Toestemming vragen is eigenlijk altijd dood in de pot, dus niet doen als het even kan
#2
mescaline
Kom, de ironie ! Een wetenschappelijke uitgeverij laat zich in de luren leggen door een stel tweederangs-wetenschappers die het boek niet hebben gelezen en doen alsof de “woedende protesten” echt waren en nog gevaarlijker kunnen worden.
Een stukje conspiracydenken op onverwacht niveau, dat is het.
#3
KJ
Waarom zoekt ze niet een andere uitgever – prestige ?
#4
Sikbock
contract?
#5
Sikbock
Maar natuurlijk is het verwijderen van die afbeeldingen een goede zaak. Je moet voorzichtig omgaan met de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is nu eenmaal geen vrijbrief om te beledigen!
#6
esgigt
@Sickbock: … en de islam is een geldige reden om de vrijheid van meningsuiting op de schroothoop te gooien, niet waar?
Ik herinner me zo’n rel rond een dood-saai boek van 1100 pagina’s (precies, The Satanic Verses!), in die tijd had ik een felle discussie met een islamiet (beste jongen, hoor!) die zich beledigd voelde door dat boek zonder het gelezen te hebben. Ik heb hem toen aan het verstand gepeuterd dat hij alleen beledigd kan zijn door iets wat hemzelf overkomen is (in dit geval: gelezen heeft) en dat hij anders maar wat achter anderen aan loopt te schreeuwen.
Waarom vertel ik dit? Simpel, een groot deel van de “beledigde reacties” van mensen lijkt te ontstaan door “Horen/zeggen” en is niet gebaseerd op gefundeerde meningen. Dit soort reacties (volks hysterie) is feitelijk een drogreden om dingen na te laten.
#7
Sikbock
We moeten rekening houden met onze minderheden egsigt! Anders leidt dat onvermijdelijk tot conflicten en genocide
#8
esgigt
Sikbock, je meent het ;-) . Je komt wel erg lief en begripvol over, het gaat toch wel goed met je?
Anderzijds kun je conflicten en genocide ook zien als middelen om de exploderende wereldbevolking een beetje binnen de perken te houden, uiteindelijk iets dat toch moet gebeuren.
Maar waarom, imho teveel, terughoudendheid betrachten t.a.v. de Islam? Als ik me niet vergis gebruikt de islam het middel van conflict wel om zelf niet ter discussie gesteld te worden. Dan wordt dat zelfde begip algauw lafheid en het verzaken van de eigen grondbeginselen en vrijheden.
#9
klaplong
Terughoudendheid is, waar het op moslims en andere gelovigen aankomt, van het grootste belang.
#10
Sikbock
Je hebt last van islamofobie esgigst.. ben je bang voor de islam ofzo? ..Damn! * spuugt *.. Ik kan het niet. Ik moet voortaan NOG beter oefenen om linkse praat uit te braken..
#11
sikbock
* herneemt zich * # 9 @ Klaplong: hear! hear!
#12
esgigt
Sikbock, nee niet in het bijzonder tegen Islam. Meer tegen iedere vorm van religie.
Klaplong, ik snap niet waarom jegens religieuze stromingen in het bijzonder terughoudendheid betracht zou moeten worden in de discussie omtrent die stromingen. Is het dat de volgers van die stromingen allen lijden aan een bijzondere psychische afwijking waardoor zij minder in staat geacht moeten worden op een redelijke basis te argumenteren, of is er iets anders met die mensen aan de hand? Of hebben deze volgers in grote getalen last van “lange tenen” als zij met het bullshit-gehalte van hun levensovertuiging geconfronteerd worden (Cognitieve dissonantie zogezegd)?
#13
mescaline
Die terughoudendheid van Klaplong zou het vurige wantrouwen van de fundamentalisten alleen maar aanwakkeren.
#14
MP
#5, #7, #9 en #11 allemaal sarcasme
#15
klaplong
Die cartoon heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting. Als men voor het huis van de buurvrouw de hele dag ‘rothoer’ roept, wordt ze boos. Daar moet men niet verbaasd over zijn. De situatie is zo kwetsbaar met zoveel tegenstellingen. Als men dan voortdurend herhaalt dat men gelijk heeft en gelijk wil krijgen, draagt men bij aan een klimaat waarin oplossingen niet meer mogelijk zijn.
