Het kapitalisme mag dan uit de mode lijken, volgens The New York Times is Adam Smith helemaal terug van weggeweest. Keynes and zijn apostel Paul Krugman worden reeds onder vuur genomen en de enige twijfelachtige eer die hen toekomt is dat de ‘Grote Recessie’ waarschijnlijk geen Grote Depressie wordt. Ondertussen zit de Amerikaanse staat opgescheept met een stuntelige verzameling halve staatsbedrijven en een torenhoge schuld. Maar, “Big Goverment heeft ons, wel degelijk, gered!” roept Krugman schamper.
Dan liever terug naar Smith. “Hij was geenszins zo doctrinair een pleitbezorger van de onbelemmerde vrije markt als velen van zijn twintigste-eeuwse aanhangers hem hebben voorgesteld,” beweert econoom Alan B. Krueger. “Hij erkende dat het menselijk beoordelingsvermogen niet onfeilbaar is.” De ‘onzichtbare hand’ die de markt behoort te sturen wordt in The Wealth of Nations welgeteld eenmaal genoemd. Smith geloofde wel degelijk dat er een rol voor de overheid was weggelegd om bijvoorbeeld minimumlonen te garanderen en excessen tegen te gaan. Waar Smith echter niet voor pleitte was een overheid die de markt als zodanig beheert. Dat is precies wat de Keynesianen van na de Tweede Wereldoorlog wel trachtten te bewerkstelligen: door de juiste samenstelling van overheidsuitgaven, regulering en de rentestand te vinden poogde zij de economie aan te sturen om een einde te maken aan werkeloosheid.
“Dit was hoogmoed,” geeft zelfs Krugman toe in zijn boek, The Return of Depression Economics and the Crisis of 2008. De statistische technocraten van Keynes dachten banen te kunnen creëren zonder de inflatie aan te wakkeren. Iedereen die de zeventiger jaren heeft meegemaakt weet wel beter.
De daaropvolgende jaren werden gekenmerkt door hernieuwd vertrouwen in het kapitalisme. Terwijl in Oost-Azië enkele opkomende industrielanden enorm gedijden bij minimale overheidsinmenging werkten Ronald Reagan and Margaret Thatcher in het Westen aan herstructurering van de markt. Belastingen werden verlaagd en sociale wetgeving aan banden gelegd. Reagan liet er geen twijfel over bestaan wat zijn land al die jaren had benadeeld: “De overheid is niet de oplossing van ons probleem,” sprak de president tijdens zijn inauguratie, “de overheid is het probleem.” Met Alan Greenspan aan het roer van de Federal Reserve stond niets de markt in de weg en Amerika wist zich binnen slechts enkele jaren uit de malaise te werken.
De welvaart van de jaren tachtig en negentig bereikte echter niet iedereen. Aangezien de inkomens, en daarmee de belastingopbrengsten, bleven stijgen hadden maar weinigen er bezwaar tegen dat langzaam maar zeker de welvaartsstaten van de voorgaande decennia weer werden opgebouwd. Zelfs in de Verenigde Staten werd onder de laatste president Bush de rente kunstmatig laag gehouden om in combinatie met de door de overheid gesponsorde en gereguleerde hypotheekverstrekkers Fannie Mae en Freddie Mac de markt te verstoren. Dit bracht de kredietcrisis van 2007 teweeg wat de huidige recessie voortbracht. Robert J. Barbera, auteur van The Cost of Capitalism, stelt daarom terecht vast dat het de taak van de Federal Reserve zou moeten zijn om bubbels af te zwakken in plaats van deze aan te moedigen zoals het de afgelopen jaren heeft gedaan.
Helaas wordt de huidige crisis te vaak beschouwd als een falen van het kapitalisme en wordt Smith nu aangehaald om die boodschap kracht bij te zetten. Smith zijn vrijemarktdenken mag dan wat overmatig geïnterpreteerd zijn gedurende de jaren tachtig, het is even overdreven om in zijn naam te pleiten voor hogere belastingen en regulering om een ‘morele’ markt te verwezenlijken. Dat President Obama inspiratie put uit Smith is prachtig, Smith is immers één van de grootste economen uit de geschiedenis, maar zijn theorieën stammen uit de achttiende eeuw en zijn onvermijdelijk beïnvloed door de situatie van destijds. Niet zijn gehele gedachtegoed is meer van toepassing vandaag de dag.
Reacties (33)
De overheid is niet de oplossing van ons probleem,” sprak de president tijdens zijn inauguratie, “de overheid is het probleem.
Het was een stelling die Reagan in de acht jaar volgend op zijn inauguratie zou bewijzen door de staatsschuld te laten stijgen van 1137 miljard naar miljard naar 3206 miljard.
Dat is waar, hoewel dat geld voornamelijk naar defensie ging terwijl op sociale voorzieningen en regulering werd gekort.
Wat een warrig stukje om te proberen Smith´s vrije markt weer te rehabiliteren.
Op zich is dat wel waar, natuurlijk, maar waarom wordt ditzelfde voorbehoud dan niet bij de Keynesianen gemaakt? Ook daar zijn er vele aanhangers met vele ideeën, de een wat dogmatischer dan de ander. De volgelingen van Smith en Friedman predikten de onbelemeerde vrije markt, precies zoals volgelingen van Keynes misschien wel te veel overheidsinvloed wensten. Dit is dus gewoon een op de emotie gericht verkooppraatje tbv Smith.
