gehoord dat alleen God in de harten van mensen kan kijken. Ik heb er geen enkele behoefte aan om van de wereld één groot klooster te maken, en ik heb niet de indruk dat die behoefte onder veel van geloofsgenoten (in ieder geval in de katholieke kerk) wel leeft.
#19
Stijn
@ Crachat
Dat begreep ik, daarom mijn reactie in #14.
#20
HansR
@Stijn
“…en ik heb de indruk dat er ook in protestants-christelijk Amerika verzet komt tegen christelijk rechts…
OK. Keep us posted! Ik ben benieuwd (en niet alleen incidentjes maar ook de schaal is relevant natuurlijk).
“…heb niet de indruk dat die behoefte onder veel van geloofsgenoten […] wel leeft
Kan ik me iets bij voorstellen. Die fout is al gemaakt.
Overigens had ik me boven al verontschuldigd voor de term softe religieus. Ik bedoel daar natuurlijk de tegenstelling met de harde fundamentalist versus de religieuzen met redelijkheid oid.
#21
Guy
“Dat doe ik niet: Politiek zijn ze (fundamentalisten) helaas erg relevant op het moment: Daarom schreef ik ook dat ik met veel atheïsten de angst voor fundamentalisme deel.” (Stijn-17)
Het belangrijkste woord is hier, naar mijn bescheiden mening, “politiek”. Ik ben bang voor de fundamentalisten omdat ze fysieke/persoonlijke schade kunnen aanrichten door middel van aanslagen of het aanzetten tot rellen en dergelijke. Net zoals overigens ook extreem-linkse of extreem-rechtse radicalen. Ik ben, voorlopig, niet bang voor een fundamentalistische wereldorde. Onze huidige welvaart is daar vooralsnog het beste medicijn tegen. Als we die zouden kunnen delen met onze minder bevoorrechte medemens zouden we al een eind opschieten.
Waar ik persoonlijk wel de stuipen van krijg is de “politiek” van, bijvoorbeeld, het Vaticaan. De paus die heel stilletjes probeert om via het spook van de fundamentalistische moslimterrorist de bange, afvallige Westerse schaapjes weer in zijn ban te krijgen. Wellicht niet zozeer om die schaapjes te behoeden voor het hellevuur als wel om zijn eigen machtsbasis te verstevigen.
Het viel me op hoe na de racistische getinte moord in Antwerpen, de affaire Van Themsche, sommige elementen in de Belgische katholieke kerk meteen de samenleving in haar geheel met de vinger wezen. Verlies van normen en waarden, heette het toen. Geen woord echter over extreem-rechtse politiek. Hetzelfde gebeurde met de affaire Dutroux. Meteen werden de verslechterende normen en waarden van de hele gemeenschap er weer bijgehaald en werden homo’s heel pervers op één hoop gegooid met pedofielen.
Nu kunnen we moeilijk zeggen dat de Belgische kerk in haar geheel fundamentalistisch is. Nee, juist die veroordelende stem van de gematigde katholieke gezaghebbers werkt als een sluipend vergif in op de gevoelige zielen van onze samenlevingen. Van alle kanten wordt ons toegeroepen hoe moreel verdorven we zijn en dat er een grove borstel aan te pas moet komen om alle vuiligheid weg te vegen. En wie zal die borstel hanteren? Iedereen die zichzelf een morele autoriteit durft te noemen. Het Vlaams Blok dat die bezem vroeger letterlijk op zijn affiches zette, de gematigde katholieke kerk die, als een door de wol geverfde wolf in schaapsvacht elke misstand in de maatschappij aangrijpt om de bange afvallige schaapjes weer in haar macht te krijgen. En dan zijn er natuurlijk nog de imams die homo’s van torens willen gooien, extreem-rechtse groepen die dromen van een staatsgreep, linkse/anarchistische radicalen die, voorlopig nog relatief onzichtbaar, lekker meerellen in Frankrijk in de hoop op die manier hun eigen revolutie te kunnen opwekken, enzovoort.
Onze maatschappijen zijn niet slecht, de overgrote meerderheid van de mensen doet het best goed. Er zullen altijd mensen zijn die hun best doen om de boel te verzieken en schade aan te richten ter meerdere eer en glorie van zichzelf en van een of andere ideologie of religie, maar zij zijn vooralsnog niet representatief voor de hele maatschappij.
Het grote gevaar is dat, op termijn en afhankelijk van een heleboel omstandigheden, die overgrote meerderheid zo bang wordt gemaakt, hetzij door aanslagen, hetzij door het vergif van op macht belluste ideologen, kerkvaders en gestoorde geesten, dat ze zichzelf in twijfel gaan trekken en het zekere voor het onzekere kiezen, niet langer beseffend dat ze het zekere (hun huidige leven en zelfbeschikkingsrecht) verruilen voor het onzekere (de grillen van een morele autoriteit die plots gaat beslissen wat goed is voor ze).
Onze huidige instellingen zijn niet perfect, maar ze werken wel. We moeten ze proberen te verbeteren, maar beslist niet laten vervangen door iets anders. Zoals we nu zijn, met al onze gebreken, zijn we best goed!
#22
Raven
HansR.
We worden niet zozeer bedreigd door religie als wel door de menselijke behoefte aan groepsvorming en de machinaties daarvan. Afschaffen van religie zou leiden tot meer binding op andere gronden, maar de problemen (angst voor andere groepen, hang naar extreme leiders, etc) niet oplossen.
De human condition ben ik bang, helaas.
#23
Guy
@Raven22: Amen
Gezien mijn eigen, slecht geschreven reactie, bellust met twee ll’en en mijn verkrachting van de uitdrukking het zekere voor het onzekere nemen etc, trek ik mij terug uit deze discussie om me in stilte hartgrondig te gaan schamen.
#24
Raven
HansR.
Verder @5, neem ik aan dat je jou stelling omtrend de verantwoordelijkheid van ‘softe relis’ ten opzichte van hun extreme soortgenoten niet persoonlijk op Stijn van toepassing vind zijn, maar op het instituut de … kerk.
Anders zou het hele vreemde consequenties hebben.
#25
HansR
@Raven#22
Eens. Afschaffen van religie is dan ook zinloos. Wegevolueren zou ik het liever noemen. Een proces van emancipatie van de mens. Noem het volwassenwording van de mens.
@Raven#24
Die verantwoordelijkheid is uiteindelijk natuurlijk voor de Kerk en niet voor Stijn persoonlijk. Als ik die indruk heb gewekt is dat onjuist. Het is wel Stijns verantwoordelijkheid als RK die verantwoordelijkheid van de Kerk te bespreken en te erkennen en daar niet omheen te gaan. En die indruk geeft hij mij wel een beetje. Vandaar de somtijdse – onjuiste – vermenging van aanspreken van persoon en als lid van het instituut.
