Achttienjarige jongens zijn vaten vol frustratie, hormonen en adrenaline. Dat is ook de reden dat ze overal ter wereld worden ingezet om te vechten in legers. Wat is er dan mooier om als 18-jarige jongen met je vrienden een makkelijke prooi op te jagen en te doden? Met koninklijke goedkeuring nog wel!
Winkeldiefstallen komen hoofdzakelijk voor rekening van het eigen personeel. Het verhaal van de gedupeerde kruidenier doet dus geen opgang voor deze jongens. De verkilling van de maatschappij waarin drugsverslaafden, wao-ers en werkelozen het toch vooral aan zichzelf te danken hebben schept de mentale afstand en legitimatie die nodig is voor zo’n geweldadige daad. Koninklijke goedkeuring van een eerder incident is dan het laatste zetje.
Go Mohammed/Michel… go.. kill !!!
Reconstructie: ”Het bloed gutste over haar haren,” (Parool).
In de kantlijn (poll) en de comments kunt u uw mening kwijt.
Reacties (72)
In tegenstelling tot het Bernhard-incident, heb ik hier nog weinig steunbetuigingen gehoord voor de winkelkant.
Wel gezien: winkeliers die ‘grootmoedig’ toegeven dat het doodtrappen van iemand niet goedgepraat kan worden (wie wil dat dan?), maar dat men wel moet beseffen dat de politie het laat afweten bij diefstallen (in één zin!).
Lees net op AT5-text dat de muur van de Dirk versiert is met de leus ‘Bernard, wat nu?’.
Als 18-jarigen zo graag willen doodknuppelen/schoppen/meppen, waarom gaan ze elkaar dan niet lekker te lijf? Gewoon, a la Fight Club, lekker afspreken in een parkeergarage in zuid-oost.
en die -t moet natuurlijk een d zijn, voordat ik neergeslagen word door de aanwezende intellectualia voor mijn haastige getik.
Aanwezende? Enfin…. Tis dieptragisch (is dat overigens wel een woord?) dat de vrouw in kwestie overleden is, maar dat neemt niet weg dat ze iets had gestolen! Iedereen lijkt daar nu ineens blind voor te zijn!
De verloedering van de maatschappij die zich o.a. uit in zinloos geweld is niet de schuld van Pr. B. maar van jarenlang ‘we moeten de dialoog aangaan’-beleid van de besturende instanties.
Daarnaast zijn er landen waar je inderdaad beter af bent na een diefstal.
Oppakken en opsluiten die jongens. Hard aanpakken, niks minderjarig gezeik. (Trouwens, het waren toch weer k*tmarokkanen hoorde ik.)
Het lijkt me dat ‘de dialoog aangaan’ van toepassing is op andere zaken, ik heb nog nooit gehoord dat de dialoog werd aangegaan met aggressief winkelpersoneel.
En het feit dat het marokkanen zijn is hier ook niet relevant. Het personeel van AH zijn oerhollandse jongens die een kasgraaiende neger in elkaar trimde. De neger noemde zich vervolgt door de KKK, maar de joviale Simon van de AH staat regelmatig ’tof te doen’ met allerlei surinaamse vrienden.
Wat wel van belang is hoe de publieke opinie wordt gevormd door uitspraken van o.a. Prins Bernhard. De beruchte AH-medewerker zweefde 2 cm boven grond nadat hij van zoveel (belangrijke) mensen schouderklopjes had gehad. Daarmee is het in elkaar trappen van winkeldieven sociaal geaccepteerd gedrag. Als een drugsverslaafde sterft is dat minder erg, zo is de algemene teneur onder bepaalde groepen van de samenleving.
@Zifnab:
Het gaat om het principe van recht in eigen hand nemen. “Ja maar zij deed iets wat niet mocht, dus mag ik dat straffen” is het begin van het einde van de beschaving.
Inderdaad zifnab. Wat hondevoer. Misschien als Nawijn weer terugkomt in het kabinet, kan hij wat aan die hondevoer-jatters doen. Of nee, ging de gemeente Amsterdam niet dit soort mensen bekeuren. Ja ja, briljant.
PS. Het OM heeft weer een interessante nieuwsbrief over dit onderwerp.
Als overigens die reconstructie in het Parool klopt zijn die gozers er gloeiend bij.
1) met een groep iemand opjagen en tegen de grond schoppen
2) landurig blijven trappen als de persoon al op de grond ligt
3) terugkomen om het slachtoffer met stoelen op het hoofd te slaan
Natuurlijk zal het wel weer een aardige puzzel worden om uit te vinden wie de dodelijke trap/klap uitdeelde.
Bullshit natuurlijk dat dit soort dingen wordt veroorzaakt door ‘de dialoog aan gaan’.
Wel waar: te lichte straffen voor winkeldiefstal.
Maar qua pakkans doe je er helemaal niets aan. Als iemand wil jatten dan kan dat. Er zijn eenvoudigweg teveel potentiele dieven om ze allemaal te volgen en in de gaten te houden.
