“Nadat Israël in oktober 1982 Libanon was binnengevallen, kon je daar als journalist onder leiding van het leger een kijkje nemen. We werden naar Sidon gebracht, naar het Israëlische hoofdkwartier. Daar stond een rij Palestijnen die langs een tafeltje moesten lopen. Van de Israëli’s kregen ze allemaal een stempel op hun onderarm.”
Aldus Eddo Rosenthal in zijn afscheidsinterview in Volkskrant Magazine vandaag.
Gisteren hadden we dodenherdenking in Nederland en vandaag vieren we de bevrijding. Maar de laatste jaren levert dat bij mij steeds meer gemengde gevoelens op. Uit de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog zouden we onze lessen geleerd hebben. Maar met het zelfde gemak steunen we nu foute oorlogen elders of doen er zelfs actief aan mee, beschouwen we andere bevolkingsgroepen, hier en elders, nog steeds als minderwaardig of zelfs inherent gevaarlijk en komen nog steeds niet in het reine met ons eigen verleden.
Het wrange is dat het land waar men het meest van die oorlog geleerd heeft, een van de twee landen is die de oorlog startte.
Daarom vier ik hun bevrijding vandaag in Duitsland zelf.
Reacties (45)
We zijn teruggetrokken uit Irak en Duitsland steunt Afghanistan ook in zijn strijd tegen de Taliban.
komt 3 jaar te laat.
Duitsland is inderdaad het meest pacifistische land van Europa. En dat zeg ik niet vanwge Schroeders opportunistische verzet tegen de Irak oorlog. Taetervolk is ook een woord wat alleen maar in het Duits bestaat en ze gebruiken het vooral voor zichzelf.
Ook mooi dat er nu een palestijnse conferentie in R’dam is. Hoorde net van Acht op de radio snoeihard uithalen naar Verhagen over het Palestina-conflict. Onder onze huidige regering hoeven we helaas niet al te veel te verwachten wat het doorbereken van de status quo betreft. Rouvoet is ook al zo’n Isreal-fundi.
Maar nu vrijheid vieren!
@zazkia: Ik kijk niet zo eng in de tijd. Verder heb ik de tekst een beetje aangepast.
De oorlog in Afghanistan is een andere dan in Irak. De eerste was begrijpelijk maar heeft niet de goede followup gehad, maar proberen partijen alsnog er iets van te maken. De tweede was en is fout.
En de opmerking “komt 3 jaar te laat” begrijp ik niet.
Daar blijf ik het mee oneens. Het verwijderen van een gruwelijke dictator blijft voor mij een gegronde reden om een oorlog te beginnen. Dat moet niet gebeuren onder valse voorwenselen en de uitvoering moet doordacht zijn, maar dat doet niet af aan het principe.
@SciInv: Ook die motivatie kan ik niet steunen. Zelfs als dat zo openlijk gezegd was en alles goed gegaan zou zijn.
Maar het gaat hier niet om Irak. Het gaat er om dat in NL men zichzelf nog steeds als slachtoffer van de Oorlog ziet. En niet de grotere lessen leert over wat er toen gebeurd is, wat onze rol daarin is en welk gruwelijk middel een oorlog is om iets te bereiken.
Dat wat je daar zegt weet ik ook allemaal wel, maar dit soort halfzacht protest komt 3 jaar te laat, toen Nederland nog in Irak zat, of eigenlijk 5 jaar toen Bos & Balk besloten om zonder nadenken of europese belangen in de gaten te houden en alleen “politiek” te steunen, oftewel mee te doen, toen hadden er daden moeten worden gedaan en schotschriften worden gesproken. Nu zitten “we” niet meer in Irak en aan de oorlog in Afghanistan doen die pacifistische Duitsers net zo goed mee. Dus :
kon misschien 3 jaar geleden maar nu is t feitelijk onjuist. “We” steunen nu geen foute oorlogen, en doe
n er ook niet actief aan mee. En als je begrip van fout wat rekkelijker is dan kun je zeggen, dat ook de Duitsers eraan mee doen.
Dit soort kritiek is te laat, te makkelijk, te vrijblijvend.
@zazkia: 5, 4 en 3 jaar geleden heb ik ook wel mijn best gedaan. Maar het gaat hier over meer dan 60 jaar inmiddels. En we maken de fout keer op keer. We steunen regimes die foute oorlogen voeren.