Je weet wat er gebeurt als je in een munitiemagazijn een sigaret opsteekt. Zo’n cartoon mag, maar is niet verstandig. Het is heel begrijpelijk waar onder moslims zo’n ophef over is ontstaan.
#16
klaplong
Vrijheid van meningsuiting kan alleen bestaan bij ‘een zekere gebondenheid’. Laten we ons realiseren dat onze woorden ook wonden kunnen slaan.
#17
Rene
Allah is de grootste. Jullie weten niet wat jullie te wachten staat, domme, domme mensen.
#18
Nick Ottens
@16: Wat houdt “een zekere gebondenheid” in en waarom zou vrijheid van meningsuiting zonder dat niet kunnen bestaan?
#19
klaplong
@ Nick Ottens
We moeten tegen extremisme zijn in ‘woord en daad’.
Als uitspraken bij het publiek gevoelens van verachting, afwijzing en bij sommigen haat oproept tegen een groep, dan moet de persoon die deze uitspraken doet vervolgd en bestraft worden. Tenminste, als de sociale vrede en politieke stabiliteit bedreigd worden.
#20
klaplong
“Vrijheid van meningsuiting gaat niet nu eenmaal niet tot in de verbrandingsoven zo simpel is dat. Europa bestaat dankzij het besef: “Dit nooit weer”. Haatzaaiende politici passen hun taal maar aan.”
Een uitspraak als bovenstaande bewijst dat woorden door de domme gemiddelde man op dezelfde waarde geschat als kogels en messen. De gemiddelde domme man is de maat geworden.
“De vrijheid van meningsuiting is de afgelopen jaren al steeds verder uitgebreid.”
Er zijn mensen die in bovenstaande gedachte geloven. Dat er iemand is die de vrijheid van meningsuiting in de hand houdt en bepaalt of die uitgebreid moet worden. Die mensen, bepalen de norm.
#21
Rene
@ 20:
Nee, dat bewijst het niet. Het zegt dat steller zulks (…) denkt dat woorden een stap zijn op weg naar kogels en messen en dat is in ieder geval een iets lastiger punt om te ontkrachten.
Ik vind dat, onafhankelijk van mijn eigen inschatting in deze, altijd vermoeiend; dat eerst overdrijven wat iemand zegt, en dan daarna daar tegen ingaan omdat het zoveel makkelijker is.
#22
klaplong
@ Rene
En wat vind je van de uitspraak dat ‘extremisme in woord en daad’ bestreden moet worden? Ongelukkig geformuleerd misschien maar daarmee wordt bedoeld extremisme in woord en daad. Woorden en daden worden daarmee opdezelfde lijn gesteld. Of niet rene?
Of de uitspraak dat een cartoon hetzelfde is als een sigaret in een wapenmagazijn?
Vwb verbrandingsoven: dat lijkt me geen echte bedreiging voor vrijheid van meningsuiting, ligt welbeschouwd op lijn ‘hate speech’ uit VS.
Die ‘extremisme in woord en daad bestrijden’ is al wat trickyer. Op zich hoeft de spreker de twee niet volkomen gelijk te stellen. Maar het lijkt er wel op dat hij een verband suggereert a la: Pietje zat Jantje te plagen en kreeg een klap, Jantje mag niet slaan MAAARRR Pietje mag ook niet plagen. In een volwassen samenleving hoef je niet altijd zo betuttelend naar iedereen te doen. Als politici stokpaardjes willen berijden waar ze tegen ten strijde trekken, dan vind ik ‘extremisme in woord’ daar niet bij horen. Eerder ‘extremisme in daad’, alhoewel sommigen ook een handje ervan hebben dat te overdrijven (althans de staat bevoegdheden toe te eigenen om dat te bestrijden die geen effect hebben anders dan andere vrijheden weer inperken (privacy)).