In de zeventiger of tachtiger jaren? Hij heeft het over minimale overheidsinmenging, dus hij heeft het niet over Korea of China. Dan moet het imho dus gaan over de opkomende economieën in Zuid Oost Azië. Maar daar was sprake van landen met extreem lage lonen, die na een periode van oorlog plots enorm vooruit gingen. Zo´n periode hebben we hier ook na de laatste grote oorlog gekend en toen was het juist het Keynesianisme dat hier hoogtij vierde. Dat soort ontwikkelingen aan een enkel economische theorie proberen te koppelen is niet erg constructief: dan wordt eerst een theorie gemaakt en daarna naar daar bij passende voorbeelden gezocht. Op die manier kunnen de keynesianen hun theorie ook eenvoudig bewijzen, want ook zij kunnen voorbeelden van het succes ‘van hun theorie’ aanvoeren.
Dat is gewoon niet waar. Niets van de eerder terug gedraaide bezuinigingen op de sociale voorzieningen is ooit weer terug gedraaid. De stelling, dat de welvaartsstaat uit de jaren 60 of 70 te ver door was gedraaid, is nog verdedigbaar en afhankelijk van je persoonlijke opvattingen over hoe sociaal een staat wel of niet moet zijn. Maar stellen, dat die welvaartsstaat in de jaren 90 weer opnieuw op is gebouwd, is nonsens. De sociale uitgaven (of wat je daar onder kunt rekenen) stegen in die tijd wel, maar dat had niets te maken met een hernieuwde opbouw van de eerder afgebroken sociale voorzieningen. De vergrijzing begon toe te slaan en de kosten van de medische voorzieningen begonnen de an uit te rijzen en meer van dat soort zaken. Van een heropbouw van welvaartsstaten van voorgaande decennia was geen sprake.
In de tijd, waar over gesproken wordt, zijn dit gewoon leugens. Fannie Mae, bijvoorbeeld, is in 1968 (onder het toppunt van Keynesianisme, als we dit artikel moeten geloven) geprivatiseerd en vrij van overheidsinvloeden gebleven tot het in 2008 onder curatele werd geplaatst, na een onderzoek naar een vermeend boekhoudschandaal bij Fannie Mae. Drie toplui zouden tussen 1998 en 2004 de resultaten aangepast hebben om een maximum aan bonussen te verdienen. De verantwoordelijkheid voor de schandalen bij Fannie Mae en Freddie Mac ligt niet bij de overheid. Net zo min als dat bij andere door nationale overheden geredde banken het geval is. We kunnen er over redetwisten, of dat een goede of slechte strategie was, maar nu net doen alsof de overheden verantwoordelijk zijn voor die echecs, dat is doodgewoon boerenbedrog. De Nederlandse regering is ook niet verantwoordelijk voor de teloorgang van ABNAmro. De directeuren en aandeelhouders, die jarenlang in wind gehandeld hebben wel.
Dat is natuurlijk gewoon waar, maar daar moet toch eerst de vraag gesteld worden, waar die bubbels in de eerste plaats vandaan zijn gekomen. De bubbels zijn gecreëerd in een vrije markt zonder enige overheidsbemoeienis. Een tweede vraag is, wie er van de acties van Bush, die de bubbels idd versterkt hebben, profiteerden. Dat zijn de mensen, die de bubbels hebben gecreëerd.
Helaas is het artikel van Krueger niet meer dan een ideologisch getinte aanval op Obama, zoals de laatste alinea bewijst. Obama is zo slim geweest om Smith voor zijn politieke karretje te spannen en de nadruk te leggen op andere onderdelen van Smith´s theorieën als die delen, waar de vrije markt adepten doorgaans de nadruk op leggen. Hetgeen voor mensen als Krueger blijkbaar moeilijk te verteren is. En dan krijg je dit soort artikeltjes, waarbij het niet duidelijk is, of hij nu Smith wil verdedigen of hem juist wil aanvallen. Dat hij Obama aan wil vallen is in elk geval wel duidelijk.
@2:
Huh? In het artikel staat toch even duidelijk, dat in die tijd “langzaam maar zeker de welvaartsstaten van de voorgaande decennia weer werden opgebouwd” (de alinea daar voor stond nog: “Belastingen werden verlaagd en sociale wetgeving aan banden gelegd”). Dit is dus precies een voorbeeld van wat ik al eerder aan probeerde te stippen: Krueger is in het artikel slechts bezig te proberen economische successen te linken aan zijn ideologische ‘partners’ en economische malaise toe te schrijven aan de anderen.
@3: De Oost-Aziatische economieën waar ik op doel, Hong Kong, Singapore, Zuid-Korea, Taiwan en natuurlijk Japan, groeide gedurende de jaren tachtig en negentig opvallend snel met minimale overheidsbemoeienis. Natuurlijk is dat erg kort door de bocht, en is een volledige verklaring van de groei van die landen gecompliceerder, maar daar gaat dit artikel niet over. Wat ik wilde aangeven is dat door de groei van deze Zuid-Aziatische landen het kapitalisme ook in het Westen weer een betere naam kreeg.
Wat de “wederopbouw” van de welvaartsstaten betreft: dat is inderdaad lichtelijk overdreven, maar onmiskenbaar is dat onder de “Derde Weg” sociale zekerheid nieuw leven werd ingeblazen en dat zelfs onder de Republikein Bush de afgelopen jaren geenszins een vrijemarktbeleid werd gevoerd.
Wat Fannie Mae en Freddie Mac betreft: wilt U nu beweren dat dat private ondernemingen waren die geen enkele marktverstoring van overheidswege vertegenwoordigen? Als dat het geval is heeft het weinig zin om daar verder over te discussiëren want ik deel een tegenovergestelde mening.
De bubbels zijn gecreëerd in een vrije markt zonder enige overheidsbemoeienis.
Ik kan alleen maar veronderstellen dat Uw idee van een “vrije markt” nogal verschilt van het mijne… ;-)
@4: Verhoogde defensieuitgaven onder Reagan, jaren tachtig. “Langzaam maar zekere” wederopbouw van de welvaartsstaat onder Clinton, jaren negentig.
@5/3e alinea.
Mooi gezegd,en juist, maar parels voor een zwijn.