Om nog maar niet te spreken over dat absurde debat recent over Irak en toen Iran.
En hoezo steunen we de Irak-oorlog nu niet? Heb jij JP tegen Bush horen zeggen: “Kappen nou”?
@zazkia: en uit ervaring weet ik dat de afweging in Duitsland heel anders lopen dan hier. Daar zijn ze zich veel meer bewust van waarom ze zorgvuldig moeten kiezen.
@Scilniv,
Inernationale agressie is een oorlogsmisdaad. Dat is het tenminste sinds de tweede wereldoorlog. Maar daarvoor ook. Daarom is de humanitaire interventiedoctrine ook een domme, helemaal indien preventief.
Als we toestaan dat dictators mogen worden verwijderd, dan mogen dictators dictators verwijderen, en open je de weg voor dictators om ieder onwelvallig land binnen te vallen. Wat als China Tibet binnenvalt met een “preempticve strike” doctrine. Of Kazachstan?
Heb je dat ooit een Duitse politicus horen zeggen?
Nog niet zo lang geleden.
En de eigen bevolking onderdrukken, terroriseren en over de kling jagen is prima?
Dat zouden ze anders niet doen?
Dan weten we dat ze uit hun nek lullen.
Daar zie ik allemaal geen probleem. Dat zit meer in de hypocrisie: Cuba is erg, maar Zimbabwe en Saudi-Arabië zijn erger. Het eerste kan ons echter geen reet schelen en van het tweede zijn we afhankelijk, dus die laten we met rust.
Slightly of topic “utrecht centrum van viering met Pronk” Mag ik even in lachen uitbarsten..zouden ze wel willen..mooi niet (terwijl de Houwitzers 100 meter hiervan staan te knallen)
WO2, was dat niet toen met die besnorde dictator die de hele tijd niet preemptief werd aangevallen, en dat er toen een paar honderd keer keer zoveel doden vielen als in de Irak-oorlog?
Ja, flauw natuurlijk, maar lang niet zo flauw als het omgekeerde.
@zazkia: De detaildiscussie of Irak etc.. leidt af van het punt dat ik maak. Nederland (en veel andere landen) hebben minder lessen geleerd van de tweede wereldoorlog dan Duitsland. En juist daarom is het begrip “bevrijding” zo betrekkelijk.
Eens of oneens?
@onbevoegde
Je bedoelt Stalin?
Ik weet eerlijk gezegd niet of Stalin mijn argument zwakker maakt of juist sterker.
In ieder geval kan ik me goed voorstellen dat met wat eerdere agressie tegen Hitler 70 miljoen doden voorkomen hadden kunnen worden (waarbij nog van geluk gesproken mag worden dat zijn atoomprogramma op niets uitliep). Dat je nooit een ander land mag binnenvallen zonder dat je eerst zelf bent aangevallen, mag je vinden, maar ik vind het een heel rare les om juist uit de tweede wereldoorlog te halen.
@onbevoegde
Twee atoombommen op Japan, die eigenlijk nergens meer voor nodig waren. Er zijn geen winnaars in oorlogen, alhoewel de ‘overwinnaars’ vaak anders doen blijken (zoals ‘mission accomplished’).
geen kwaad word over Stalin hé, da’s mijn ex vriendje.
Hij werd tegengewerkt net als fidel , dát is het probleem.
Zijn idealen zijn nog niet geperfectioneerd, rücksichlos de nek omgedraaid in de pre-natale fase van het anti imperialisme.
De Atoombommen? een pure noodzaak, de jappen dreigden de 100.000 krijgsgevangen te vermoorden bij het eerste stapje op het vaste land van Japan.
Dat moet je niet zeggen tegen een amerikaan.
Die kunnen tot 3 tellen , nog niet tot tien.
Lessen leren uit de geschiedenis: dat kan alleen als je niet alleen naar fouten uit het verleden kijkt, maar ook een kritische blik op jezelf hebt. En het is wel duidelijk dat onze minister-president, en in zijn kielzog de hele regering, die reflectie mist als het gaat om de Irak-oorlog. Geen enkel ander land, zelfs de VS en de UK niet, heeft een regering die zo vastberaden zijn oogkleppen op houdt.