De uitspraak dat een cartoon een sigaret in een wapenmagazijn is, is echt heel dom. Daarmee wordt een verwijt gemaakt aan de (gezonde) roker terwijl de pijlen gericht moeten worden op het (licht ontvlambare) wapenmagazijn.
#24
mescaline
“Zo’n cartoon mag, maar is niet verstandig. Het is heel begrijpelijk waar onder moslims zo’n ophef over is ontstaan.”
Dat is helemaal niet begrijpelijk. Eerstens bevatten deze cartoons geen enkele verrassing. Voor ons over moslims niet. Voor moslims over zichzelf niet. Voor moslims over ons niet.
Tweedens waren de cartoons voor binnenlands gebruik en werden ze door een stel islamitische sjacheraars willens en wetens geexporteerd om er een relipolitieke stageshow mee te bouwen.
#25
Rene
@ Klaplong, #22:
Interpreteer me, als je dat doet, niet verkeerd. Eventueel ben ik het er mee eens dat vrijheid van meningsuiting, wat evidente gevallen van smaad, laster en dergelijke daargelaten, onbeperkt dient te zijn. Of eventueel niet, maar dat steller van je eerste quote in #20 niet woorden en “kogels en messen” op dezelfde waarde schat is in ieder geval evident want anders had ‘ie toch ook vrij onontkoombaar gevonden dat het gericht afvuren van woorden en kogels (en messen, maar dan gaat de “afvuren” parallel weer de mist in) ook gelijk behandeld dient te worden en ik denk niet dat car^H^H^Hsteller vind dat Wilders voor jaren het gevang in moet.
Hoofdpunt is dat ik de, veel gebruikte, methode van iemands woorden expres tot in een extremum verdraaid opvatten zodat ze dan lekker makkelijk af te serveren zijn als een indecente en vooral ergerlijke methode van discussie beschouw.
“Op dezelfde lijn stellen” (#22) is al heel anders. Naar keuze van de lijnentrekker zitten goed en kwaad immers ook op dezelfde lijn, enkel niet op hetzelfde punt. En dat is echt wat ik bedoel. Een standpunt ergens rond 1 op een lijn is niet hetzelfde als een standpunt rond 10 op een lijn die van -10 tot 10 loopt en die vorm van binariteit die dat steeds maar weer stelt (vaak voorafgegaan door de woorden “oh, dus je wilt zeggen dat”) begint me echt zo ondertussen mijlenver de keel uit te hangen.
Je laatste voorbeeld bevat het woord “is” en ga ik zonder context niet excuseren.
Het enige dat ik verder inhoudelijk kwijt ga willen zijn over de wenselijkheid van vrijheid van meningsuiting zelf is dat het me in m’n leven tot nu toe opgevallen is dat, hoewel dit met bijzonder grote frequentie niet naar mijn persoonlijke smaak is, een standpunt ergens tussen -3 en +3 meer objectieve waarde bevat dan standpunten tussen -10 en -7 of 7 en 10.
(oh, en ik ga trouwens echt de rest van deze mooie middag weg. rot-forum)
#26
klaplong
Al met al zijn alle uitspraken die ik hier onder elkaar heb gezet van Donner, Brinkhorst, Balkenende, het Europees Hof en “Carlos” en “van Dyke”.
[ zelfs de norm van de gemiddelde domme man is, in andere woorden, door het europees hof geformuleerd]
#27
mescaline
#24 aanvulling
Mochten niettemin sommige moslims zich werkelijk in hun kuif gepikt voelen, dan kan ik me wel een voorstelling maken van hun gewone humeur op alle dagen.
Want ik moet de eerste blije en gelukkige moslim nog tegenkomen. Integendeel. Men is vooral zo kwaad omdat de cartoons die een ongelukbrengende Islam laat zien gewoon waar zijn.
@Klaplong (26),
Maar door uitspraken onder elkaar te zetten, zijn ze nog niet meteen gelijk. Ik weeg ze (zie #23) in elk geval allemaal anders.