@5:
Ik ben blij, dat je dat met me eens bent. dat was op dat punt het voornaamste argument. Dat in al die door jou genoemde landen minimale overheidsbemoeienis was, ben ik niet met je eens, maar dat is een heel andere discussie, die bovendien niet voor al die staten hetzelfde is.
Na de jarenlange afbraak van sociale voorzieningen zou een voortduring van die afbraak noodlottige sociale gevolgen hebben gekend. Van een heropbouw is echter geen sprake geweest.
Dat ben ik met je eens, maar dat is pas op gang gekomen nadat de crisis is gestart en maakt Bush in een klap tot de grootste socialist van de laatste eeuw.
Fannie Mae en Freddie Mac waren private ondernemingen, ja. Aan ideologisch gekleurde terminologie als ‘marktverstoring van overheidswege’ hebben we in een discussie in dit geval niets. Die discussie is bovendien een paar jaar geleden al in de USA gevoerd.
Je zegt het uitstekend: je hebt een andere mening. Ik had het echter niet over een mening, maar over vaststelbare feiten. De hele discussie is en was een ideologische strijd, terwijl het enige relevante feit is, dat FNMA en FHLMC private ondernemingen waren van 1968 tot 2008. ‘Marktverstoringen van overheidswege’ golden niet alleen voor FNMA en FHLCMA, maar voor alle banken, en FNMA en FHLCMA kunnen dus niet als vertegenwoordigers van marktverstoringen van overheidswege op worden gevoerd.
Dat denk ik niet, hoewel mijn opmerking wel wat kort door de bocht was. Maar als je wil beweren, dat de door jou genoemde bubbels door overheidsbemoeienis zijn gecreëerd, zul je toch eerst eens een heel stuk duidelijker moeten worden, wat je onder de term ‘bubbels’ verstaat. Ik heb die tot nu toe opgevat als de (meestal) hypothecaire leningen en hypotheken, die niet afdoende door de waarde van het onderpand af waren gedekt (waarbij vast gesteld kan worden, dat de overheid bij dat uitlenen geen enkele bemoeienis heeft gehad: de banken hadden die leningen ook kunnen weigeren).
De contentie van Krueger is imho, dat Reagan de boel uit het slop heeft getrokken en dat de grotere aandacht voor sociale vraagstukken dat weer teniet heeft gedaan. Dat is strijdig met de aangegeven tijdlijn. De economie bleef het onder Reagan bijzonder slecht doen, wat voor een groot deel idd werd veroorzaakt door zijn gigantische defensie uitgaven. De hernieuwde belangstelling voor sociale vraagstukken onder Clnton ging echter juist gepaard met een heropleving van de economie. Als het stuk van Krieger niet ideologisch gekleurd zou zijn, had hij zich minstens de vraag moeten stellen, of de opleving van de economie niet aan Clinton toegewezen zou moeten worden, want ze vond onder het bewind van Clinton plaats (terwijl de door Reagan in gang gezette defensie uitgaven onverminderd hoog bleven). Zoals ik al zei: Krueger kraakt geen enkel kritische noot. Hij schrijft slechts positieve economische gebeurtenissen toe aan zijn ideologische partners en negatieve economische gebeurtenissen aan zijn ’tegenstanders’.
@6:Ik zou nu kunnen klagen over het gebrek aan inhoud en de halfzachte poging om me te beledigen, maar ben eerder blij met eindelijk eens een begrijpelijke reactie van Hpax, die niet vol staat met bombastische retoriek.
“Hong Kong, Singapore, Zuid-Korea, Taiwan en natuurlijk Japan, groeide gedurende de jaren tachtig en negentig opvallend snel met minimale overheidsbemoeienis”
Dat is misschien voor de helft waar. In Zuid-Korea en Singapore (en mogelijk Taiwan) was er wel degelijk sprake van overheidsbemoeienis of beter vermenging van overheid en bedrijfstop. De ingrepen bestonden daar vooral uit repressie jegens arbeiders en hun organisaties en een sociale en infrastructurele inrichting van het land ten dienste van bepaalde industrieën.
@7: Wat de “wederopbouw” van de verzorgingsstaat betreft: we kunnen het er in ieder geval over eens zijn dat tijdens de jaren ’90 de afbraak ervan een halt werd toegeroepen. Natuurlijk verschilt het erg per land hoezeer de sociale zekerheid vervolgens werd uitgebreid.
[…] dat is pas op gang gekomen nadat de crisis is gestart en maakt Bush in een klap tot de grootste socialist van de laatste eeuw.
Dat ben ik toch niet helemaal met U eens. De publieke uitgaven stegen onder Bush met maar liefst 70%! Zo breidde hij in 2003 Medicare enorm uit waardoor de kosten ervan de spuigaten uitliepen; gaf hij het plan om Social Security te privatiseren al snel na zijn herverkiezing op; tekende hij in 2005 een Energy Policy Act die de energiesector subsidieerde; en liet hij de eerdergenoemde Fannie Mae en Freddie Mac geheel onaangedaan. Het was nota bene Bush die onder het mantra van een ownership society stelde dat elk Amerikaans gezin recht had op een woning.
Fannie Mae en Freddie Mac waren private ondernemingen, ja.
Dan moet U mij toch even uitleggen waarom U geen verschil ziet tussen een private onderneming en een zogenaamde government-sponsored enterprise. Het waren dan wel geen staatsbedrijven, maar U kunt toch niet beweren dat deze twee hypotheekverstrekkers een gezond kenmerk van een vrije markt vertegenwoordigden?
Ik stel slechts dat deze, laatste “bubbel” door de overheid is aangewakkerd. Het gaat wat ver om de overheid exclusief de schuld toe te schijven want private banken hebben wel degelijke bijgedragen, maar ik vraag me af hoezeer dat het geval zou zijn zonder overheidsinmenging.