Overigens @Stijn denk ik dus inderdaad dat de RKK zich veel minder passief in de problematiek van de christelijke fundamentalisten op dient te stellen. Hoezeer ik ook ageer tegen universaliteit en de Universele Kerk, ze claimen daarmee wel een rol en die dienen ze te nemen. Anders ontstaat vanzelf de verdenking dat ze het eigenlijk wel best vinden (vgl. het zwijgen van Pius XII in WOII wat nu nog steeds een probleem is voor velen).
Maar Guy toch. Raven brengt een aanvulling op je uiterst leesbare stuk.
Het is natuurlijk tricky om ‘alles te houden zoals het is’.
Want: wat ‘is’?
En: als men niet revo- en evolutionair bewogen had, was er geen ontwikkeling.
Bijvoorbeeld naar een Verlichting 2.0.
#27
larie
Juste, maar wat te doen na de revolutie Hombre?)
#28
larie
Ik kies voor de Wasmiddelenreclame-methode, alsmaar nieuw maar dan wel op het scherp van de snede..nie inzakken is heeeeel moeilijk man.
#29
Stijn
@ HansR
Ik denk dat de RK-kerk zich nog niet zo gek in ‘de problematiek van het fundamentalisme’ opstelt: Het is duidelijk dat een fundamentalistische bijbelinterpretatie voor haar niet kan, en waar christenen onterecht de wapens opnemen (zeker als het op valse, quasi-vrome voorwendselen gebeurt), protesteert zij vaak: Niet voor niets was de vorige paus een van de meest felle tegenstanders van de inval in Irak, en spreekt de huidige paus moslimstaten in het midden-oosten nadrukkelijk aan op de manier waarop zij met oa de vrijheid van godsdienst omgaan.
#30
Guy
“Het is natuurlijk tricky om ‘alles te houden zoals het is’.
Want: wat ‘is’? En: als men niet revo- en evolutionair bewogen had, was er geen ontwikkeling.”
Precies, maar revo en evo zijn niet noodzakelijk hetzelfde. En wie bepaalt wat er veranderd moet worden? Wie heeft er genoeg visie én overzicht om überhaupt te kunnen bepalen wat goed is evo-gezien?
Mijn probleem is niet verandering op zich, ik hou van beweging. Mijn probleem is dat er al dan niet vaak een kunstmatige nood tot verandering wordt geschapen door belangengroepen van allerlei pluimage. Ik weet niet meer van wie het komt, Dostojewski geloof ik, maar er is een hele interessante stelling waarvan ik de essentie en eigen interpretatie weergeef:
De elite heeft de plicht om nieuwe ideeën te bedenken en die op te dringen aan de massa. De massa, daarnaast, heeft de plicht zich tegen al dat nieuws te verzetten om zo de elite te controleren en zich te beschermen tegen het eigenbelang van weinigen. Als de ideeën van de elite sterk genoeg zijn en ze erin slagen de massa te overtuigen van hun noodzakelijkheid, krijg je verandering. Ten goede of ten kwade.
Beide krachten zijn onontbeerlijk in de ontwikkeling van beschavingen. Zodra een van beiden het monopolie krijgt, gaat het sowieso fout.
Hoe beter ontwikkeld de van nature onbeweeglijke massa, hoe beter hun weerstand en hoe beter de elite zijn best moet doen om vooruitgang te creëren en de boel in beweging te brengen.
Het spel tussen beide partijen heet democratie… in het beste geval. Er kan natuurlijk van alles mislopen, volksmisleiding, massahysterie, enzovoort. Daarom zeg ik dat onze maatschappij op dit moment best goed is. Aan de elite om mij te overtuigen van een beter alternatief.
Een terugkeer naar voor de Verlichting, de wens van een aantal religieuze fundamentalisten, of een terugkeer naar , ik zeg maar wat, 1917 of de jaren dertig lijkt mij op dit moment niet noodzakelijk en dus zeer zeker niet wenselijk.
Dat sommige mensen een persoonlijke voorkeur hebben voor een bepaald maatschappelijk model, ongeacht de wensbaarheid daarvan voor anderen, daar heb ik geen boodschap aan.
#31
Guy
“en spreekt de huidige paus moslimstaten in het midden-oosten nadrukkelijk aan op de manier waarop zij met oa de vrijheid van godsdienst omgaan.”
De grootste vijand van de RK kerk anno 2006 is het secularisme, omdat dat een interne vijand is. Moslimfundamentalisme, voor het zover geen christenen fysiek bedreigt, is gewoon de ideale boeman.
Sterker zelfs, de islam is in sommige gevallen een al dan niet vrijwilligebondgenoot van de RK in de strijd tegen het secularisme.
#32
Guy
Voor de goede orde, al het eerder geschrevene van mijn hand is ook maar een persoonlijke mening/indruk. Dat spreekt.
#33
mark
Beter discuzeurwerk, HansR en Stijn.
Hiero nog een tweetal kritiese recensies van Dawkins’ The God Delusion. De eerste is nog het beste verwoord (en zal Stijn wellicht theologisch-technisch het interessantste vinden). Wat ik me dan wel afvraag is waarom Dawkins zulke boze reacties uitlokt vanuit de ‘gematigde’ gelovigen, maar als fundamentalisten ‘hun’ religie kapen, dit opeens minder losmaakt bij de redelijke religieuzen.
“Jesus hung out with whores and social outcasts, was remarkably casual about sex, disapproved of the family (the suburban Dawkins is a trifle queasy about this), urged us to be laid-back about property and possessions, warned his followers that they too would die violently, and insisted that the truth kills and divides as well as liberates. He also cursed self-righteous prigs and deeply alarmed the ruling class.
The Christian faith holds that those who are able to look on the crucifixion and live, to accept that the traumatic truth of human history is a tortured body, might just have a chance of new life – but only by virtue of an unimaginable transformation in our currently dire condition. This is known as the resurrection. Those who don’t see this dreadful image of a mutilated innocent as the truth of history are likely to be devotees of that bright-eyed superstition known as infinite human progress, for which Dawkins is a full-blooded apologist. Or they might be well-intentioned reformers or social democrats, which from a Christian standpoint simply isn’t radical enough.” http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html
“In the secular account, “You are the descendant of a tiny cell of primordial protoplasm washed up on an empty beach 3 1/2 billion years ago. You are a mere grab bag of atomic particles, a conglomeration of genetic substance. You exist on a tiny planet in a minute solar system in an empty corner of a meaningless universe. You came from nothing and are going nowhere.”