Het enige wat je als eenvoudige kiezer kan doen is besluiten nooit, maar dan ook nooit meer te stemmen op degenen die een regeerakkoord tekenen dat elke reflectie op (steun aan) een oorlog uitsluit.
punt 15 t gaat niet om eens of oneens, t is te goedkoop, te vrijbijvend om hier nu te gaan roepen dat de duitsers hier wel lesjes hebben geleerd, het is bezijden het punt, met vingertjes wijzen en omdat Balkenende onze morele veren heeft afgeschud dan maar wijzen via Duitsland.
en daarbij, wat heeft het voor zin als er nog steeds idioten zijn die het afgelopen lustrum met hun kop in het zand hebben gezeten en nu menen dat de oorlog in Irak om welke reden dan ook gerechtvaardigd was, wat helpt dit dan?? Zeg liever eerlijk dat je zin had met je gezin op vakantie te gaan deze meivakantie.
@scilnv, als die oorlog dan zo heiligerwijs gerechtvaardigd was, waarom was het dan onmogelijk voor Amerika en VK om de rest van de V-raad te overtuigen van dit nut?
Nu dat niet gebeurd is, is het na-oorlogse systeem van collectieve veiligheid flink om zeep gebracht. Waarom ooit nog naar de Veiligheidsraad stappen als je ergens een dictator ziet als je ook meteen het Ateam erop af kan sturen.
En alle landen die je erna erbij haalt, het gaat niet om het land in concreto, natuurlijk is het hypocriet om het ene land te laten zitten en het ander niet, maar hypocrisie kun je altijd iedereen verwijten, waarom valt de VS dan niet Cuba binnen maar wel Irak?
Het probleem is juist dat de regel tegen je gebruikt kan worden. Als Amerika elke ingebouwde hinderpaal voor het beginnen van een oorlog kan negeren, dan kan iedereen elk land van een dictator naar keuze binnenvallen en is voor het eerst sinds eeuwen internationale agressie geaccepteerd.
Waarom kan dat dan niet, nou … oorlog is niet zomaar iets dat je eventjes begint om de orde te herstellen; naar rato van het aantal slachtoffers. van een regime. Heb je weleens de Iraakse body count gezien? http://www.iraqbodycount.org/
Dacht je dat Saddam Hoessein dat voor elkaar gekregen had? Dacht je dat de gewone Iraqi soms blij was met de nieuw verworven vrijheid die hem aan zijn huis kluistert? Dat de Amerikanen (swerelds enig overgebleven supermacht) niet voor elkaar hebben gekregen deugdelijk te nationbuilden geeft al aan dat we deze begin van de 21ste eeuw hebben ingeluid met een totaal verkeerd beeld van wat een oorlog is, alsof elke oorlog tegen een dictator er een is van bevrijding.
Dat WOII WEL een bevrijdingsoorlog was, kwam omdat Hitler naast dictator en facist. ook nog internationale agressor was (zeg maar een soort Bush, een gek die elk mogelijk land binnenvalt) en massa-massa-massamoordenaar over een geheel continent.
@17, terug naar de geschiedenisboekjes dan maar, Hitler begon in ’33 als dictator en kon toen ternauwernood blijven zitten, het begon pas te ver te gaan toen hij naast alle gebieden waar hij historisch nog aanspraak op kon maken ook maar even naburige landen binnenviel, MUNCHEN 39!!!!
Tegen het binnenvallen van een vrije democratie Tsjechoslowakije trad de internationale samenleving van ’39 niet op en spijt had ’t als haren op zijn hoofd want niet veel later werd ook Polen onder de voet gelopen, (waarna Eng en Fr de oorlog verklaren) waarna ook Nederland, Belgie Luxemburg Engeland en Frankrijk aan de beurt waren. Internationale agressie dus, op zeeeer grote schaal. Zeker als je ook het Oostfront erbij betrekt en ziet hoe hij van plan was om met Japan Rusland binnen te vallen. En ook half Afrika de oorlog ingesleurd werd.
Kortom een niet vergelijkbare schaal met Hoessein, die alleen Koeweit binnenviel (zeker niet nu hij zich daarop achteraf kan verdedigen met het Argument dat de VS ZIJN irak binnenviel)
Verdediging tegen internationale agressors zoals Hitler is geen agressie. Dat Hitler is aangevallen is collectieve zelfverdediging van de landen die hij onder de voet liep en de geallieerden. Dat is het systeem dat de VN had moeten bewaken en waar Amerika in de 21ste eeuw een einde aan gemaakt heeft. Al heeft de VS nu tenminste nog spijt, wat je inderdaad van Nederland niet kan zeggen. Want hier lopen nog principienreiters rond met een volkomen verknipt beeld van de geschiedenis.