[…] Reagan de boel uit het slop heeft getrokken en dat de grotere aandacht voor sociale vraagstukken dat weer teniet heeft gedaan.
Dat zou, om de redenen die U geeft, erg overdreven zijn. Onder Clinton bloeide de economie ook op. (Volgens mij reeds onder Reagan, maar misschien moeten we de discussie niet al te breed voeren.) Dat heeft volgens mij weinig te maken gehad met zijn sociale beleid. Dat beleid kon Clinton financieren dankzij de economische groei van de jaren negentig waar de president destijds wellicht niet zo bijzonder veel mee te maken had.
Lees de terloops in het begin van je ‘essay’ verguisde Krugman.
En nog los van het gebrekkige Nederlands is dit de grootste gotspe van je artikeltje: ‘De Oost-Aziatische economieën waar ik op doel, Hong Kong, Singapore, Zuid-Korea, Taiwan en natuurlijk Japan, groeide gedurende de jaren tachtig en negentig opvallend snel met minimale overheidsbemoeienis.’ Zoek zelf maar uit waarom.
Gaan we dat weer krijgen. Aan de ene kant hebben we Paul Krugman, een Nobelprijswinnende econoom. Aan de andere kant hebben we Niall Ferguson, een historicus, die ook wel eens iets met economie doet.
Oftewel: voorspelbaar wie er gelijk heeft.
@10:
We zijn het eens, dat de afbraak van de sociale zekerheid in de jaren 90 nagenoeg is gestopt, maar dat is nog heel wat anders dan te zeggen, dat de sociale zekerheid daarna uit werd gebreid. Daarvoor is het immers niet voldoende om op stijgende kosten te wijzen, want die kosten stijgen ook zonder uitbreiding van de sociale zekerheid. Denk maar aan de toenemende kosten van de vergrijzing, waar ook de door jou (ik vind het prettiger om elkaar te tutoyeren) aangehaalde Medicare wet van Bush op was gericht. In ieder geval is die wet geen voorbeeld van een wederopbouw van sociale voorzieningen, maar een voorbeeld van een nieuwe wet, die inspeelt op veranderende, in dit geval demografische, omstandigheden.
Dit is wel de enige wet, die je aanhaalt, die het punt enigszins ondersteunt, dat de sociale zekerheid uit werd gebreid. Het opgeven van het plan om de social security te privatiseren, of de subsidies aan de energiesector hebben niets met heropbouw of uitbreiding van de sociale zekerheid te maken.
Een GSE is slechts één van de vele verschijningsvormen van private ondernemingen. Het feit, dat er de geur van een overheidsgarantie achter staat (NB: In fact, GSE securities carry no explicit government guarantee) maakt daar geen verschil in. Als wij hier een hypotheek met nationale hypotheekgarantie krijgen, zeggen we ook niet (of in elk geval niet zonder meer), dat dat ‘marktverstoring van overheidswege’ is. Het is in elk geval lang niet zo zwart-wit als Krueger schetst en het gebruik van de term ‘marktverstoring van overheidswege’ vertroebelt een discussie dus alleen maar. Die term is niet meer dan het verlenen van een derogatief predicaat aan het woord overheid, terwijl op dit macro-economische niveau de overheid gewoon een onderdeel van (een belangrijke speler op) de markt is, die de keuzes van de maatschappij weerspiegelt, of in elk geval hoort te weerspiegelen. Als een grote multinational beslist om bepaalde zaken wel of niet te kopen of ondersteunen spreken we ook niet van ‘marktverstoring’, terwijl de impact vaak nog veel groter is.
Nee, en dat doe ik ook niet. Het tegendeel zou ik ook niet durven beweren, maar dat doet Krueger wel. De kredietcrisis is niet veroorzaakt, doordat deze 2 banken ‘foute’ hypotheken hebben verstrekt, maar door [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Sub_prime]loans which do not meet Fannie Mae or Freddie Mac underwriting guidelines for prime mortgages[/url. M.a.w. deze banken waren niet (alleen) verantwoordelijk voor de subprime leningen, die de kredietcrisis hebben veroorzaakt.
Dat zijn we met elkaar eens en ik ben het ook met je eens, dat een grote fout van Bush is geweest om die bubbel aan te wakkeren. Met een wederopbouw of uitbreiding van een sociale verzorgingsstaat heeft dit echter niets te maken.
Wellicht ook wel. Arkansas deed het onder Clinton ook bijzonder goed, toen hij daar gouverneur was. Clinton is 8 jaar president geweest en suggereren, dat zijn invloed op de economische groei te verwaarlozen zou zijn, maar hem wel volledig verantwoordelijk houden voor de stijgende kosten van de sociale zekerheid, waar hij imho veel minder invloed op had (denk aan de vergrijzing) dan op de economische ontwikkelingen, is ronduit partijdig.
Net zoals je dat over Clinton opmerkt, kan hier ook worden gesteld, dat hij daar “wellicht niet zo bijzonder veel mee te maken had”. Ik wil dat niet doen. Er zijn gewoon veel te veel factoren, waar dat soort zaken van afhankelijk zijn. De opbloei van een economie aan slechts één bepaalde politieke keuze verbinden is in geen enkel geval reëel en zo iets is dus niet meer dan een politiek pamflet. Keuze voor de ‘vrije markt’ is immers ook niet meer dan een politieke keuze, waarmee ook bepaalde maatschappelijk gewenste doelen niet (of minder goed) gerealiseerd kunnen worden, waar de economie wel veel profijt van heeft (een goed wegennet stimuleert de economie, een bepaalde mate van sociale zekerheid voorkomt maatschappelijke onrust, enz).
Nu haal je, denk ik, in het begin even twee dingen enigszins door elkaar: wanneer ik het had over de “wederopbouw” van de verzorgingsstaat (een wat overdreven constatering, zoals je terecht opmerkt) doelde ik toch voornamelijk op de jaren ’90. Met uitzondering van Medicare breidde Bush Jr. de sociale zekerheid nu niet bepaald uit.