@Mescaline (#24, tweedens),
Juist, zie ook Cartoonoorlog is hoax. Met daarin een wellicht ook voor klaplong aardige strofe:
“De bril van de oververhitte godsdienststrijders is ongeschikt want beslagen (’fogged up’). Maar ook cultuursuperioriteit die ervan uitgaat dat de (eigen) meningsvrijheid geen enkele beperking kent, vertroebelt de blik.”
@30,
“wat zo’n beetje gemeengoed is bij sommige groepen”
Dat bedoel ik: De uitspraken worden dus over een kam geschoren.
#34
Klaplong
Mark
Dat bedoel ik dus niet. Maakt niet uit, ik bedoel het niet zo serieus en ik heb een en ander niet zorgvuldig geformuleerd. Ik wilde gewoon naast Donner, Balkenende, het Europees hof etc. etc. even twee mannen uit de straat noemen.
De uitspraken die Carlos doet hoor je wel vaker, en deze waren nu toevallig het eerst voor handen. Samen met de andere uitspraken die ik citeer vormen zij een palet, een diversiteit of een collage aan uitspraken die over dit onderwerp in grosso modo een bepaalde richting gedaan worden.
Ik scheer niemand over een kam en ik vond het leuk om even te zeggen “de gemiddelde domme man” omdat die uitspraak van het Europese hof zich daar naar lijkt te richten. Een vage vreemde norm.
#35
sikbock
haha! fraaie “bloemlezing” Klaplong! * moet ff liggen *
#36
Herman
In principe ben ik het er mee eens dat vrijheid van meningsuiting ook inhoudt dat je je eigen woorden zorgvuldig afweegt. Zeker kijken naar het effect, de inhoud en de context van je woorden hoort daar ook bij.
Echter, in het geval van de Deense cartoons die uit een wetenschappelijke uitgave over deze cartoonrellen ter illustratie dienen, is het schrappen mijns inziens een beetje een vreemde zaak. Als de cartoons in eerste instantie al bedoeld waren om haat te zaaien of conflicten aan te wakkeren, waar ik geen uitspraak over durf te doen, dan is de publicatie ervan in een wetenschappelijk boek dat toch zeer zeker niet. Hier wordt slechts onnodig de wetenschap in de weg gestaan.
#37
esgigt
Allemaal leuk en aardig, maar als gewraakte teksten of afbeeldingen zelfs niet meer in wetenschappelijke publicaties/studies kunnen worden afgebeeld/besproken, is niet alleen de vrijheid van meningsuiting in het geding, maar ook de academische vrijheid in het geding.
Ik denk niet dat een vrijheid van godsdienst een beperking van het wetenschappelijkdebat, noch een vergaande beperking van de vrijheid van informatiegaring en meningsuiting mag inhouden. Ook de vrijheid van godsdiens heeft zijn grenzen.
Daarnaast wil ik er op wijzen, en dat is een fundamentelere zaak, dat Nederland een seculiere staat is en geen theocratische staat. De meningen van sommigen hier vind ik een gevaarlijke verschuiving richting theocratische staat inhouden, zonder dat zij zich bewust die fundamentele keuze stellen.
Ik kies ondubbelzinnig voor een seculiere grondslag voor het staatsbestel met alle consequenties voor de rechtsregels en sociaal-/maatschappelijke verhoudingen.
#38
gronk
@esgigt: ja, da’s leuk hoor, ‘academische vrijheid’. Maar je gaat dan ook lolbroeken krijgen die propaganda gaan verkopen in een wetenschappelijk tijdschrift. Effectief haal je daar de wetenschap mee omlaag. Niet dat propagandisten daar mee zitten, want ’t is voor hun gewoon een van de vele middelen.
#39
sikbock
@ esgigt: Alle islamitisch staten samen hebben dan ook een totale wetenschappelijke productie van 10 papers per jaar.. de sukkelaars * gaat weer verder aan zijn auto klussen *
#40
Rene
@ esgigt:
Wat betreft die “meningen van sommigen hier” lijkt het dat je nog steeds cynisme mist. Ik heb het net nog eens even nagelezen en iedereen tot nu toe is het met een vergaande vrijheid van meningsuiting eens.