Sneller straffen en veelplegers harder straffen is wel een oplossing denk ik, maar verder ligt de schuld toch echt volledig bij de personeelsleden van de Dirk.
De reactie van Prins Bernhard is binnen:
Whoa, check dit uit voor je letterkabbalistiek:
Pr. B.=
Prins Bernhard/Premier Balkenende/President Bush/Presidente Berlusconi/Prime Minister Blair.
PrrrBrrrr….
als dit geen toeval is….
Je kan typen wat je wilt, maar Anja Joos (en haar honden Rambo en Alfa) heeft er mooi wel voor gezorgd dat het schandalig softe optreden tegen winkeldieven in Nederland terecht hoog op de politieke agenda is geplaatst.
[Prinses Beatrix / Proonkrins Biertje / Pronkiaanse Barmhartigheid.]
Carlos: Ik zei niet dat er een dialoog aangegaan moest worden. Ik zei: “jarenlang ‘we moeten de dialoog aangaan’-beleid van de besturende instanties”.
Oftewek
Straffen die handel; in de cel is tijd genoeg voor dialoog. Daar mogen de Job Cohennen zich naar hartelust op storten.
Daarnaast lijkt het me sterk dat elke scheet die vanuit het oranje sprookjeshuis komt gelijk de publieke opinie beinvloedt. Ok; alleen als het uitkomt in een argument dan.
`Sommige groeperingen’ is ook een handige argumentatietechniek, trouwens.
Carlos, waarom sleep je de ‘verkilde maatschappij’ en de koninklijke goedkeuring erbij? Altijd maar weer excuses. Waarom mag aggressief winkelpersoneel niet gewoon zelf verantwoordelijk zijn? Waarom mag een junk zijn verslaving eigenlijk niet aan zichzelf te danken hebben? Omstanders, omdat ze niks deden (het verwerpelijke bystander effect) ?
Dat afschuiven van eigen verantwoordelijkheid vind ik Amerikaanse tafrelen: Beavis en Butthead krijgen de schuld van een uitgebrande woning, niet de ouders die hun kinderen niet hebben geleerd met lucifers te spelen en toe te zien op hun kijkgedrag…
Een belangrijke partij in deze, die zijn verantwoordelijkheid moet nemen, is de overheid. Als zij ervoor zorgt dat recidive harder wordt aangepakt (ik ga er gemakshalve vanuit dat Anja een veelpleger was), zal het gevoel van de noodzaak tot het ‘spelen van eigen rechter’ hopelijk afnemen. Nou weet ik best dat de overheid dat wel probeert, en dat het niet gemakkelijk is. Maar dat is geen excuus. Net als dat afkicken van heroïne niet gemakkelijk is, maar geen excuus om dan maar weer een autoradio te jatten.
Ik snap dit niet hoor. Al dit gezever over winkeldiefstal en veelplegers.
Ze is toch doodgeschopt en daar is toch geen excuus voor. Het is toch die mentaliteit waar we wat aan willen doen. En die krijg je heus niet weg door minder diefstal.
Bernhard dient te worden vervolgd wegens opruiing en medeplichtigheid aan zware mishandeling, de dood tot gevolg hebbende.
Indeed toinerz. Het wordt anders een ‘als-dan-discussie’ (verzin ze maar: als ze niet verslaafd had geweest, dan had ze niet gejat. Als ze in Duitsland had gebleven, dan had ze nu nog geleefd. Als ze geen honden had gehad, dan was ze alleen doodgeslagen voor een blikje bier. Als haar moeder niet had geneukt, dan was ze nooit op de wereld gekomen. Bla die bla die bla bla bla etc).
Maar dat is toch precies wat ik zeg? Zij is doodgeslagen en de daders moeten daar terecht voor boeten. Zij zijn compleet fout! Basta. Ik ontken dat helemaal nergens.
Wat ik wel meende op te maken uit de inleiding van Carlos, is dat hij begon met het schetsen van een klimaat waarin dit kon gebeuren. En daarmee het slachtoffer gelijk onderbracht in de categorie ‘mensen die het toch al zo moeilijk hebben en er eigenlijk ook allemaal niets aan kunnen doen’. Dat klonk voor mij bijna tot een soort goedpraterij voor diefstal en het junkiedom. Losstaand van het misdrijf dat het Digros personeel beging.
En Toinerz, het is m.i. zeker niet alleen de mentaliteit van die gasten waar we wat aan moeten doen. Ik vind ook dat we aan de mentaliteit van grenzeloze tolerantie en verwaarlozing van eigen verantwoordelijkheid wat moeten doen. In geval van doodslag/moord geniet dit uiteraard een andere prioriteit, maar ik reageerde gevoelsmatig op de inleiding van Carlos.
quote Carlos:
“En het feit dat het marokkanen zijn is hier ook niet relevant.”
quote volkskrant:
“Ook zou zij er volgens winkelmedewerkers en buurtbewoners om bekend hebben gestaan racistische kreten naar Marokkanen en negers te roepen. Veel van het winkelpersoneel is allochtoon. De vijf arrestanten zijn van Marokkaanse afkomst.”