Dat wil, uiteraard, niet zeggen dat hij dan een groots voorstander was van marktwerking. Het is niet het ene extreme of het andere.
Een GSE is slechts één van de vele verschijningsvormen van private ondernemingen.
Ik ben bang dat we het daar niet over eens zullen worden. Wat mij betreft had de overheid in de eerste plaats de twee ondernemingen nooit moeten oprichten. Verder maakten ze onderdeel uit van een beleid dat als doel had zoveel mogelijk Amerikanen van een woning te voorzien; iets dat wat mij betreft geen taak is van een overheid en de markt, inderdaad, verstoort.
[…] op dit macro-economische niveau [is] de overheid gewoon een onderdeel van […] de markt […]
Dat is de realiteit. Maar dat wil nog niet zeggen dat dat iets goeds is.
[…] deze banken waren niet (alleen) verantwoordelijk voor de subprime leningen, die de kredietcrisis hebben veroorzaakt.
Dat ben ik met je eens. Zoals ik hiervoor schreef, Fannie Mae en Freddie Mac waren onderdeel van een breder verschijnsel dat volgens mij schuld draagt aan de huidige recessie. Maar ik zie hen wel als voornaamste schuldige. Uiteraard, private banken droegen eraan bij maar ik betwijfel of die private banken op zich de kredietcrisis zouden hebben kunnen doen aanwakkeren.
Clinton is 8 jaar president geweest en suggereren, dat zijn invloed op de economische groei te verwaarlozen zou zijn, maar hem wel volledig verantwoordelijk houden voor de stijgende kosten van de sociale zekerheid, waar hij imho veel minder invloed op had (denk aan de vergrijzing) dan op de economische ontwikkelingen, is ronduit partijdig.
Daar heb je gelijk in. Het zou oneerlijk zijn om Clinton geen enkele eer te gunnen voor de economische groei die de V.S. onder zijn presidentschap genoten, evenals het overdreven zou zijn om hem er exclusief verantwoordelijk voor te stellen.
De opbloei van een economie aan slechts één bepaalde politieke keuze verbinden is in geen enkel geval reëel […]
Denk jij dat de Verenigde Staten onder een voortzetting van het beleid van President Carter de jaren tachtig zouden zijn doorgekomen als zij deden onder Reagan? Nee, het is niet reëel om economische groei slechts aan een bepaalde politieke keuze toe te wijden, maar het kan wel degelijk grote invloed hebben.
@14: en de markt, inderdaad, verstoort.
Dat was dan ook precies de bedoeling toen het werd opgericht in de Crisis van 1938. De markt was een puinhoop, Roosevelt verstoorde hem om de zaken weer op orde te krijgen.
@15: Roosevelt verstoorde hem om de zaken weer op orde te krijgen.
Wat dus niet gelukt is. Juist Roosevelt heeft er voor gezorgd met z’n New Deal etc dat een beurscrisis uit ’29 kon uitgroeien tot een depressie van een jaar of 10+.
De huizenmarkt bubbels (dank Nick) die o.a. gezorgd hebben voor de economische crises van de afgelopen paar decennia, zijn grotendeels veroorzaakt door Carter en Clinton die Fannie Mae en Freddie Mac gebruikten om hun politieke wens van ‘elke amerikaan zijn eigen huis’ te bewerkstelligen.
@16: Ik ben het met je eens dat Roosevelt de malaise alleen maar versterkte, echter Fannie Mae is daar op zich niet verantwoordelijk voor. Dat werd pas opgericht na de inzinking van 1937 (toen de industriële productie eindelijk weer op het niveau van voor de Depressie was geklommen).
En aan die laatste alinea moet Bush Jr. toegevoegd worden.
@16: Juist Roosevelt heeft er voor gezorgd met z’n New Deal etc dat een beurscrisis uit ’29 kon uitgroeien tot een depressie van een jaar of 10+.
Fox News & WSJ (allebei News Corp) propaganda., gebaseerd op een broddelwerkje.
Of simpeler:
(bron)
@17: echter Fannie Mae is daar op zich niet verantwoordelijk voor.
Dat bedoelde ik ook niet.
Wat Bush jr betreft … Daar is het volgens mij al fout gegaan vanaf september 2001. Toch al niet zo’n licht en daarna in de greep van allerlei ‘nationale veiligheid’ adviseurs waarmee dat het belangrijkste werd.
(had Reagan trouwens ook een beetje last van)
@18: Hee, jij hebt wel een edit functie.
@20: Geduld, mijn beste Kropotkin :-)
@14:
Ik reageerde op het enige aangehaalde voorbeeld. Voor de rest dacht ik, dat we het eens waren, dat het stopzetten van de afbraak niet hetzelfde is als wederopbouw.
Waarom niet? Dat is gewoon een definitiekwestie. Mijn verwijzing naar wikipedia mag je als een voorstel beschouwen.
Waarom niet? Er zijn zo veel bedrijven opgericht door de overheid vanuit algemeen belang (en vaak later geprivatiseerd), dus moet er een speciale reden zijn, waarom juist deze bedrijven een uitzondering zouden moeten zijn.
Heb je daar ook argumenten voor?
Ze hebben het allemaal samen veroorzaakt. Beetje vreemd om er 2 uit te pikken en die de schuld te geven.
Nee, de VS zouden de jaren 80 dan op een andere manier door zijn gekomen, maar dat is niet gebeurd, dus waarom zouden we het over zo´n hypothetische situatie willen hebben? Waarom aal je er überhaupt Carter nu ineens bij?