In the Christian view, by contrast, “You are the special creation of a good and all-powerful God. You are the climax of His creation. Not only is your kind unique, but you are unique among your kind. Your Creator loves you so much and so intensely desires your companionship and affection that He gave the life of His only son that you might spend eternity with him.”
(..)
My conclusion is that it is not religion but atheism that requires a Darwinian explanation. It seems perplexing why nature would breed a group of people who see no purpose to life or the universe, indeed whose only moral drive seems to be sneering at their fellow human beings who do have a sense of purpose. “ http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2006/10/22/INGA9LRRPN1.DTL
#34
Stijn
Wat ik me dan wel afvraag is waarom Dawkins zulke boze reacties uitlokt vanuit de ‘gematigde’ gelovigen, maar als fundamentalisten ‘hun’ religie kapen, dit opeens minder losmaakt bij de redelijke religieuzen.
Ik vrees dat het er mee te maken heeft dat fundamentalisten minder schrijven…
Zonder gein: Fundamentalistische lectuur die ook nog wat publiciteit en lezers krijgt, is zeldzaam: De ideeën moet je dus op een andere manier aanpakken dan door polemieken in de media.
#35
Stijn
@ HansR
Je was nog benieuwd naar nieuws over kerken in de VS die zich tegen Bush verzetten zei je.
Als je de NRC van vandaag (dinsdag) nog op de kop kunt tikken, word je op je wenken bediend: Er staat een verhaal in van Tom-Jan Meeus over hoe er met belastingwetgeving gegoocheld wordt om de ene kerk wel politieke ruimte te geven en de andere minder: Niet erg fris allemaal, maar dat hadden we van Bush en zijn vriendjes inmiddels ook niet meer zo verwacht…
(Ik kan het artikel op de site van het NRC niet vinden)
#36
Mark
@Stijn: Ik bedoel dat de gematigden wel verongelijkt in de pen klimmen bij een atheistische aanval (zoals van Dawkins), maar in reactie op een wereldwijde pervertering van het ‘ware geloof’ door de fundies, blijft het stiller. Maw: Alsof gelovigen het erger vinden als hun god wordt ontkend dan wanneer hij als terreuralibi (of andere agenda) dient.
#37
Gezellig
Inderdaad Mark, voor gelovigen zijn de fundamentalisten onder hen niet bepaald de beste PR. De tegenwoordig terechte angst voor fundamentalisten van welk pluimage dan ook verblindt helaas volledig voor het feit dat diezelfde traditie heel misschien ook wel iets zinnigs te melden heeft.
Ik kwam enkele dagen geleden toevallig een jonge jongen (volgens mij niet ver over de 20) tegen die net een paar maanden geleden gedoopt was, en ik kreeg er werkelijk pijn van in mijn buik hoe hij over het (bij hem RK) geloof sprak. Hij sprak alleen maar in trouw uit zijn hoofd geleerde dogma’s, zonder enige schijn te geven dat hij er ooit op had gereflecteerd. Nog nooit zo’n fundamentalist van dichtbij meegemaakt, vrij eng, hij had ook zo’n stalen blik in zijn ogen…
Ik denk inderdaad dat gelovigen zich meer zorgen zouden moeten maken over uitwassen binnen hun geloof dan over enkele atheïsten die steeds hetzelfde roepen.
#38
Stijn
@ Mark
Ik snap je vraag wel, maar ik weet niet zeker of je dit zo maar religiebreed kunt stellen. In bijna alle mij bekende grote godsdiensten wordt openlijk gediscussieerd tussen de verschillende stromingen binnen de gemeenschap.
Misschien is het binnen de Islam nog het meest onzichtbaar, maar ik weet niet of het er ook niet is. Zo was ik aangenaam verrast te horen dat er inmiddels een brief ligt van zo ongeveer alle groot-moefti’s waarin ze enerzijds zeggen dat al dat gedoe rond de recente uitspraken van de paus nu maar eens afgelopen moet zijn, en waarin ze anderzijds inhoudelijk met hem het debat aangaan.
Maar toegegeven, als westerling zou je meer van die gematigde islam willen horen.
Of versmal ik je vraag nu te snel tot de islam?
#39
Gezellig
@Stijn: en inderdaad, ik bedoel met mijn laatste zin niet per se dat dat niet gebeurt, maar dat het wel belangrijker is.
#40
HansR
@Stijn#38
In #6 zeg je o.a. : “Ik ben Rooms-Katholiek, en daar mag je me op bevragen… en zeg ik over jou in #5: Je laadt op zijn minst de verdenking op je dat je het probleem niet wilt zien als deel van jouw denkwereld … Je ziet het als het ware als buiten jouw religie staand.
Een hele discussie verder zegt Mark in #36 :Alsof gelovigen het erger vinden als hun god wordt ontkend dan wanneer hij als terreuralibi (of andere agenda) dient.
En wat doe je in #38? Direct de vraag betrekken op de Islam en niet op de RKK cq het christendom. Dat verbaast me toch behoorlijk en verzwaart mijn verdenking uit #6: christenen draaien weg van de christelijke problematiek en verschuiven de discussie naar andere godsdiensten die buiten henzelf staan. Christenen zijn niet het probleem lijkt de boodschap.
#41
Stijn
@ HansR
Ik wil het probleem zeker op mezelf betrekken, maar je moet ook reëel zijn: De fundamentalistisch-protestantse christenen zullen over het algemeen nog eerder naar een atheïst dan naar een katholiek luisteren, en binnen de katholieke kerk wordt volop gediscussieerd en gedebateerd.
Maar als je tips of suggesties hebt over hoe dat beter kan, houd ik me erg aanbevolen.
#42
Guy
Nog wat leesvoer over religie en secularisme, hetgeen zijdelings in dit draadje past en mijn eerdere argumenten wat aanvullen en verduidelijken. Met name het standpunt van het Vaticaan. Via DJ Nozem (http://djnozem.blogspot.com/):
“The most interesting issue sociologically is not the fact of progressive religious decline among the European population, but the fact that this decline is interpreted through the lenses of the secularization paradigm and is therefore accompanied by a “secularist” self-understanding that interprets the decline as “normal” and “progressive”, that is, as a quasi-normative consequence of being a “modern” and “enlightened” European. It is this “secular” identity shared by European elites and ordinary people alike that paradoxically turns “religion” and the barely submerged Christian European identity into a thorny and perplexing issue when it comes to delimiting the external geographic boundaries and to defining the internal cultural identity of a European Union in the process of being constituted.”