Nee inderdaad Carlos, dat heeft hier geen rol gespeelt. :-)
Die :-) moest natuurlijk een :-\ zijn.
Gelukkig mensen, de racismekaart kan gespeeld worden!
Het liep ook de spuigaten uit, dat gescheld op Marokanen en negers door junkvrouwtjes met twee honden.
Dat het Marokkanen waren lijkt me in dit geval uiterst relevant. Ik begrijp dat het alle 5 Marokkanen waren?? Vooral dat patroon van in een groepje iemand afrossen is volgens mij erg Marokkaans. In mijn buurt kon je zonder gevaar voor leden tegen een Marokkaan opbotsen als ie alleen over straat liep, dan is het meteen ‘sorry, meneer’, maar in een groepje is er een andere dynamiek in de Marokaanse cultuur heb ik het gevoel. Bovendien, zijn junks in de Hollandse cultuur tot patienten geworden, maar niet in andere culturen, waar het tuig van de riggel is.
Was Anja trouwens niet heel misschien Joods?? En zo nee, kunje het Marokkanen kwalijk nemen dat Joos en Joods zo erg op elkaar lijken, en moeten alle Joden dood?
Natuurlijk is het relevant dat het waarschijnlijk Marokkanen waren. Denk, inderdaad zoals caprio zegt, aan cultuur- en armoedefactoren.
Prins Bakkebaard keurt trouwens dit voorval af. Neemt niet weg dat hij, en types als Remkes, naar mijn mening niet positief hebben bijgedragen aan de maatschappelijke mentaliteit.
De RVD zegt dat beide incidenten niet te vergelijken zijn.
Jaja. Een paar klappen extra door de AH medewerkers, en het was anders gelopen. Maar ja, dat waren zonen van Bernhard.
Ben ik het voor één keer toch met de RVD eens. Heeft Bernard (zonder H) het nu opeens gedaan? Dat eerste geval betrof een dief die na zijn aanhouding een klap kreeg en daarvoor aangifte ging doen. De dief liep lachend weg en degenen die hij had beroofd werden gestrafd. Ik kan me best voorstellen dat de prins zich daarover opwond.
Dat heeft niets te maken met deze vrouw die als gevolg van de mishandeling is overleden. De nuance is helaas weer helemaal zoek, zelfs hier op Sargasso.
Als je doodschoppen fout vindt, hoef je toch niet tegelijkertijd het constante stelen van junks goed te praten?
1) Eigen rechter spelen is fout
2) Stelen is fout
Het is heel erg wat er is gebeurd, en de daders moeten gestrafd worden, maar om nou meteen dat vrouwtje (en al haar collega-verslaafden) heilig te verklaren… Ik ben het eens met Edwin.
gestraft
Beste Mensen,
Met enige ontsteltenis, lees ik weer de reacties over hetgeen zich afgespeeld inzake de Dirk kwestie.
Terwijl Edwin de volgende vraag stelde; Waarom mag aggressief winkelpersoneel niet gewoon zelf verantwoordelijk zijn? Dacht ik over een ander aspect.
Maar om even antwoord te geven op de vraag. De vraag impliceert een eigeninrichting, kortom; het recht van de sterkte. Het populistische gedachtegoed luistert naar de gedachte; Justitie straft te weinig dus wij slaan je wel even lens, voordat de politie je ophaalt.
Helaas, ditmaal ging het fout en ook Edwin vond dat er nu tot wel een grens overschreden was. Hoe keer slaan mag wel he,?
Ik zie tweede opvallende apsecten waar nog geen aandacht aan besteed is;
Ten eerste; de afgelopen jaren een ingrijpende verschuiving plaatsgevonden van publieke naar particuliere veiligheidszorg. In twintig jaar is het aantal particuliere beveiligers verdrievoudigd (zo meldt het SP-partij program). Ondertussen is het gevoel van onveiligheid bij de burger enkel toegenomen. Om enig toezicht te houden lijkt het mij handig om in dit geval de subsidiseerde burgerwachten en toezichthouders te handhaven. (Zie bijvoorbeeld de toezichthouders die het Amstelstation tegenwoordig in de gaten houden).
Ten tweede; Het slachtoffer van de groep maakte deel uit van de grote groep junkies/daklozen. Zoals ik las in het aritkel in het Parool zochten zij beschuting tegen de regen. Om situaties zoals deze te voorkomen dient mijninziens de overheid met straffe hand de tweedeling welke in onze samenleving elke dag groter wordt tegen te gaan. Maatschappelijke opvang is mijninsziens het minste wat een overheid kan doen. Opvang (dus: dak en de pan soep,) zorgt er eveneens voor dat de politie een hoop werk uit handen wordt genomen.