De enige (daadwerkelijke) les die we geleerd hebben is dat we nooit weer zo’n strijd op onze bodem willen hebben en we er dus alles aan moeten doen om dat te voorkomen. Zo hebben we bijvoorbeeld geen binnenlandse repressie in europa meer zoals voorheen. Bestaat er een zogenaamde democratie – zodat je uit een groepje voorgeschotelde lui, diezelfde lui kunt kiezen.
En Israel? Is Israel het gelukzalige gevolg van de Europese bevrijding? Dacht het niet. Israel is meer een uitvloeisel van de haat/het onweten wat hier heerst en wat de enge Zionisten ondersteund heeft in het verwijderen van de Joden uit Europa. En zie wat voor politiek ze in voormalig Palestina hebben: “Only jews allowed”.
Oogkleppen hebben we hier, niet de politici, want die spelen het spelletje juist goed, maar wij.
Israël is niet het ‘uitvloeisel’ van haat, maar het antwoord erop.
@24 Krekel
Ik neem aan dat je dit beter wilt onderbouwen, want haat los je niet op door je te isoleren. En al helemaal niet door je isolement met geweld te realiseren. Alsin, zeg je dat haat het antwoord op haat moet zijn?
Kom op, zeg, Treb. Joden in de Europese diaspora zijn eeuwenlang vermoord en (letterlijk) verketterd. Wil je werkelijk beweren dat zionisme (de wens tot oprichting van een Joodse staat) géén antwoord op haat is, maar haat zélf?
Ik neem aan dat je dit wilt onderbouwen.
@26 Krekel
Ik zeg niet dat het Zionisme de haat zelfe is. Ik zei dat Israel een uitvloeisel van de haat/het onbegrip van Europa is.
Als een kind continu door andere kinderen bejegend, in het gezicht gespuugd en geslagen wordt, dan ga je dat kind toch niet opvoeden om vanuit zijn huis – waar hij niemand anders toelaat dan zichzelf – zijn wensen te gaan verdedigen? En dat al helemaal niet als hij dat huis, wat hij voorheen gewoon met andere mensen deelde, moet reinigen van de ‘niet ik-ken’.
Ja, ik ken ook de geschiedenis. En ja ik weet ook hoe gruwelijk het was. Maar dat los je niet op door een etnisch zuiver gebied te claimen. En al helemaal niet een gebied dat nooit etnisch zuiver was. En door dit kind, Israel, zo opgevoed te hebben, en het nog steeds te ondersteunen in zijn zieke waanbeelden, zijn wij schuldig aan datgenen wat wij op 4 mei betreuren. Namelijk etnische zuivering.
En dat was, mijn inziens, nou juist het punt dat we hadden moeten leren: dat we allen mens hier op de aarde zijn. We hebben allen ons eigen doel, en daar moeten we respect voor hebben, met elkaar en voor elkaar. NIet afzonderlijk. Als je dit breder bekijkt is het ook geen wonder dat een Wilders het met zijn anti-moslim retoriek zo goed doet.
”Ik zeg niet dat het Zionisme de haat zelfe is. Ik zei dat Israel een uitvloeisel van de haat/het onbegrip van Europa is. “
Nee, dat zei ik. Vervolgens vroeg je om een verklaring.
Opvoedtip: als een ‘kind’ op school eeuwenlang ”in het gezicht gespuugd en geslagen wordt,” dan haal je het wel degelijk van school.
@22, wel goed lezen. Ik begrijp ook best dat WO2 geen agressie-oorlog was van de geallieerden tegen Nazi-Duitsland. Wat ik zeg is: ALS de geallieerden preemptief hadden opgetreden tegen Hitler, DAN had een oorlog op de schaal van WO2 niet plaats hoeven vinden. Ik heb geen zin om de details uit te zoeken en ik weet het dus niet zeker, maar het lijkt me waarschijnlijk dat ALS de een of andere coalition of the willing ergens eind jaren ’30 Duitsland was binnengevallen, Hitler een stuk makkelijker afgezet had kunnen worden dan uiteindelijk gebeurde. Ik gok ook dat het geholpen zou hebben als bijvoorbeeld de Amerikanen al eerder dan Pearl Harbor hadden aangevallen. Als dat alles waar is, is WO2 in die zin veroorzaakt door een gebrek aan agressief optreden tegen een dictator. Daarom vind ik het raar om te zeggen dat het een les van WO2 is dat de Irak-oorlog niet had mogen gebeuren (hoe waar dat misschien ook is).