“The Polish Episcopate, nevertheless, has accepted enthusiastically the papal apostolic assignment and has repeatedly stressed that one of its goals once Poland rejoins Europe is “to restore Europe for Christianity”. While it may sound preposterous to western European ears, such a message has found resonance in the tradition of Polish messianism. Barring a radical change in the European secular zeitgeist, however, such an evangelistic effort has little chance of success. Given the loss of demand for religion in western Europe, the supply of surplus Polish pastoral resources for a Europe-wide evangelizing effort is unlikely to prove effective. The at best lukewarm, if not outright hostile European response to John Paul II’s renewed calls for a European Christian revival points to the difficulty of the assignment.”
“Muslim organized collective identities and their public representations become a source of anxiety not only because of their religious otherness as a non-Christian and non-European religion, but more importantly because of their religiousness itself as the other of European secularity. In this context, the temptation to identify Islam and fundamentalism becomes the more pronounced. Islam, by definition, becomes the other of Western secular modernity. Therefore, the problems posed by the incorporation of Muslim immigrants become consciously or unconsciously associated with seemingly related and vexatious issues concerning the role of religion in the public sphere, which European societies assumed they had already solved according to the liberal secular norm of privatization of religion.”
Een hele belangrijke tekst, mijns inziens. Go and read the rest, as they say.
Reacties (43)
En zo is dat :)
Overigens is de aandacht voor het evolutiedebat natuurlijk terecht maar het echte gevaar van de hededaagse religie-revival wordt weergegeven in het citaat uit Sam Harris’ boek: Imagine the consequences if any significant component of the U.S. government actually believed that the world was about to end and that its ending would be glorious. The fact that nearly half of the American population apparently believes this, purely on the basis of religious dogma, should be considered a moral and intellectual emergency”.
En iedereen maar zeggen dat religie moet mogen en dat god liefde is. We worden bedreigd door religie.
Niet meer en niet minder.
Ach, zo lang het hedendaagse atheïsme niet met meer kan komen dan met een beta-wetenschapper die zelf niet ziet dat hij onbewezen metafysische consequenties trekt uit ongetwijfeld goed beta-onderzoek, hebben weldenkende gelovigen inhoudelijk nog niet zo veel te vrezen (zie de vernietigende recensie van Dawkins laatste boek in the Tablet van deze week).
Er is een gevaar van opkomend fundamentalisme, in de VS en in de arabische wereld. Dat gelijkstellen met ‘het gevaar van religie’ reduceert godsdiensten tot hun fundamentalistische varianten, speelt de fundamentalisten in de kaart, en ontneemt gematigden aan alle zijden (atheïstisch, gelovig of agnost) speelruimte.
Rabiate atheïsten en rabiate fundamentalisten hebben elkaar net zo hard nodig als de gematigden aan beide zijden: Het lijkt me dat politiek gezien daar een belangrijkere scheidslijn loopt dan die tussen geloof en ongeloof.
Daar gaat de huiszeloot weer.
Alweer dat pedante over en weer schakelen tussen RELIGIE en het AL DAN NIET BESTAAN van een of andere god.
Hans heeft het over het schadelijke effect van religie, niet of die sprookskes waar zijn.
Er is geen enkele connectie tussen rabiate fundamentalisten, Stijn, niets. Heb je daar ook maar één voorbeeld van? Het is god tegen god, lachwekkend/tragisch genoeg.
Het water tussen gelovigen en ongelovigen is even diep en heeft niets met de fanatische schaal te maken.
Laat toch die god los, het is zonde van de tijd.
Jazeker: Kijk even naar Israël en Palestina, Crachàt: Een prof aan Hebrew-university vertelde me at er al jaren lang banden zijn tussen de gematigden aan beide zijden, en het probleem opgelost zou moeten kunnen worden.
Bommengooiers aan beide kanten hebben elkaar nodig voor hun eigen gewelddadige balans.
Als het werkelijk god tegen god was, zou het ook niet te verklaren zijn waarom in Nederland zoveel kerken en moskeeën banden met elkaar aanknopen.
Dat Hans het over de gevaren heeft was me duidelijk, maar ik reageerde ook even op de post, die (oa) verwijst naar twee artikelen over Dawkins: Daar gaat het wel degelijk over de waarheidsvraag.
@Stijn
Ja flauw hoor. Je denkt toch niet dat er iemand is die verwacht dat een katholiek blad een positieve recentie over Dawkins’ boek zal geven? Religieuzen – katholieken in het bijzonder – zijn biased. Ze kunnen de wereld slechts door hun bril zien. Dat is ook een basis van de kritiek die Dawkins uit.
En jou reactie is daar ook weer een voorbeeld van.
Je hebt er een handje van om het reliprobleem als niet religieus terzijde te schuiven.
Elk probleem van religie wordt door jou op het fundamentalisme geschoven. Je laadt op zijn minst de verdenking op je dat je het probleem niet wilt zien als deel van jouw denkwereld. Je vindt fundamentalisme een reductie en afsplitsing van de religieuze werkelijkheid. Je ziet het als het ware als buiten jouw religie staand.
Pas als de softe religieuzen – sorry voor de kort door de bocht typering – fundamentalisten als volwaardige relivarianten die evolutionair – ik kan het niet laten :) – uit hun eigen denken voort [kunnen] komen is er hoop dat het systeem haar eigen destructieve elementen gaat bestrijden. Jou redenatie onttrekt de softe reli’s van hun verantwoordelijkheid.
En dan hebben we het nog niet eens over de destructieve elementen van de bijbel en haar interpretaties. Je kunt je er niet vanuit een universitaire stoel vanaf maken dat het allemaal verkeerd wordt geinterpreteerd. Dan zit je wel in een hele hoge ivoren toren.
@ HansR:
Wel eens van een ad hominem argument gehoord? Ik ben benieuwd naar je inhoudelijke argumenten waarom de recensie niet deugt.
En ik weiger me inderdaad op één hoop te laten vegen met fundamentalisten: Ik zie werkelijk niet wat daar de argumenten voor zouden zijn. Ik ben Rooms-Katholiek, en daar mag je me op bevragen: Dat binnen de katholieke kerk de fundamentalistische bijbelinterpretatie word afgewezen, heb ik je al eens duidelijk gemaakt, met pauselijk document erbij. Me daar nu opnieuw op proberen aan te vallen pleit niet voor je geheugen.
@Stijn
Nee Stijn, je hoeft me niet te vertellen dat je geen fundamentalist bent en je hoeft je ook niet voor fundamentalisten te verontschuldigen. Ik val je daar niet op aan.