Tot een korte opmerking; Caprio vond het nodig om te melden dat het vijf markaantjes waren, en dat het in deze kwestie een belangrijke rol speelde.
Onbegrijpelijk. Alsof het zinsloze geweld tegenwoordig is voorbehouden aan kutmarkaantjes. Caprio weet de zaak weer op scherp te zetten.
Het is mijninziens niet de zaak dat het marokaantjes waren ,maar dat ze met zijn vijven waren. Het groepsgevoel wordt inzake deze onderschat. Het parool artikel meldt;
“Ze riepen: ‘De volgende keer ga je eraan.’ Toen er eentje begon, deden ze het allemaal. “
Dit is ook het probleem met ingrijpen want voor je het weet zien ze (dus meerdere:) jouw als de boeman (zie de zaak, Tjoelker,Cloppenburg,Versteeg).
Overigens moet ik zeggen dat de meest trieste bijdrage inzake deze kwestie nog van de Burgemeester zelf kwam. Hij vond dat de er niets mis was met de huidige regelgeving, (ik vroeg mij af op welke vlak, strafrecht, opvang van verslaafden, tweedeling in de samenleving, toezichthouders, opvoeding,ect…). Nee de Nederlandse samenleving is al helemaal af niet waar?
Carlos, je zegt: “Als overigens die reconstructie in het Parool klopt zijn die gozers er gloeiend bij”.
Komen we terug op de discussie wat betreft de strafmaat. Want als deze heren (daar ga ik voor het gemak even van uit) niet vrijkomen door een vormfoutje (niet eenvoudig, die buitenlandse achternamen), wat voor een straf gaat er dan uitgedeeld worden? 120 uur dienstverlening per persoon in een opvang voor dakloze junks?
We weten allemaal dat de straffen hier in Nederland een lachertje zijn. Een gevangenisstraf geldt in de meeste gevallen alleen maar statusverhogend.
En laten we dan van dat ‘geldt’ dan snel maar een ‘werkt’ maken, voor ik weer een college, sneer of rollende oogjes krijg.
Gevangenisstraf werkt inderdaad in de meeste gevallen alleen maar statusverhogend, maar ik denk dat hier een straf van 120 uur dienstverlening voor alle vijf jongemannen niet van toepassing is aangezien er sprake is van doodslag (en dát zal geen dienstverlening opleveren).
Vraag zal zijn: wie krijgt die tenlastelegging voor doodslag? En, wat krijgen de overigen dan voor straf (en helaas inderdaad, dan praat je vaak wel over dienstverlening?
@Salonsocialist: Wat is er mis met de huidige regelgeving dan? Net zo min als dat je iemand kunt beletten om te stelen, kun je een winkelbediende ervan weerhouden om iemand te slaan -al dan niet dood.
Iedereen in de gaten houden kan niet. Dus ik zou graag jouw oplossing en, want de zaken die jij in een adem noemt zie ik nog niet met een regeling worden opgelost.
En let wel: we hebben het hier over regelgeving en niet over maatschappelijke problemen.
@salonsocialist: ik heb Cohen ook in Nova gezien en vond dat hij een heel duidelijk verhaal had waar ik het volledig mee eens ben. De huidige regelgeving is duidelijk en helder en is niet zomaar bedacht: je mag een winkeldief staande houden en een gepaste hoeveelheid geweld gebruiken als hij zich verzet.
Dat lijkt mij een prima regel. En ik sluit mij verder helemaal aan bij Grobbo. Ik wil er nog aan toevoegen dat regelgeving iets anders is dan regelhandhaving. Het lijkt erop dat jij een probleem hebt met de handhaving en niet met de regelgeving zelf.
Overigens vind ik de vergelijking van dit drama met de AH incidenten wel behoorlijk scheef gaan. In die gevallen ging het om een gewelddadige overval waarbij geld buit gemaakt werd, en een enkele trap na. Natuurlijk mag dat niet, maar dat kan ik me heel wat beter voorstellen dan dat je een weerloos vrouwtje met zijn allen doodslaat om een pilsje en een pak hondenbrokken.
Gelukkig zijn de meeste daders meerderjarig en minderjarige is oud genoeg om als meerderjarige berecht te worden. Wat mij betreft gaan ze een flink aantal jaren achter de tralies.
Wat me verder nog opvalt is dat Dirk van den Broek zich opvallend stil houdt. Ik had toch wel iets van een grote publieke distanciering verwacht. Maar goed: ik wist allang dat het kut-supermarkten zijn. Oeps, ik bedoel natuurlijk rotwinkels van onbekende afkomst.
Dirk v/d Broek betuigt medeleven
(..) De directie wijst nogmaals op het beleid van de supermarkt bij winkeldiefstal: “bij constatering waarschuwen van de leidinggevende en aanhouding in het filiaal. Dus tot de deur en niet verder!”