@28 Krekel
“Nee, dat zei ik. Vervolgens vroeg je om een verklaring.”
Volgens mij zei je toch echt het volgende:
“Wil je werkelijk beweren dat zionisme (de wens tot oprichting van een Joodse staat) géén antwoord op haat is, maar haat zélf?”
Daar antwoorde ik onderandere op.
En over je opvoedtip: ben ik het helemaal mee eens.
Wil je nu reageren op wat ik daadwerkelijk aanbreng?
Bij voorbaat dank.
Je verdraait de boel op prachtige wijze, Treb. Chapeau.
Mijn zinnetje: ”Nee, dat zei ik. Vervolgens vroeg je om een verklaring,” sloeg namelijk op jouw zin: ”Ik zeg niet dat het Zionisme de haat zelfe is. Ik zei dat Israel een uitvloeisel van de haat/het onbegrip van Europa is.” Zoals ik duidelijk aangaf door die laatste zin te citeren. Deze laatste zin, de jouwe, was een antwoord op deze vraag: ”Wil je werkelijk beweren dat zionisme (de wens tot oprichting van een Joodse staat) géén antwoord op haat is, maar haat zélf?” Hetgeen weer een weerwoord was op deze zin: ”Ik neem aan dat je dit beter wilt onderbouwen, want haat los je niet op door je te isoleren.” Hetgeen een antwoord was op deze zin: ”Israël is niet het ‘uitvloeisel’ van haat, maar het antwoord erop.” Dat was een zin, overigens, als antwoord op dit fraaie stukje tekst: ”Is Israel het gelukzalige gevolg van de Europese bevrijding? Dacht het niet. Israel is meer een uitvloeisel van de haat/het onweten wat hier heerst en wat de enge Zionisten ondersteund heeft in het verwijderen van de Joden uit Europa.”
In je laatste reactie, echter, haal je (waarschijnlijk bewust) reacties door elkaar. Ik weet niet precies wat je bedoeling daarvan is, maar ik vermoed dat het is om je eigen woorden te nuanceren. Hetgeen ik toejuich.
Ga zo door, zou ik dus willen zeggen.
En over mijn opvoedtip: daar was je het dus helemaal niet mee eens.
Wil je je nu ophouden met negeren van wat je daadwerkelijk aanbrengt? Bij voorbaat dank.
@31 Krekel (rauw en heel sappig vlees :))
“In je laatste reactie, echter, haal je (waarschijnlijk bewust) reacties door elkaar.”
Dat is een aantoonbaar onjuist verwijt. In elke reacte neem ik namelijk het nummer van het bericht op waar ik op reageer. Hoe kan ik dan (bewust) reacties door elkaar halen?
“Ik weet niet precies wat je bedoeling daarvan is, maar ik vermoed dat het is om je eigen woorden te nuanceren. Hetgeen ik toejuich.”
Je weet niet wat je in huis haalt :) Ik heb mijn idee over de zaken al uiteengezet in mijn posts hierboven, en daar blijf ik bij. Geen nuance, wel belichting als daarom gevraagd wordt. Maar daarom vragen doe je niet, integendeel: je probeert mij enkel in discrediet te brengen.
Antwoord nou eens gewoon op wat ik te zeggen heb.
En, weer, bij voorbaat dank.
Nou en of!
@33 Krekel (nog steeds “rauw en heel sappig vlees :)”)
“Nou en of!”
Je begrijpt het echt niet he?
@29,
Je punt heeft een hoog als als als argument, dat bovendien Saddam Hoessein gelijk trekt met Hitler, alsof Hoessein ooit tot een Hitler had kunnen uitgroeien en dit voorkomen moest worden, hetgeen volgens mij de historische plank volkomen misslaat.
in 33 was Hitler min of meer democratisch gekozen, door iets van 40% van de bevolking. Iets wat je duidelijk niet van Saddam Hoessein kan zeggen.