Waar ik me aan stoor is dat je fundamentalisten als een soort irrelevante aberratie terzijde schuift terwijl een hervorming en correctie juist vanuit de religieuze wereld moet komen.
Net zoals een wetenschappelijke correctie niet vanuit de kerk of de politiek kan komen kan een religieuze correctie niet vanuit de politiek of de wetenschap komen. En ik zie niet dat de softe religieuzen hier hun verantwoordelijkheid nemen.
Of zijn die het in hun hart eigenlijk met het fundamentalistische standpunt eens? Evangelische wereldheerschappij?
Ongelovigen tegen gelovigen???
Dus de bommengooiers naar de Palestijnen aan Israëlische zijde zijn atheïsten, rabiate nog wel?
Of zijn het ongelovige Palestijnen die pakweg de Chassiden bombarderen?
y o u a r e j o k i n g.
Dank overigens, je argument ontheft me van het morele gevoel om hier tijd aan te spenderen.
Net zoals een wetenschappelijke correctie niet vanuit de kerk (..) kan komen.
Weet jij eigenlijk wie William van Occam, van de wereldberoemde Occam’s razor, was? Een monnik.
@Pelayo
Ja. En dus is wat ik probeer te zeggen onzinnig?
@Stijn: Pas op. …een beta-wetenschapper die zelf niet ziet dat hij onbewezen metafysische consequenties trekt uit ongetwijfeld goed beta-onderzoek enz. is ook een ad hominem.
Maar ik ben vooral benieuwd naar waarom je vindt dat een beta-wetenschapper niet gequalificeerd zou zijn om hier uitspraken over te doen.
@HansR Religieuzen – katholieken in het bijzonder – zijn biased
Echt? Welke katholieken dan? In Nederland heb ik het gevoel dat dat juist meer geld voor de protestanten.
@Pelayo
Oh en hij was een individu en niet “de kerk”.
@SN
Zijn er meerder soorten katholieken (behalve oud-katholieken)? Het accent ligt overigens wat mij betreft op de religieuzen.
Sorry, Crachat, ik heb je verkeerd begrepen: Ik dacht dat je een voorbeeld wilde waarin fundamentalisten tegenover elkaar staan: Dat lijkt me in Israël en Palestina aan de hand.
Maar ik denk oprecht, dat de felle reacties die je nu van atheïsten ziet, reacties zijn op de opkomst van fundamentalisme: Dat versterkt elkaar, denk ik.
Kijk maar naar Dawkins: Hij is duidelijk vooral bezig met het fundamentalisme, en minder met gematigde stromingen binnen een godsdienst. Zeker in de VS vind ik dat ook te snappen: Christelijk rechts heeft onder Bush veel speelruimte gekregen, en dat vraagt om reactie. Die reactie roept dan ook weer reactie op, en dan gaan mensen gekke dingen als Intelligent Design verzinnen.
Ik ervaar bij veel atheïsten die ik ontmoet, angst voor godsdienst: Angst voor opkomend fundamentalisme, angst dat wetenschappelijke en andere vrijheden zullen worden aangetast. Dat de toekomst er voor het atheïsme er demografisch niet heel rooskleurig uitziet, zal ook wel niet helpen.
Ik herken me in die angst: Ook ik ben bang voor redeloze bommengooiers. Maar ten eerste helpt het dan niet om religie als fenomeen aan te gaan vallen: De dikke miljard moslims ter wereld zijn niet allemaal fundamentalisten, en de bijna twee miljard christenen niet allemaal SGP-ers. Door te doen alsof dat wel zo is, jaag je gematigde krachten binnen de verschillende godsdiensten tegen je in het harnas, terwijl ik denk dat die meer dan ooit een belangrijke rol te spelen hebben: Juist om onze vrijheden, waar ook die gematigden zo aan gehecht zijn, te verdedigen, en van binnenuit tegenspel te bieden aan de fundamentalisten binnen een godsdienst.
Ik denk daarom dat het verstandig is verschillen van mening over weaarheidsclaims van godsdiensten enerzijds en politieke oplossingen voor vraagstukken in onze samenleving anderzijds niet te snel op één hoop te gooien.
@SN
Van mij mag een beta-wetenschapper overal uitspraken over doen. Wat ik wetenschappelijk belangrijk vind, is dat een wetenschapper zich realiseert waneer hij van de ene discipline naar de andere overstapt: Als een scheikundige iets over een biologisch probleem wil zeggen, zal hij zich in de biologie moeten verdiepen. Als een natuurkundige metafysische conclusies aan zijn theorie wil verbinden, zal hij zich in de metafysica moeten begeven. Je ziet dat bij Dawkins misgaan: Volgens de recensie gaat het mis wanneer hij filosofische en ethische consequenties trekt uit zijn betoog, om dat hij de filosofische en ethische theorievorming niet beheerst: Dat doet niets af aan zijn beta-onderzoek, wel aan de conclusies die hij eruit trekt over het bestaan van God of over de ethiek.
Ik reageer op je #2, Stijn.
@ HansR
Dat doe ik niet: Politiek zijn ze helaas erg relevant op het moment: Daarom schreef ik ook dat ik met veel atheïsten de angst voor fundamentalisme deel.
Nog los van de vraag of ik ‘een softe religieus’ ben (whatever that may be), kan ik niet voor ‘dé’ softe religieuzen spreken, en al helemaal niet voor groepen en verhoudingen in andere dan mijn eigen godsdienst. Maar binnen het katholicisme woeden de inhoudelijke discussies volop, kan ik je zeggen, en ik heb de indruk dat er ook in protestants-christelijk Amerika verzet komt tegen christelijk rechts, al is dat verzet aan deze kant van de plas nog minder hoorbaar.
Ach, ik heb altijd gehoord dat alleen God in de harten van mensen kan kijken. Ik heb er geen enkele behoefte aan om van de wereld één groot klooster te maken, en ik heb niet de indruk dat die behoefte onder veel van geloofsgenoten (in ieder geval in de katholieke kerk) wel leeft.
@ Crachat
Dat begreep ik, daarom mijn reactie in #14.
@Stijn
“…en ik heb de indruk dat er ook in protestants-christelijk Amerika verzet komt tegen christelijk rechts…
OK. Keep us posted! Ik ben benieuwd (en niet alleen incidentjes maar ook de schaal is relevant natuurlijk).
“…heb niet de indruk dat die behoefte onder veel van geloofsgenoten […] wel leeft
Kan ik me iets bij voorstellen. Die fout is al gemaakt.