Argumenten? Bewijzen? De crisis begon in 1929. De New Deal stamt uit de verkiezingen van 1932. De vrije markt heeft een paar jaar de tijd gehad om het probleem op te lossen en is er niet in geslaagd (net als nu). Voordat daar de resultaten van door gingen werken, was het al weer 1 of 2 jaar later. Wat er zou zijn gebeurd zonder New Deal is ook weer koffiedik kijken. Het is niet gebeurd.
Precies.
@22:
Waarom niet? Dat is gewoon een definitiekwestie.
Precies. Dus hoe je een door de overheid gefinancierde en gereguleerde onderneming als “privaat” kunt definiëren begrijp ik werkelijk niet.
Waarom niet? Er zijn zo veel bedrijven opgericht door de overheid vanuit algemeen belang (en vaak later geprivatiseerd), dus moet er een speciale reden zijn, waarom juist deze bedrijven een uitzondering zouden moeten zijn.
Dat er meer bedrijven door de overheid zijn opgericht wil niet zeggen dat dat daarom “juist” is. Ik vind dat de overheid zich daar sowieso verre van moet houden. De twee ondernemingen waar we het over hebben zijn voor mij dus geen “uitzondering”.
Heb je daar ook argumenten voor?
Volgens mij heb ik die reeds aangedragen.
Nee, de VS zouden de jaren 80 dan op een andere manier door zijn gekomen, maar dat is niet gebeurd, dus waarom zouden we het over zo´n hypothetische situatie willen hebben? Waarom aal je er überhaupt Carter nu ineens bij?
Omdat jij stelde dat het “in geen enkel geval reëel” is om “de opbloei van een economie aan slechts één bepaalde politieke keuze [te] verbinden”.
De crisis begon in 1929. De New Deal stamt uit de verkiezingen van 1932. De vrije markt heeft een paar jaar de tijd gehad om het probleem op te lossen en is er niet in geslaagd (net als nu).
Dat is wel erg kort door de bocht. Met diezelfde logica zou ik kunnen stellen, “New Deal heeft de Depressie ook niet in drie jaar tijd opgelost, dus New Deal werkte niet.”
Maar ik hoop niet dat je het erg vindt al ik liever niet de Grote Depressie nu niet verder ga bediscussiëren. Misschien een andere keer?
@23:
Daar beschrijf je een heel andere onderneming dan een GSE.
Het is ook niet per se onjuist. het is juist, wanneer we daar als samenleving voor kiezen en het vrije bedrijfsleven niet in de behoefte van de samenleving voorziet.
Ik vind, dat de overheid moet doen, wat goed is voor de samenleving.
Waar dan?
Huh? Jij stelt dus, dat de opbloei van de jaren 80 geheel aan Reagan en Friedman te danken is en voert als bewijs aan, dat de economie opbloeide onder Reagan, zo lang we maar geen rekening met zijn stijgende defensie budget? Waarom zou dat niet door zijn voorganger veroorzaakt kunnen zijn, net zoals je de echte, voelbare economische opbloei onder Clinton aan zijn voorganger wijt? Imho heeft Reagan gewoon geluk gehad, dat er in zijn tijd geen grote tegenslagen waren, net als Clinton, wat een heel optimistische wereldvisie mogelijk maakte. Daardoor bloeit een economie op en de politici kunnen daarbij alleen wat aan de randjes snijden.
Dat ben ik met je eens, maar dat was je eigen opmerking ook, “dat Roosevelt de malaise alleen maar versterkte”. Imho heeft Reagan net zo veel bijgedragen aan het oplossen van de (gevolgen van de olie)crisis uit de jaren 70 als Roosevelt aan de oplossing van de crisis van de jaren 30.
Herhaald:
Precies. Maar waarom is dan het ene extreem meer ´waar´ dan het andere?
@24:
Het is ook niet per se onjuist. het is juist, wanneer we daar als samenleving voor kiezen en het vrije bedrijfsleven niet in de behoefte van de samenleving voorziet.
Dus alles waar de “samenleving” voor kiest is volgens die redenatie juist?
Waar dan?
Ik dacht dat ik daar in mijn openingspost verder op was ingegaan maar ik was even in de war blijkbaar. Excuses.
Ik heb slechts naar dit artikel gelinkt dat mijn visie redelijk goed opsomt. Op mijn eigen blog heb ik er ook over geschreven.
Jij stelt dus, dat de opbloei van de jaren 80 geheel aan Reagan en Friedman te danken is […]
Nee, dat doe ik niet.
Ik wil alleen meer zeggen dat een “politieke keuze” wel degelijk invloed kan hebben op economische groei.
[…] dat was je eigen opmerking ook, “dat Roosevelt de malaise alleen maar versterkte”.
Daar heb je gelijk in maar zoals gezegd voel ik er niet zoveel voor om nu ook over de Grote Depressie te gaan discussiëren.
Imho heeft Reagan net zo veel bijgedragen aan het oplossen van de (gevolgen van de olie)crisis uit de jaren 70 als Roosevelt aan de oplossing van de crisis van de jaren 30.
Ha, dat is een spannende uitspraak! ;-)
@24:
Nee. “Het is ook niet per se onjuist”.
FNMA en FHLMC als hoofdschuldigen? De redenatie op je site (parallel aan je 2e link):
Klopt.
Klopt niet. De particuliere banken werden, net als FNMA en FHLMC, volgens de richtlijnen van de RCA al sinds 1977 verplicht om mensen uit bepaalde buurten niet meer uit te sluiten van hypotheken, wanneer ze mensen met gelijke inkomens uit andere wijken hypotheken verstrekten. De banken hadden ook kunnen beslissen om die hypotheken niet meer te verstrekken. Zeker niet als, wat ik al eerder opmerkte, die leningen niet aan de richtlijnen van de overheid voor FNMA en FHLMC voldoen: loans which do not meet Fannie Mae or Freddie Mac underwriting guidelines for prime mortgages. Dat alle banken vervolgens toch slechte leningen verstrekken, in weerwil van die richtlijnen, kan de overheid niet aangewreven worden.