Ja maar, mark, sorry hoor, dat is het beleid naar buiten toe. Denk je dat er binnenshuis niet iets anders gezegd wordt. Bovendien is die betuiging van medeleven echt een slap gebaar, een beetje synoniem aan de ‘veroordelingen’ uit de Nederlandse Moslim-wereld als er weer eens een Moslim of zijn/haar Moslim-zijn in opspraak komt.
De non-opvang van verslaafden is inderdaad wel een punt hier.
1. omdat er minder criminaliteit zou zijn.
2. omdat het weergeeft hoe de huidige Hollandse mentaliteit tegenover drop-outs is.
Een mentaliteit waarin het doodslaan en lastigvallen (net nog vorige week in het nieuws, voor het Dirk-voorval) van deze mensen geen incidenten meer zijn maar een structureel probleem.
Laten we een Freefight gala organiseren: Dirk v/d Broek personeel tegen junks. Laat ze elkaar maar afslachten dan hebben we meteen twee maatschappelijke problemen opgelost.
Beste Mensen,
De volgende reacties even op een rij.
Het duurt niet lang of het zogenaamd belachelijke strafmaat van de nederlandse jusities komt alweer voorbij. Het verhogen van de strafmaat voorkomt criminaliteit niet zoals vele nog steeds denken. De eigen verantwoordelijkheid waar de OV tot oproept leidt tot enerzijds,tot groepen mensen die recht in eigen hand neemt terwijl de andere zich binnen verschuilt en niet de deur meer uitkomt.
Straffen moet mijnsinziens vooral opgericht zijn op terugkeer in de maatschappij ,niet de verwijdering van de persoon uit de maatschappij. Natuurlijk is het nuttig indien iemand een taakstraf moet doen (buiten beschouwing gelaten de duur),maar ook daar leert een gedetineerde niet zoveel van, betere begeleiding tijdens (en na) zijn/haar strafperiode leidt tot minder recidivisten. Men moet de voorwaarden voor vooral recidivisten scheppen dat toch perspectief hebben in leven en niet in de vicueuze cirkel van draaideurcriminelen vervallen.
Grobbo en Jan des Bouvrie.
Het status quo beleidt van Cohen stoort mij danig. Laat ik het even uiteenzetten; Ook Cohen bedient zich van de retoriek dat er met regelgeving niets mis is en dat het de mensen zelf die de schuldige zijn. Het is natuurlijk een groteske misvatting.
* De terugtredende overheid heeft zoals gemeld de voorwaarden geschapen voor de verdere verloedering van onze maatschappij. Natuurlijk behoort de politie de orde te handhaven en boeven te vangen. Helaas, gaat de overheid er nu te veel van uit dat “men elkaar aanspreekt op haar of zijn gedrag”. Dit soort standpunten lijkt nobel, maar deze werken niet.
Ik pleit er dan ook voor om dat de Overheid zich sterk maakt om de tweedeling in onze maatschappij tegen te gaan. Er wordt op vele instellingen zodanig gekort dat zij hen werk niet naar behoren kunnen uitvoeren. De OV deze voorwaarden te scheppen om criminalteit tegen te gaan. Kort en goed; Opvang van verslaafden en investeren in maatschappelijke zorginstellingen zodat de OV de voorwaarden creert om criminalteit tegen te gaan.
* Ik ben niet op de hoogte, hoe het staat met gesubsidieerde banen als toezichthouders en burgerwachten, maar het lijkt mij eveneens niet een slecht plan om deze hoeveelheid uit te breiden en om te zetten in gewonen banen.
@SalonSocialist; “Onbegrijpelijk. Alsof het zinsloze geweld tegenwoordig is voorbehouden aan kutmarkaantjes. Caprio weet de zaak weer op scherp te zetten.
Het is mijninziens niet de zaak dat het marokaantjes waren ,maar dat ze met zijn vijven waren.”
Jezus kerel, hoe ignorant kan je zijn, of wil je zooooo graag “politiek correct” blijven in deze donkere tijden? Er is duidelijk een probleem in Amsterdam met groepjes marokkaanse jongens, en dat mag je ook gewoon bij de naam noemen. Ga nou niet zeggen dat dat niet meespeelt, maar wel dat ze met zijn vijfen waren. Mijn god…
Zever Phoon “
“Er is duidelijk een probleem in Amsterdam met groepjes marokkaanse jongens, en dat mag je ook gewoon bij de naam noemen.”
Inderdaad een duidelijk probleem, maar het constant onderscheid maken tussen deze groepen en autochtonen is m.i. onterecht. De (gelukkig weinige) keren dat ik of een van mijn vrienden met agressief gedrag/knokpartijen te maken had was met autochtonen van over het algemeen laag allooi (ordinaire schuimbekkende semi-voetbalhooligans).