Sikbock en in navolging Klaplong reageerden specifiek “out of character” (met mijn bijdrage in #17) wat wel even leuk was maar niet een echte discussie oplevert ofzo. Gronk is altijd in voor een praatje maar we kunnen verder stellen dat iedereen het wel globaal met je eens is… :-|
#41
esgigt
@rene: ik excuseer mij voor mijn tekortkomingen :-) … wellicht dat jij nog een goed adres weet voor een cursus “Cynisme voor beginners”.
#42
DJ
Sargasso’s zaterdag, Cynical Saturday :)
Wat ik mis in deze verhandeling is dat Amerikanen* veel analer met religie omgaan dan Europeanen, wellicht speelt dat een grotere rol dan de angst die nu als rede wordt aangevoerd.
*mijn uiterst subjectieve waarneming en eender welke religie
#43
Kalief
Alle islamitisch staten samen hebben dan ook een totale wetenschappelijke productie van 10 papers per jaar
.. en ja hoor, er bestaat een world universities ranking.
Op nummer 197 de King Saud University die daarmee Utrecht, Twente en Groningen voor moet laten gaan.
#44
Rene
@ esgigt: Erg obligaat, maar van Kooten en de Bie zijn desondanks tot nu toe niet overtroffen als nationaal trainings-instituut…
Maar ach. Om te herkennen dat iets “out of character” is zal je ook moeten weten wat “in character” is voor een bepaald iemand zodat dit soort grappen en grollen ook altijd zo’n neuzelige incrowd aangelegenheid zijn. Niet bij neuzelige incrowds gaan horen heeft ook zo zijn pluspunten…
#45
Nausea van Dungel
We kunnen maar beter uit voorzorg die boeken verbranden.
#46
DJ
* steekt PDF file in de hens *
#47
KJ
@Rene, #40; dat is alleen maar omdat gronk en Carlos nog niet op bezoek zijn geweest.
#48
gronk
Ha, maar ik heb hier gisteren al gereaguurd. Afgezien daarvan is ’t gewoon te heet om de zoveelste iteratie van de ‘vrijheid van meningsuiting moet absoluut zijn! welles-nietes’ te zien afspelen.
#49
KJ
@gronk; ja, maar al met al heb jij nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, de vorige keer, waarom wij, die een grotere vrijheid van meningsuiting interessant vinden, hier in Nederland altijd maar weer moeten lijden onder de ‘nie wieder’-crowd, alsof Adolf Hitler zijn opkomst uitsluitend te danken heeft gehad aan de vrijheid van meningsuiting (en niets, bijvoorbeeld, aan zijn gewapende, marcherende bruinhemden-benden – o ja, die waren er ook nog !)
En voordat je begint te meesmuilen ‘lijden ? Gast.’ zoals de vorige keer: ik heb twee woorden voor je ‘Gregorius Nekschot’. En ja, het complete machtsapparaat tegenover je vinden omdat je tekeningetjes maakt, is lijden.
#50
mescaline
Ik zou dat het halve machtsapparaat noemen @KJ. GN is nog niet veroordeeld of – waarschijnlijker – vrijgesproken.
Maar ik geef toe, het is opvallend hoe triggerhappy de politie is als er een aktie met computersnuffelarij op touw gezet wordt tegen een burgermannetje. In schril contrast met het poempoempoem blokje om & checking de parkbankjes als een stelletje losgeslagen jeugd het straatleven vergalt.
#51
gronk
Misschien moet je aan de overkant van de plas eens kijken wat d’r gebeurt met je politieke debat als je iedere gek z’n vrijheid van meningsuiting geeft.
En fuck it, dan maak je maar geen tekeningetjes. Opzouten met je gezeik.
#52
Klaplong
“En fuck it, dan maak je maar geen tekeningetjes. Opzouten met je gezeik.”
Volgens Tocqueville is het dit soort comformisme waaronder de staat haar depotische karakter verkrijgt.
#53
Klaplong
aaaah wat een vreselijke spelfaudt
conformisme en despotisme
#54
gronk
Je wilt nou toch niet gaan beweren dat nekschot en z’n geenstijl-aanhang toonbeelden van tolerantie en verdraagzaamheid zijn, niet?