Reden te meer om hem te laten zitten, nog maar los van de algehele europese verwachting dat Hitler, die een beroerd econoom was, zo zijn eigen staat vanzelf om zeep zou helpen, wat ook gebeurd ozu zijn als het niet was dat de oorlog uitbrak. Hitler knoopte overal diplomatieke relaties aan en gedroeg zich tot het binnenvallen van Tsjechie als een voorbeeldige dictator van het soort waarvan de wereld er zoveel kent, tot hij in 39 begon met de hand aan het internationale systeem te slaan en landen binnenvallen, pas toen begon de twijfel toe te slaan aan de geallieerde kant. Maar bovendien was eerder de geallieerde oorlogsindustrie volkomen plat en dat heeft nog lang tot in de WOII geduurd. Hitler preventief aanvallen had niet eens gekund. Maar het zou tot die tijd ook niet gebeurd zijn.
Een preventieve aanval zag tot de komst van Bush jr. toe op het bombarderen van een oorlogsschip oid. Niet op het preventief een regime omverwerpen.
Saddam Hoessein die niet gekozen maar door de Amerikanen geinstalleerd was, zat na ongeveer 20, 25 jaar zijn eigen bevolking lichtjes uit te moorden toen hij de steun van de VS steeds meer verloor en heeft in die tijd ervaren dat het binnenvallen van Koeweit (internationale agresse) een heel erg slecht idee was.
Toen, in de 1e golfoorlog, had de VS legitiem kunnen doorzetten en die man van de troon stoten. Dat er ook dan geen goede plaatsvervanger was geweest en er geen democratie zou komen en dit een oorlog met een open einde in zou luiden, zal wel de reden zijn geweest waarom vader Bush ervan heeft afgezien.
Als de 21ste eeuw iets heeft laten zien dan is het wel dat nationbuilden niet van buitenaf zomaar mogelijk is, en dat preventief verre, dictatoriale regimes omverwerpen bij voorbaat volkomen kansloos is. Iets wat we eigenlijk al lang wisten van het koloniale tijdperk.
Nog even een bondige conclusie voor je weer gaat zeggen dat ik je niet begrijp:
Geen land ttv pre ’39 zou Hitler hebben preventief verwijderd,
* Hitler was immers itt hoessein democratisch gekozen
* Hitler hield zich tot 39 koest binnen zijn grenzen
* Preventief verwijderen was toen ook al illegaal.
* Preemptive strike zag toe (en eigenlijk nu nog) op het slaan van een slag, niet tot het verwijderen van een heel regime
* Het zou geleid hebben tot een rechtvaardiging van Hitler om Tsjechoslowakije en daarna de rest van europa binnen te vallen (grenzen hoef je toch niet te respecteren obv de preemptive strike doctrine)
En dat laatste is precies waarom de preemptive doctrine de domste aller tijden is. Als ik een land mag binnenvallen omdat het regime daar me niet bevalt, dan mag hitler dat ook.
Wie regels opstelt, moet ze tegen zich durven laten gelden.
@Zazkia, 21:
Omdat China en Rusland daar vetorecht hebben? Ik vind dit een vraag met een nogal hoge ‘duh’-factor.
Dat beweer ik ook niet. Het is een allerlaatste mogelijkheid en je moet er zeker niet lichtvaardig aan beginnen. Dat is nou net wat er fout is gegaan in Irak.
Maar je wilt toch niet beweren dat als Hitler alleen de joden, homo’s en communisten in Duitsland zelf over de kling had gejaagd, dat er dan niks aan de hand was geweest? Of dat Milosevic gewoon zijn gang had mogen gaan in Kosovo, omdat het bij Servië hoort?
@35:
Voor het argument doet het er niet toe, maar dit is onzin. Hitler begon meteen na zijn verkiezing met herbewapenen, wat in strijd was met het Verdrag van Versailles. In 1936 trok het Duitse leger al het Rijnland in. Wat betreft de jodenvervolging: de Neurenberger-wetten zijn van ’35 en Kristallnacht was in ’38.
@scilnv,jouw antword vind ik dan weer een hoog begrijp je wel waar ik het over heb gehalte hebben,, omdat rusland en China een veto hebben, nee voor jouw info, DAT is nog geen reden om tegen te zijn op zich. Bij de 1e golfoorlog hadden ze dat Veto ook niet uitgesproken.
Bovendien heeft Frankrijk ook veto en was ook tegen. Dat veto is juist bedacht zodat je alleen om goede redenen een oorlog begint.