Ik pleit voor een verschuiving van de media-aandacht naar het aan de schandpaal nagelen van domme asociale mensen (mannen?) in het algemeen ipv groepen marokkanen in het bijzonder. Dit doet meer recht aan het probleem van meer agressie in onze samenleving dan de eeuwige wil om een zondebok te vinden.
JJ, tot een aantal weken geleden zou ik het compleet met je eens zijn geweest, tot ik als (vrouwelijke) leidinggevende een dreigement een van mijn Marokkaanse werknemers (tevens buurtbewoner) te pakken had. Het is laf maar waar, maar vanaf dat moment keek ik toch net even wat vaker over mijn schouder als ik door ons buurtje liep dan normaal. Het was even schrikken om je bedreigd te voelen door al die rondhangende knapen, iets wat ik tot voor kort verafschuwde en veroordeelde.
En daar komt al die media-aandacht vandaan, mensen zijn bang en schreeuwen een eind heen. Moet je ze dat echt zo kwalijk nemen?
Het gaat hier niet om zomaar een stelletje opgefokte jongetjes en meisjes van niet ter zake doende afkomst, maar om een serieus mentaliteitsprobleem bij een veel te grote groep jongens en jonge mannen van Marokkaanse afkomst. Deze jongens zijn een verloren generatie, hangen tussen de Marokkaanse wal en het Nederlandse schip en we moeten wel degelijk aandacht hebben voor de problematiek. Geen volksmennerij, geen hetzes, maar wel proberen inzicht te krijgen in wat deze jongens beweegt en waarom ze niet net als de meeste van hun vrouwelijke leeftijdsgenoten een plaatsje kunnen vinden binnen de Nederlandse samenleving, met behoud van hun eigen identiteit. Alleen dan kunnen we serieus toewerken naar een oplossing, al denk ik dat het enige wat we echt kunnen doen wachten is op nieuwe generaties, die over deze groeipijnen heen zijn.
He Salonsocialist! Ben je al weer vrij na die pelsdieren actie in Putten? Dat bedoel ik nou met een te lage strafmaat.
Ik vind inderdaad dat het te kort door de bocht is om alleen de Kut-Marokkanen overal de schuld van te geven. Er loopt nog genoeg ander tuig rond. Krakers bijvoorbeeld.
en binnenhuisarchitecten, brrrr.
En LPF-dwepers bovendien!
Het gaat hier niet om zomaar een stelletje opgefokte jongetjes en meisjes van niet ter zake doende afkomst, maar om een serieus mentaliteitsprobleem bij een veel te grote groep jongens en jonge mannen van Marokkaanse afkomst.
Je hebt geheel gelijk.
Wat een rol speelt is de culturele/ethnische beleving van diefstal, junks en eigenrichting in casu. Als het vijf blanke LPF-ers uit Urk waren geweest had hun ethnische achtergrond ook een rol gespeeld: zodra er sprake is van een patroon moet je je afvragen of er meer aan de hand is. Waarom er zo spastisch om gedaan wordt als het patroon van vijf Marokkaanse mannelijke tieners gaat is mij een vraag.
@SS: “straf moet gericht zijn op terugkeer in de maatschappij”, je bedoelt niet straffen? Zodra de straf is afgelopen, 100% uitgezeten, dan kunnen we gaan denken over terugkeer. Maar straf dient om het primitieve gevoel van wraak te voldoen van het slachtoffer en de omgeving, zodat eigenrichting onnodig wordt. Je maakt jezelf ongelofelijk onnozel naief door jouw standpunt in te nemen. (een interessant boek in dit kader is de analyse van Rene Girard, mn. Violence and the Sacred, and Things Hidden…Des Choses Caches/ La Violence et le Sacre), overigens raad ik ook zijn analyse van Dostoevsky aan.
@toinerz: ik geloof niet in mentaliteitsproblemen, da’s me te vaag, wel in dieperliggende, structurele oorzaken, zoals sociaal-economische status, ouderlijke cultuur/achtergrond, nationale cultuur en geloof, sexe verhouding, taboes.
Van de colleges Strafrecht herinner ik me een drieledig doel van strafrecht: generale preventie (niet doen hoor, kijk maar hoe we X straffen), speciale preventie (X moet afleren zich zo te gedragen) en vergelding.
Dus focus op de terugkeer in de maatschappij vind ik niet ongelofelijk naief ofzo. Tis namelijk geheel niet zeker dat vergelding/wraak het voornaamste doel is. Je ziet bijv. ook in VS dat de mensen die brullen om iemands terdoodveroordeling niet zelden derden zijn en dat de naasten van slachtoffers niet van die uitgesproken wraakgevoelens koesteren.
De analyse van SS roept wel weer reflexmatig de overhied in omtweedelingen enzo recht te breien, alsof alles weer op die eeuwige klassen te herleiden valt. En als daar wat in zit, dan heeft het hier weinig nut, want dergelijke geweldplegers moeten zich nu niet achter een slachtofferrol kunnen vershcuilen.
M, met je eens.