Gaat dit nog op je eerste argument in, waar ik begreep, dat je de politieke keuze voor of van Reagan als oorzaak van de economische opbloei van de jaren 80 aanwees? Dat politieke keuzes wel degelijk enige invloed kunnen hebben, bestrijd ik niet. Ik bestreed slechts de visie, dat een politieke keuze voor een enkele economische theorie altijd en overal alle problemen op gaat lossen. Imho kunnen verkeerde politieke keuzes vrij gemakkelijk een crisis veroorzaken (als die keuze het vertrouwen van de mensen schaadt), maar is een oplossing van een crisis niet afhankelijk van een keuze voor een persoon of economisch systeem. Het gaat er om dat het vertrouwen hersteld wordt. Economie is een gedragswetenschap. De ene keer kan het vertrouwen hersteld worden door toepassing van Friedman´s of Smith´s theorieën, de andere keer Keynes.
Daarom vind ik bestudering van de oorzaken van een crisis veel nuttiger dan van de oplossing, die vooral van geluk en goede marketing afhankelijk is, hoewel verkeerde maatregelen de crisis gemakkelijk verdiepen. Voor mij is een gezonde economie er één, die de juiste balans tussen kapitalistische prikkels en meer sociaal gericht saamhorigheids / verantwoordelijkheidsgevoel weet te vinden.
Nee. “Het is ook niet per se onjuist”.
Maar dan kan je “wat de samenleving wil” toch niet hanteren als maatstaf?
Dat alle banken vervolgens toch slechte leningen verstrekken, in weerwil van die richtlijnen, kan de overheid niet aangewreven worden.
Het kan de overheid niet uitsluitend verweten worden, dat ben ik met je eens. En aangemerkt moet worden dat niet alle banken en zeker niet alle banken massaal meededen aan deze gekte. Maar ik vraag me af of zonder overheidsbemoeienis (Fannie Mae en Freddie Mac + kunstmatig lage rentestand) het allemaal zo ver had kunnen komen. Ik denk van niet, maar, uiteraard, zullen we dat nooit weten.
Economie is een gedragswetenschap. De ene keer kan het vertrouwen hersteld worden door toepassing van Friedman´s of Smith´s theorieën, de andere keer Keynes.
Dat zou kunnen zijn. Maar hoe duurzaam is vertrouwen wanneer het door Keynesiaanse politiek wordt gecreëerd? Wat land heeft nu (even afgezien van New Deal? omdat we het daarover oneens zijn) werkelijk geprofiteerd van Keynes? Engeland en de V.S. in de jaren ’70? Japan in de jaren ’90?
Voor mij is een gezonde economie er één, die de juiste balans tussen kapitalistische prikkels en meer sociaal gericht saamhorigheids / verantwoordelijkheidsgevoel weet te vinden.
Ik denk niet dat zo een economie houdbaar is, en daarom, zeker niet gezond. Het is niet de taak van een economie om “saamhorigheid” te scheppen. Noch, wat mij betreft, van een overheid.
Oeps. “Welk land” uiteraard. Niet “wat land”.
Het is ook geen maatstaf. He is wel en ook de basis van Smith. Vraag en aanbod. De ‘vraag’ is wat de samenleving wil bij een gegeven aanbod. De overheid is er om aan een vraag te voldoen (of juist niet), wanneer het vrije bedrijfsleven niet in de behoefte voorziet en moet het nut daarvan afwegen tegen de kosten.
Imho kan het de overheid in het geheel niet verweten worden: zij hebben geen enkele lening verstrekt en ook niemand verplicht dat wel te doen. Ze hebben ook FNMA en FHLMC niet verplicht dit soort leningen te verstrekken. Ze hebben juist richtlijnen uitgegeven, die dat tegen zouden moeten gaan, zonder ook daar een verplichting van te maken (misschien hadden ze dat wel moeten doen, maar ook dat zou een onacceptabel ingrijpen op de vrije markt genoemd zijn).
Daar valt niet zo maar wat over te zeggen. Als we naar de jaren 80 en daarna kijken, kunnen we zien, dat vertrouwen in Friedman´s politiek ook vrij snel verdween.
Alle westerse economieën hebben van Keynes inzichten geprofiteerd. Zeker hier in West Europa hebben we volop gemengde economieën, waarin overheidsinvesteringen in de economie een onderdeel van de economie zijn.
Overigens is het kunstmatig laag houden van de rentestand, door jou al meerdere keren (terecht) aangevoerd als aanwakkeraar van de crisis, een typisch monetaristisch middel (i.e. Friedman / Reagan).
Nee, dat kan een economie ook helemaal niet, maar als een samenleving die saamhorigheid wil, zal iedere economie daar rekening mee moeten houden, op straffe van een verlies aan vertrouwen. Het is de taak van de overheid om aan die wens uit de samenleving gevolg te geven.
Vraag en aanbod. De ‘vraag’ is wat de samenleving wil bij een gegeven aanbod. De overheid is er om aan een vraag te voldoen (of juist niet), wanneer het vrije bedrijfsleven niet in de behoefte voorziet en moet het nut daarvan afwegen tegen de kosten.
Het punt dat ik probeer te maken is: dat er ergens “vraag” naar is wil nog niet zeggen dat het juist is om in die vraag te voldoen.
Imho kan het de overheid in het geheel niet verweten worden […]
Ja, dat mij weer een beetje te ver… ;-)
Als we naar de jaren 80 en daarna kijken, kunnen we zien, dat vertrouwen in Friedman´s politiek ook vrij snel verdween.
Maar waar zijn zijn ideeën nu werkelijk in de praktijk gebracht? Zelfs onder Reagan is de Amerikaanse markt nooit vrijgemaakt van regelgeving.