Overigens had ik me boven al verontschuldigd voor de term softe religieus. Ik bedoel daar natuurlijk de tegenstelling met de harde fundamentalist versus de religieuzen met redelijkheid oid.
“Dat doe ik niet: Politiek zijn ze (fundamentalisten) helaas erg relevant op het moment: Daarom schreef ik ook dat ik met veel atheïsten de angst voor fundamentalisme deel.” (Stijn-17)
Het belangrijkste woord is hier, naar mijn bescheiden mening, “politiek”. Ik ben bang voor de fundamentalisten omdat ze fysieke/persoonlijke schade kunnen aanrichten door middel van aanslagen of het aanzetten tot rellen en dergelijke. Net zoals overigens ook extreem-linkse of extreem-rechtse radicalen. Ik ben, voorlopig, niet bang voor een fundamentalistische wereldorde. Onze huidige welvaart is daar vooralsnog het beste medicijn tegen. Als we die zouden kunnen delen met onze minder bevoorrechte medemens zouden we al een eind opschieten.
Waar ik persoonlijk wel de stuipen van krijg is de “politiek” van, bijvoorbeeld, het Vaticaan. De paus die heel stilletjes probeert om via het spook van de fundamentalistische moslimterrorist de bange, afvallige Westerse schaapjes weer in zijn ban te krijgen. Wellicht niet zozeer om die schaapjes te behoeden voor het hellevuur als wel om zijn eigen machtsbasis te verstevigen.
Het viel me op hoe na de racistische getinte moord in Antwerpen, de affaire Van Themsche, sommige elementen in de Belgische katholieke kerk meteen de samenleving in haar geheel met de vinger wezen. Verlies van normen en waarden, heette het toen. Geen woord echter over extreem-rechtse politiek. Hetzelfde gebeurde met de affaire Dutroux. Meteen werden de verslechterende normen en waarden van de hele gemeenschap er weer bijgehaald en werden homo’s heel pervers op één hoop gegooid met pedofielen.
Nu kunnen we moeilijk zeggen dat de Belgische kerk in haar geheel fundamentalistisch is. Nee, juist die veroordelende stem van de gematigde katholieke gezaghebbers werkt als een sluipend vergif in op de gevoelige zielen van onze samenlevingen. Van alle kanten wordt ons toegeroepen hoe moreel verdorven we zijn en dat er een grove borstel aan te pas moet komen om alle vuiligheid weg te vegen. En wie zal die borstel hanteren? Iedereen die zichzelf een morele autoriteit durft te noemen. Het Vlaams Blok dat die bezem vroeger letterlijk op zijn affiches zette, de gematigde katholieke kerk die, als een door de wol geverfde wolf in schaapsvacht elke misstand in de maatschappij aangrijpt om de bange afvallige schaapjes weer in haar macht te krijgen. En dan zijn er natuurlijk nog de imams die homo’s van torens willen gooien, extreem-rechtse groepen die dromen van een staatsgreep, linkse/anarchistische radicalen die, voorlopig nog relatief onzichtbaar, lekker meerellen in Frankrijk in de hoop op die manier hun eigen revolutie te kunnen opwekken, enzovoort.
Onze maatschappijen zijn niet slecht, de overgrote meerderheid van de mensen doet het best goed. Er zullen altijd mensen zijn die hun best doen om de boel te verzieken en schade aan te richten ter meerdere eer en glorie van zichzelf en van een of andere ideologie of religie, maar zij zijn vooralsnog niet representatief voor de hele maatschappij.
Het grote gevaar is dat, op termijn en afhankelijk van een heleboel omstandigheden, die overgrote meerderheid zo bang wordt gemaakt, hetzij door aanslagen, hetzij door het vergif van op macht belluste ideologen, kerkvaders en gestoorde geesten, dat ze zichzelf in twijfel gaan trekken en het zekere voor het onzekere kiezen, niet langer beseffend dat ze het zekere (hun huidige leven en zelfbeschikkingsrecht) verruilen voor het onzekere (de grillen van een morele autoriteit die plots gaat beslissen wat goed is voor ze).
Onze huidige instellingen zijn niet perfect, maar ze werken wel. We moeten ze proberen te verbeteren, maar beslist niet laten vervangen door iets anders. Zoals we nu zijn, met al onze gebreken, zijn we best goed!
HansR.
We worden niet zozeer bedreigd door religie als wel door de menselijke behoefte aan groepsvorming en de machinaties daarvan. Afschaffen van religie zou leiden tot meer binding op andere gronden, maar de problemen (angst voor andere groepen, hang naar extreme leiders, etc) niet oplossen.
De human condition ben ik bang, helaas.
@Raven22: Amen
Gezien mijn eigen, slecht geschreven reactie, bellust met twee ll’en en mijn verkrachting van de uitdrukking het zekere voor het onzekere nemen etc, trek ik mij terug uit deze discussie om me in stilte hartgrondig te gaan schamen.
HansR.
Verder @5, neem ik aan dat je jou stelling omtrend de verantwoordelijkheid van ‘softe relis’ ten opzichte van hun extreme soortgenoten niet persoonlijk op Stijn van toepassing vind zijn, maar op het instituut de … kerk.
Anders zou het hele vreemde consequenties hebben.
@Raven#22
Eens. Afschaffen van religie is dan ook zinloos. Wegevolueren zou ik het liever noemen. Een proces van emancipatie van de mens. Noem het volwassenwording van de mens.
@Raven#24
Die verantwoordelijkheid is uiteindelijk natuurlijk voor de Kerk en niet voor Stijn persoonlijk. Als ik die indruk heb gewekt is dat onjuist. Het is wel Stijns verantwoordelijkheid als RK die verantwoordelijkheid van de Kerk te bespreken en te erkennen en daar niet omheen te gaan. En die indruk geeft hij mij wel een beetje. Vandaar de somtijdse – onjuiste – vermenging van aanspreken van persoon en als lid van het instituut.
Overigens @Stijn denk ik dus inderdaad dat de RKK zich veel minder passief in de problematiek van de christelijke fundamentalisten op dient te stellen. Hoezeer ik ook ageer tegen universaliteit en de Universele Kerk, ze claimen daarmee wel een rol en die dienen ze te nemen. Anders ontstaat vanzelf de verdenking dat ze het eigenlijk wel best vinden (vgl. het zwijgen van Pius XII in WOII wat nu nog steeds een probleem is voor velen).
Maar Guy toch. Raven brengt een aanvulling op je uiterst leesbare stuk.
Het is natuurlijk tricky om ‘alles te houden zoals het is’.
Want: wat ‘is’?