Dat was toch ook immers zo tussen 1933 en 1939. Wat heeft de internationale gemeenschap gedaan/kunnen doen tot 1939? Nou? Een beetje stoeien met handelspolitiek en diplomatiek verkeer misschien.
Het voorbeeld dat je tenslotte geeft over Milosevic en Servie is er WEL een van humanitaire interventie (wat WOII dus absoluut niet was) en JA daar was ik heel erg tegen,Bommen brengen geen democratie!
Kosovo had niet gebombardeerd moeten worden. Belgrado toen evenmin. Humanitaire interventie is het meest onzalige idee van na de tweede wereldoorlog. Zonder de HI doctrine was het Irak debacle nooit gebeurd.
Dat er een gigantische schaalgrootte bij WOII sprake was, die de rest van de oorlog rechtvaardigde, die er niet was bij joegoslavie/irak dat kan toch niet aan je voorbij zijn gegaan?
En wat betreft je laatste alinea, eens maar niet weersproken, een voorbeeldige dictator had je gerust cynisch mogen opvatten, maar je negeert wel volkomen dat de internationale gemeenschap Hitler daar haar gang liet gaan omdat Nazi Duitsland historische aanspraak kon maken op de Elzas en Sudetenland. Het ging sluipenderwijs, tot in 39 de kladderadatsj begon.
Zazkia, ik ga weer zeggen dat je me niet begrijpt. Het zal best zo zijn dat preventief verwijderen van Hitler om een aantal redenen helemaal taboe was (niet onmogelijk, lijkt me, maar taboe). Dat neemt niet weg dat ALS men die weg was ingeslagen, dwz ALS men zonder provocatie, illegaal, preventief, etc etc een bepaalde dictator had afgezet, er niet 70 miljoen slachtoffers waren gevallen. Ja, natuurlijk heeft dat argument een hoog als als als gehalte; als je zoekt naar lessen uit het verleden, kijk je naar dingen die echt gebeurd zijn, en vergelijk je ze met wat had kunnen gebeuren als mensen andere ideeen hadden. Ik weet ook dat de les “dictators moet je (desnoods illegaal) afzetten voor ze de kans krijgen om veel schade aan te richten” slecht van toepassing is op Saddam, daarom noemde ik mijn argument ook flauw. Maar het is zeker niet zo dat we van WO2 juist de omgekeerde les hebben geleerd.
Onzinnige discussie, dit. Als, als, als. Als men Hitler vóór 1939 had verdreven was er waarschijnlijk nog meer frustratie en woede ontstaan in Duitsland. Dan hadden ze de VS waarschijnlijk niet als grote vriend in de armen gesloten. Wie weet hadden de communisten daar hun voordeel mee gedaan en had de muur dan onmiddellijk aan onze oostgrens gestaan. Weet jij veel? Ik vraag me in elk geval af of Duitsland zich dan tot de voorbeeldige democratie zou hebben ontwikkeld die het nu is.
als
Afgelopen nacht geswinged/gezopen en discussie met Duitser alhier..het komt wel goed met de wereld…ouwe lullen de wereld uit zou ik zeggen.(save me please)
@onbevoegde: Ik probeer me eens voor te stellen hoe het preventief afzetten van Hitler er had uitgezien. Dat had waarschijnlijk de Tweede Wereldoorlog veroorzaakt. Duitsland had namelijk een behoorlijk leger, op z’n minst even sterk als wat de potentiële ‘afzetters’ in het veld hadden kunnen brengen. Dat laat het gemak waarmee het Franse (en delen van het Britse) leger werden overrompeld wel zien. De VS hadden aan het begin van WOII een leger ongeveer vergelijkbaar met dat van Nederland. We weten hoe het dat leger vergaan is. Duitsland had ook vrij veel vrienden van vergelijkbare regimes, zoals Italië. En met de SovjetUnie werd nog een niet-aanvalsverdrag getekend…
Een totaal niet vergelijkbare situatie als met de Irak oorlog dus, zowel politiek als militair. In Irak is de chaos overigens ook niet te overzien op het moment, met zeer veel meer doden dan er zonder de preventieve oorlog geweest zouden zijn.
Nee, maar ze verslaan wel dictators, wat een eerste stap op weg naar democratie kan zijn. Bijvoorbeeld in Servië.