Tis namelijk geheel niet zeker dat vergelding/wraak het voornaamste doel is. Je ziet bijv. ook in VS dat de mensen die brullen om iemands terdoodveroordeling niet zelden derden zijn en dat de naasten van slachtoffers niet van die uitgesproken wraakgevoelens koesteren.
Dit lijkt me buitenmatig van persoonlijke perceptie getuigen. Vooral het “dat de naasten van slachtoffers niet van die uitgesproken wraakgevoelens koesteren.” is erg suggestief vooral.
Enfin, het blijkt dat Joos in dit geval helemaal niets gestolen had. In de volkskrant staat een aardig verslag.
Om terug te komen op de Marokkaanse achtergrond van de vermoedelijke daders: ik herinner me in de Indische Buurt een typisch voorval waarin twee Marokkaanse jongens en twee Hollandse mannen het met elkaar aan de stok kregen, terwijl er een Marokkaan snel met zijn mobieltje de hele club optrommelde, totdat letterlijk in 5 minuten er tien vrienden stonden, die op de twee (ook tuig) begonnen in te slaan. Ik moest er nota bene zelf tussen springen om de boel te sussen. Het deed me erg denken aan de situatie met Joos, waarin binnen een paar tellen zich een groepje jongeren/vrienden/collega’s vormt, die zich en masse op een overweldigend slachtoffer stort. Ik vraag me gewoon af of dat iets cultureels is.
Caprio, de dingen die jij noemt zijn natuurlijk de oorzaken die schuilen achter dit mentaliteitsprobleem. Het is treurig dat alle verantwoordelijken niet naar een structurele oplossing lijken te zoeken.
Aan de ene kant heb je de overheid die weinig geld wil stoppen in wijken als de Indische buurt, maar er juist meer geld uit wil halen. Er komen hier namelijk duurdere woningen maar ondertussen blijft goede sociale woonbouw weg.
Aan de andere kant heb je ‘de minderheden’ die meer met hun hoofd in hun ’thuisland’ zitten dan hier in Nederland. En bovendien andere standaarden hebben in communicatie, afvalverwerking etc.
En dan natuurlijk de LPF-lieden + Prins Bakkebaard om de hele zaak even goed op scherp te zetten.
Dit cultuur-probleem gaat nog heel lang in Amsterdam rond waren.
Ik hoor net op de radio dat die vrouw inderdaad niet gestolen had, ze had keurig afgerekend. De laatste verzie is dat ze wel werd gecontroleerd en toen racistische opmerkingen over Marokkanen maakte (dat scheen ze vaker te doen, dat kwam althans al eerder naar buiten). Iemand gooide een tertasstoel naar haar. Zij gooide er een terug en bleef ‘kutmarokkanen’ roepen. Toen sloegen de stoppen door en gebeurde het misdrijf.
Hoe dan ook, het was heel anders dan iedereen aanvankelijk riep. Zo zie je maar, dat je eigenlijk je waffel moet houden voordat je precies weet waar het over gaat. Dat geldt ook voor mij.
Overigens: hoewel het eigenlijk ongepast is om over de rug van zo’n doodgeslagen vrouw en de jonge daders wier toekomst ook in duigen ligt dit soort wijsneuzerige opmerkingen te maken, doe ik het toch: deze toedracht veroorzaakt wel een dilemma voor de politiek-correcten: in de eerste instantie was het weer zo’n fijne makkelijke zwart-witkwestie: zielige verschoppeling contra de boze kapitalistische Dirk, maar nu onstaat er een loyaliteitsprobleem, want dezelfde politiek-correcten schreeuwen normaal gesproken als eersten moord en brand als zo een zielige Marokkaan gediscrimeerd wordt. Het zielige vrouwtje blijkt nu tegelijkertijd een racist te zijn geweest (en nog Duits ook). Wat nu?
Ik ben benieuwd hoe men dit gaat oplossen. Gaan er uitvluchten worden verzonnen of gaat men er gewoon het zwijgen aan toedoen? Ik denk het laatste.
Alhoewel, hoe het ook zij, het laatste redmiddel blijft natuurlijk *altijd* overeind: nl. dat het allemaal de schuld is van ‘de overheid’ en ‘de maatschappij’.
Over dat drieledige doel van het strafrecht, dat klopt. Ik zou nog wel even willen benadrukken dat die vergelding niet slaat op vergelding voor de nabestaanden en/of slachtoffers. Nee, het betreft vergelding van de staat namens de maatschappij *als geheel*. Wat de slachtoffers denken, is vanuit die gedachte onbelangrijk. Er wordt aan de dader leed toegevoegd om hij deviant gedrag heeft vertoond. De vergelding is daarbij het doel op zichzelf, of dat nuttige bijeffecten heeft, doet niet terzake. Tegenwoordig ligt, zeker in Nederland, het accent meer op speciale preventie, maar er zit nog altijd een element van de pure, aloude vergeldingstheorie in.