Zeker hier in West Europa hebben we volop gemengde economieën, waarin overheidsinvesteringen in de economie een onderdeel van de economie zijn.
Op welke manier profiteer ik daarvan?
Overigens is het kunstmatig laag houden van de rentestand, door jou al meerdere keren (terecht) aangevoerd als aanwakkeraar van de crisis, een typisch monetaristisch middel (i.e. Friedman / Reagan).
Dat is waar. Zelfs Friedman heeft niet altijd gelijk.
Nee, dat kan een economie ook helemaal niet, maar als een samenleving die saamhorigheid wil, zal iedere economie daar rekening mee moeten houden, op straffe van een verlies aan vertrouwen. Het is de taak van de overheid om aan die wens uit de samenleving gevolg te geven.
Waarom? Je zegt zelf, als de maatschappij saamhorigheid wil en wil dat het bedrijfsleven daar tot op zekere hoogte in voorziet, dan komen we bij simpel vraag-en-aanbod uit. De bedrijven die in de behoefte voorzien zullen profiteren. Waarom moet de overheid zich ermee bemoeien?
Mooi. Tenzij je nu aan wilt voeren, dat het eigenlijk altijd onjuist is (zoals ik uit #23 begreep: “Ik vind dat de overheid zich daar sowieso verre van moet houden”), zijn we het daar dus over eens?
Niet geheel onverwacht. Ik wil je wel tegemoet komen: de overheid heeft wel bepaalde verwachtingen geschept, maar het feit, dat de overheid bepaalde verwachtingen schept, betekent niet, dat daarmee de individuele verantwoordelijkheid van de banken vervalt.
Dat is een dooddoener. De ideeën van Smith, Keynes of Galbraith zijn ook nergens volledig ten uitvoer gebracht. Er is nu eenmaal een beginsituatie en er zijn meerdere, soms conflicterende belangen. Als Friedman´s politiek onfeilbaar was, zou hij inmiddels overal toegepast zijn. het is echter gewoon een theorie, net als alle anderen, die ons bepaalde, inzichten kan verschaffen. Het is geen blauwdruk voor een maatschappij, net zo min als Keynes theorie dat is, die er in theorie net zo mooi uit ziet, als iedereen zich er maar netjes aan zou houden. En dat is precies het probleem met die theorieën: iedereen heeft zijn eigen gedachten en (lang) niet iedereen houdt zich dus aan die theorieën.
Als die bedrijven er zijn, klopt dat, maar dat is lang niet altijd en overal het geval, en zeker niet meteen. Denk je dat er veel bedrijven geïnteresseerd zijn in de psychiatrische verpleging, bijvoorbeeld, of is de psychiatrische verpleging eigenlijk maar nutteloos?
Een heel simpel voorbeeld is de infrastructuur van een land (= publieke uitgaven). Een goed geoutilleerd wegennet trekt bedrijven aan. Als jij vindt, dat de overheid zich niet meer met aanleg en onderhoud van het wegennet bezig moet houden, wil ik je dat graag zien verdedigen. Ofwel, zoals je zelf stelde: “Waarom moet de overheid zich ermee bemoeien?”.
Mooi. Tenzij je nu aan wilt voeren, dat het eigenlijk altijd onjuist is (zoals ik uit #23 begreep: “Ik vind dat de overheid zich daar sowieso verre van moet houden”), zijn we het daar dus over eens?
Daarmee bedoelde ik slechts dat het volgens mij niet de taak van een overheid is om “saamhorigheid” te scheppen. Volgens mij kan een overheid dat ook helemaal niet.
Ik wil je wel tegemoet komen: de overheid heeft wel bepaalde verwachtingen geschept, maar het feit, dat de overheid bepaalde verwachtingen schept, betekent niet, dat daarmee de individuele verantwoordelijkheid van de banken vervalt.
Vind ik een mooi compromis!
Als die bedrijven er zijn, klopt dat, maar dat is lang niet altijd en overal het geval, en zeker niet meteen. Denk je dat er veel bedrijven geïnteresseerd zijn in de psychiatrische verpleging, bijvoorbeeld […]
Is dat een reden om de overheid (en dus: de belastingbetaler) ervoor te laten opdraaien?
Wat infrastructuur betreft: zoals ik het zie dient de overheid de randvoorwaarden te scheppen/garanderen waarbinnen een vrije maatschappij kan gedijen. Infrastructuur is een van de meest basische elementen die daaronder begrepen kunnen worden. Maar, zoals bijvoorbeeld de explosieve groei van het spoornetwerk van de Verenigde Staten gedurende de tweede helft van de negentiende eeuw aantoont, is de overheid niet altijd nodig om een goede infrastructuur op te zetten.
Ja. Als de meerderheid van de bevolking vindt, dat psychiatrische patiënten goed opgevangen moeten worden (al is het maar om overlast voor de rest van de maatschappij te beperken), moeten we dat doen. Daar betalen we belasting voor. Net zoals de initiële aanleg van het grootste deel van de infrastructuur van ons belastinggeld betaald wordt. En vele andere zaken, die niet meteen genoeg (zicht op) winst opleveren.
Dat een overheid niet altijd nodig is om een bepaalde infrastructuur (of andere maatschappelijk wenselijke structuren of instellingen) op te zetten is duidelijk. Er zijn echter tal van voorbeelden, waar we dat als maatschappij wel nodig vonden, waar particuliere initiatieven niet of niet voldoende resultaten (snelheid, dekking, prijzen) opleverden. In een ideaaltypische Friedman maatschappij, waarin iedereen zich precies gedraagt, zoals Friedman verwacht, is helemaal geen overheid nodig (ook niet voor het scheppen van randvoorwaarden). Zo´n maatschappij bestaat echter niet en zal waarschijnlijk ook nooit bestaan, net zoals ieder ander anarchistisch model.