En: als men niet revo- en evolutionair bewogen had, was er geen ontwikkeling.
Bijvoorbeeld naar een Verlichting 2.0.
Juste, maar wat te doen na de revolutie Hombre?)
Ik kies voor de Wasmiddelenreclame-methode, alsmaar nieuw maar dan wel op het scherp van de snede..nie inzakken is heeeeel moeilijk man.
@ HansR
Ik denk dat de RK-kerk zich nog niet zo gek in ‘de problematiek van het fundamentalisme’ opstelt: Het is duidelijk dat een fundamentalistische bijbelinterpretatie voor haar niet kan, en waar christenen onterecht de wapens opnemen (zeker als het op valse, quasi-vrome voorwendselen gebeurt), protesteert zij vaak: Niet voor niets was de vorige paus een van de meest felle tegenstanders van de inval in Irak, en spreekt de huidige paus moslimstaten in het midden-oosten nadrukkelijk aan op de manier waarop zij met oa de vrijheid van godsdienst omgaan.
“Het is natuurlijk tricky om ‘alles te houden zoals het is’.
Want: wat ‘is’? En: als men niet revo- en evolutionair bewogen had, was er geen ontwikkeling.”
Precies, maar revo en evo zijn niet noodzakelijk hetzelfde. En wie bepaalt wat er veranderd moet worden? Wie heeft er genoeg visie én overzicht om überhaupt te kunnen bepalen wat goed is evo-gezien?
Mijn probleem is niet verandering op zich, ik hou van beweging. Mijn probleem is dat er al dan niet vaak een kunstmatige nood tot verandering wordt geschapen door belangengroepen van allerlei pluimage. Ik weet niet meer van wie het komt, Dostojewski geloof ik, maar er is een hele interessante stelling waarvan ik de essentie en eigen interpretatie weergeef:
De elite heeft de plicht om nieuwe ideeën te bedenken en die op te dringen aan de massa. De massa, daarnaast, heeft de plicht zich tegen al dat nieuws te verzetten om zo de elite te controleren en zich te beschermen tegen het eigenbelang van weinigen. Als de ideeën van de elite sterk genoeg zijn en ze erin slagen de massa te overtuigen van hun noodzakelijkheid, krijg je verandering. Ten goede of ten kwade.
Beide krachten zijn onontbeerlijk in de ontwikkeling van beschavingen. Zodra een van beiden het monopolie krijgt, gaat het sowieso fout.
Hoe beter ontwikkeld de van nature onbeweeglijke massa, hoe beter hun weerstand en hoe beter de elite zijn best moet doen om vooruitgang te creëren en de boel in beweging te brengen.
Het spel tussen beide partijen heet democratie… in het beste geval. Er kan natuurlijk van alles mislopen, volksmisleiding, massahysterie, enzovoort. Daarom zeg ik dat onze maatschappij op dit moment best goed is. Aan de elite om mij te overtuigen van een beter alternatief.
Een terugkeer naar voor de Verlichting, de wens van een aantal religieuze fundamentalisten, of een terugkeer naar , ik zeg maar wat, 1917 of de jaren dertig lijkt mij op dit moment niet noodzakelijk en dus zeer zeker niet wenselijk.
Dat sommige mensen een persoonlijke voorkeur hebben voor een bepaald maatschappelijk model, ongeacht de wensbaarheid daarvan voor anderen, daar heb ik geen boodschap aan.
“en spreekt de huidige paus moslimstaten in het midden-oosten nadrukkelijk aan op de manier waarop zij met oa de vrijheid van godsdienst omgaan.”
De grootste vijand van de RK kerk anno 2006 is het secularisme, omdat dat een interne vijand is. Moslimfundamentalisme, voor het zover geen christenen fysiek bedreigt, is gewoon de ideale boeman.
Sterker zelfs, de islam is in sommige gevallen een al dan niet vrijwilligebondgenoot van de RK in de strijd tegen het secularisme.
Voor de goede orde, al het eerder geschrevene van mijn hand is ook maar een persoonlijke mening/indruk. Dat spreekt.
Beter discuzeurwerk, HansR en Stijn.
Hiero nog een tweetal kritiese recensies van Dawkins’ The God Delusion. De eerste is nog het beste verwoord (en zal Stijn wellicht theologisch-technisch het interessantste vinden). Wat ik me dan wel afvraag is waarom Dawkins zulke boze reacties uitlokt vanuit de ‘gematigde’ gelovigen, maar als fundamentalisten ‘hun’ religie kapen, dit opeens minder losmaakt bij de redelijke religieuzen.
“Jesus hung out with whores and social outcasts, was remarkably casual about sex, disapproved of the family (the suburban Dawkins is a trifle queasy about this), urged us to be laid-back about property and possessions, warned his followers that they too would die violently, and insisted that the truth kills and divides as well as liberates. He also cursed self-righteous prigs and deeply alarmed the ruling class.
The Christian faith holds that those who are able to look on the crucifixion and live, to accept that the traumatic truth of human history is a tortured body, might just have a chance of new life – but only by virtue of an unimaginable transformation in our currently dire condition. This is known as the resurrection. Those who don’t see this dreadful image of a mutilated innocent as the truth of history are likely to be devotees of that bright-eyed superstition known as infinite human progress, for which Dawkins is a full-blooded apologist. Or they might be well-intentioned reformers or social democrats, which from a Christian standpoint simply isn’t radical enough.”
http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html
“In the secular account, “You are the descendant of a tiny cell of primordial protoplasm washed up on an empty beach 3 1/2 billion years ago. You are a mere grab bag of atomic particles, a conglomeration of genetic substance. You exist on a tiny planet in a minute solar system in an empty corner of a meaningless universe. You came from nothing and are going nowhere.”
In the Christian view, by contrast, “You are the special creation of a good and all-powerful God. You are the climax of His creation. Not only is your kind unique, but you are unique among your kind. Your Creator loves you so much and so intensely desires your companionship and affection that He gave the life of His only son that you might spend eternity with him.”
(..)
My conclusion is that it is not religion but atheism that requires a Darwinian explanation. It seems perplexing why nature would breed a group of people who see no purpose to life or the universe, indeed whose only moral drive seems to be sneering at their fellow human beings who do have a sense of purpose. “
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2006/10/22/INGA9LRRPN1.DTL
Ik vrees dat het er mee te maken heeft dat fundamentalisten minder schrijven…
Zonder gein: Fundamentalistische lectuur die ook nog wat publiciteit en lezers krijgt, is zeldzaam: De ideeën moet je dus op een andere manier aanpakken dan door polemieken in de media.