Vergelding is iets anders dan wraak. Vergelding is koel, zonder emotie, wraak heeft een persoonlijk element. Daarom is eigenrichting ook verboden. Alleen de staat mag straffen.
Ik zie het dillema niet echt. Mogen racisten soms wel doodgeschopt worden?
Nee natuurlijk niet, maar een politiek-correct type behoort natuurlijk wel begrip te hebben voor deze daders, want zijn zij niet door de racistische maatschappij gedreven tot deze euveldaad?
@nimo: dat is de legale uitleg, maar die is min of meer posthuum, ik had het over de filosofische uitleg en verwees daarbij naar Girard’s opvatting, die ik aannemelijk vind.
Ik concludeer ook voor alle salonsocialisten en SPers:
1.dat de ethnische achtergrond hier van groot belang is geweest, zowel in de oorzaak als de reactie.
2. dat Bernard vindt dat je dieven in elkaar mag trimmen/straffen zolang ze niet van Duitse afkomst zijn.
@nimo, het vergeldingsaspect heeft toch ook te maken hebben met emoties in de samenleving e.d.(maw dat zijn geen irrelevante bij-effecten)? Was daar ook geen verwijzing naar in motivering bij Folkert vdG? (geschokte rechtsorde oid).
Ja, dat bedoel ik: van de samenleving als geheel. Dus in het geval Volkert maakt het niet uit wat Marten en Simon Fortuyn er van vinden. Overigens zijn er experimenten gaande om ook slachtoffers en nabestaanden hun hart te kunnen laten luchten, enerzijds als therapie voor die slachtoffers en anderzijds ongetwijfeld met de (waan)gedachte dat de dader het dan nooooit meer doet, vanuit de idee van de speciale preventie dus.
Zeg het maar als ik te veel praat. Dan hou ik even mijn klep.
U praat teveel.
Beste Mensen,
In reactie op het geschrevene het volgende;
Caprio@.
Caprio meldde ons:” Maar straf dient om het primitieve gevoel van wraak te voldoen van het slachtoffer en de omgeving, zodat eigenrichting onnodig wordt.” Nee, Caprio jou methode dat is de maatstaf die men moet handteren.
Het straf moet voldoen aan de primitieve wraakgevoelen van het slachtoffer (danwel nabestaanden in alle andere gevallen). Als dat de maatstaaf zou zijn dan zouden de straffen wel vele jaren hoger liggen en zoniet een wederinvoering van de lijf/doodstraf niet waar? (zie het verhaaltje van Mark eveneens).
Mark@
Daarentegen maakte Mark zichzelf schuldig aan het omdraaien van argumentatie; Je meldt dat geweldplegers zich niet mogen verschuilen in de slachtoffer rol, nee hehe? Lijkt mij ook niet he? Maar indien de kwestie te herlijden valt op klassenstrijd danwel dient de overheid natuurlijk wel verantwoordelijkheid te nemen door optreden en in het vervolg dit soort excessen met alle mogelijke middelen moet proberen te voorkomen.
PS: Zoals Nimo al meldde is het duidelijk dat een deel van deze discussie is gevoerd op basis van onjuiste info; Ze bleek de bier wel betaalt te hebben, en de daders geen dirk medewerkers. De parool reconstructie gammelt nog plots ook van alle kanten. Helaas, maakt het de kwestie niet minder erg.
@SS: inderdaad, de onvrede omtrent het rechtssysteem/huidige strafmaat bevestigd uw ‘als’ analyse en mijn gelijk daarin.
Ik ben zelf ook grote voorstander van hardere straffen. De daderanalyse heeft een veel te grote invloed op de rechtspraak.
Ben het ermee eens dat de straf ook een bredere sociale functie heeft, die een maatschappelijke morele maatstaf definieert.
Waarom harder straffen, omdat de massa dat zou willen? Er leven volgens mij veel mythes daaromtrent. Ten eerste vraag ik mij af of de ‘netto’ strafmaat in Nederland eigenlijk wel zo veel afwijkt van die in andere landen.
@caprio, wat bedoel je precies met die laatste zin?
En straks zeggen ze er nog bij dat de vrouw geen bier had gestolen, maar Heineken! Dàt zou pas een zinloze dood zijn!
@nimo, mbt laatste zin: lid van een onderzoekscommissie tbv doodstraf (ik geloof in Ohio, maar ben er erg onzeker over), definieerde 3 mogelijke motieven voor doodstraf ten gunste van levenslang: kosten, preventie, en ethiek. De eerste twee waren niet te bewijzen, rest de derde: strafhoogte voor bepaalde misdaden zijn tevens een moreel statement tav die bepaalde misdaad, in welke mate een maatschappij dat bepaalde gedrag afkeurt. Dat bedoelde ik eigenlijk.
Hoe erger de misdaad, hoe hoger de straf. Lijkt me een beetje een open deur.
De gevolgtrekking wel, het verheffen tot ethiek/morele standaard niet.