@ HansR
Je was nog benieuwd naar nieuws over kerken in de VS die zich tegen Bush verzetten zei je.
Als je de NRC van vandaag (dinsdag) nog op de kop kunt tikken, word je op je wenken bediend: Er staat een verhaal in van Tom-Jan Meeus over hoe er met belastingwetgeving gegoocheld wordt om de ene kerk wel politieke ruimte te geven en de andere minder: Niet erg fris allemaal, maar dat hadden we van Bush en zijn vriendjes inmiddels ook niet meer zo verwacht…
(Ik kan het artikel op de site van het NRC niet vinden)
@Stijn: Ik bedoel dat de gematigden wel verongelijkt in de pen klimmen bij een atheistische aanval (zoals van Dawkins), maar in reactie op een wereldwijde pervertering van het ‘ware geloof’ door de fundies, blijft het stiller. Maw: Alsof gelovigen het erger vinden als hun god wordt ontkend dan wanneer hij als terreuralibi (of andere agenda) dient.
Inderdaad Mark, voor gelovigen zijn de fundamentalisten onder hen niet bepaald de beste PR. De tegenwoordig terechte angst voor fundamentalisten van welk pluimage dan ook verblindt helaas volledig voor het feit dat diezelfde traditie heel misschien ook wel iets zinnigs te melden heeft.
Ik kwam enkele dagen geleden toevallig een jonge jongen (volgens mij niet ver over de 20) tegen die net een paar maanden geleden gedoopt was, en ik kreeg er werkelijk pijn van in mijn buik hoe hij over het (bij hem RK) geloof sprak. Hij sprak alleen maar in trouw uit zijn hoofd geleerde dogma’s, zonder enige schijn te geven dat hij er ooit op had gereflecteerd. Nog nooit zo’n fundamentalist van dichtbij meegemaakt, vrij eng, hij had ook zo’n stalen blik in zijn ogen…
Ik denk inderdaad dat gelovigen zich meer zorgen zouden moeten maken over uitwassen binnen hun geloof dan over enkele atheïsten die steeds hetzelfde roepen.
@ Mark
Ik snap je vraag wel, maar ik weet niet zeker of je dit zo maar religiebreed kunt stellen. In bijna alle mij bekende grote godsdiensten wordt openlijk gediscussieerd tussen de verschillende stromingen binnen de gemeenschap.
Misschien is het binnen de Islam nog het meest onzichtbaar, maar ik weet niet of het er ook niet is. Zo was ik aangenaam verrast te horen dat er inmiddels een brief ligt van zo ongeveer alle groot-moefti’s waarin ze enerzijds zeggen dat al dat gedoe rond de recente uitspraken van de paus nu maar eens afgelopen moet zijn, en waarin ze anderzijds inhoudelijk met hem het debat aangaan.
Maar toegegeven, als westerling zou je meer van die gematigde islam willen horen.
Of versmal ik je vraag nu te snel tot de islam?
@Stijn: en inderdaad, ik bedoel met mijn laatste zin niet per se dat dat niet gebeurt, maar dat het wel belangrijker is.
@Stijn#38
In #6 zeg je o.a. : “Ik ben Rooms-Katholiek, en daar mag je me op bevragen… en zeg ik over jou in #5: Je laadt op zijn minst de verdenking op je dat je het probleem niet wilt zien als deel van jouw denkwereld … Je ziet het als het ware als buiten jouw religie staand.
Een hele discussie verder zegt Mark in #36 :Alsof gelovigen het erger vinden als hun god wordt ontkend dan wanneer hij als terreuralibi (of andere agenda) dient.
En wat doe je in #38? Direct de vraag betrekken op de Islam en niet op de RKK cq het christendom. Dat verbaast me toch behoorlijk en verzwaart mijn verdenking uit #6: christenen draaien weg van de christelijke problematiek en verschuiven de discussie naar andere godsdiensten die buiten henzelf staan. Christenen zijn niet het probleem lijkt de boodschap.
@ HansR
Ik wil het probleem zeker op mezelf betrekken, maar je moet ook reëel zijn: De fundamentalistisch-protestantse christenen zullen over het algemeen nog eerder naar een atheïst dan naar een katholiek luisteren, en binnen de katholieke kerk wordt volop gediscussieerd en gedebateerd.
Maar als je tips of suggesties hebt over hoe dat beter kan, houd ik me erg aanbevolen.
Nog wat leesvoer over religie en secularisme, hetgeen zijdelings in dit draadje past en mijn eerdere argumenten wat aanvullen en verduidelijken. Met name het standpunt van het Vaticaan. Via DJ Nozem (http://djnozem.blogspot.com/):
http://www.eurozine.com/articles/2004-07-29-casanova-en.html
Een paar quotes:
“The most interesting issue sociologically is not the fact of progressive religious decline among the European population, but the fact that this decline is interpreted through the lenses of the secularization paradigm and is therefore accompanied by a “secularist” self-understanding that interprets the decline as “normal” and “progressive”, that is, as a quasi-normative consequence of being a “modern” and “enlightened” European. It is this “secular” identity shared by European elites and ordinary people alike that paradoxically turns “religion” and the barely submerged Christian European identity into a thorny and perplexing issue when it comes to delimiting the external geographic boundaries and to defining the internal cultural identity of a European Union in the process of being constituted.”
“The Polish Episcopate, nevertheless, has accepted enthusiastically the papal apostolic assignment and has repeatedly stressed that one of its goals once Poland rejoins Europe is “to restore Europe for Christianity”. While it may sound preposterous to western European ears, such a message has found resonance in the tradition of Polish messianism. Barring a radical change in the European secular zeitgeist, however, such an evangelistic effort has little chance of success. Given the loss of demand for religion in western Europe, the supply of surplus Polish pastoral resources for a Europe-wide evangelizing effort is unlikely to prove effective. The at best lukewarm, if not outright hostile European response to John Paul II’s renewed calls for a European Christian revival points to the difficulty of the assignment.”
“Muslim organized collective identities and their public representations become a source of anxiety not only because of their religious otherness as a non-Christian and non-European religion, but more importantly because of their religiousness itself as the other of European secularity. In this context, the temptation to identify Islam and fundamentalism becomes the more pronounced. Islam, by definition, becomes the other of Western secular modernity. Therefore, the problems posed by the incorporation of Muslim immigrants become consciously or unconsciously associated with seemingly related and vexatious issues concerning the role of religion in the public sphere, which European societies assumed they had already solved according to the liberal secular norm of privatization of religion.”
Een hele belangrijke tekst, mijns inziens. Go and read the rest, as they say.
@Guy
Dank. Goed artikel.