#55
Klaplong
Gaat het daarom dan?
#56
KJ
@gronk; Ik geef toe dat ze af en toe wat grof in de mond zijn, maar noem jij dan eens een concreet voorbeeld op van wat deze crowd allemaal voor intolerants en onverdraagzaams heeft bewerkstelligt ? Ik zal je vast twee tegenvoorbeelden geven: Volkert van der Graaf en Mohammed Bouyeri. O, en als jij je plotseling niet met de gekken en extremisten van ‘jouw’ kant wil associeren, waarom zou ik dat dan wel moeten doen met de gekken en extremisten van ‘mijn’ kant ?
“Misschien moet je aan de overkant van de plas eens kijken wat d’r gebeurt met je politieke debat als je iedere gek z’n vrijheid van meningsuiting geeft.”
Misschien wil ik wel in mijn eigen land dingen bewerkstelligen ? Ik dacht dat dat mijn democratisch recht was. Bovendien denk ik niet dat wij hier, met welke wetgeving dan ook, Amerikaanse toestanden gaan krijgen.
“Fuck it, dan maak je maar geen tekeningetjes”.
Eerst kwamen ze voor de cartoonisten, maar ik zei niks, want ik was geen cartoonist.
“Opzouten met je gezeik”
Nog een keer: waarom zou ik moeten opzouten en jij niet ? Je moet wel buitengewoon pretentieus zijn, en je boven mij verheven voelen, om zoiets te beweren.
#57
gronk
Eerst kwamen ze voor de cartoonisten, maar ik zei niks, want ik was geen cartoonist.
Joh, ik dacht dat je een paar reacties geleden vond dat jaren-30 vergelijkingen uit den boze waren. Maar blijkbaar is dat alleen zo als je ’t uitkomt.
Bovendien denk ik niet dat wij hier, met welke wetgeving dan ook, Amerikaanse toestanden gaan krijgen.
’t gaat niet om wetgeving, ’t gaat om de manier van politiek voeren. Wilders gezanik over dubbele paspoorten is van hetzelfde kaliber als het gejengel van de Birthers over ’t geboortecerticaat van Obama. Op de man, over een non-issue. Ik heb liever dat ’t gaat over inhoudelijke issues.
Je moet wel buitengewoon pretentieus zijn
Oh, dat valt reuze mee hoor. Alleen, de zoveelste iteratie van de ‘absolute meningsvrijheid is heilig en nekschot is de profeet’-langspeelplaat begint me knap te vervelen. *zap*, dus. Vraag anders aan Nick Ottens of-ie met je in discussie wil.
#58
KJ
@gronk; O, mag ik dan ook geen Marlene Dietrich citeren ? Het gaat niet om de jaren 30, gronkie – stromannen of geen stromannen, het gaat om vergelijkingen met het nazisme. Ik weet best waar dat gedicht vandaan komt, maar ik laat het even aan de jury over of dat een Godwin is of niet. Volgens mij is het dat niet. Voor mij gaat het in elk geval net zo hard over Stalin en McCarthy als over Adolfje.
En het gaat mij ook niet over Wilders. Ik ben geen Wilders aanhanger, maar ik vind het een principe-kwestie of de man mag zeggen wat ‘ie wil of niet. En dat Nekschot dat mag doen of niet. En het feit dat de anonimiteit van die laatste geschonden dreigt te gaan worden door een rechtzaak die onherroepelijk tot zijn vrijspraak gaat leiden. Weet wat nou zo gek is ? Ik dacht dat linkse mensen zo’n voorstander waren van de mogelijkheid om anoniem te blijven. Ik in elk geval wel. Gronkie volgens mij niet zozeer.
En nee, Nekschot is niet heilig. Nekschot is te beklagen. Nekschot wordt geslachtofferd op het altaar van christelijk en pretentieus-jaren-tachtig-verwend-links. Mensen voor wie symbool-politiek heilig is. Mensen die de financiele werkelijkheid van deze wereld geen moer kan schelen, zolang we ons maar goed voelen, omdat we geen zwarten op de teentjes trappen. Of vrouwen. Of mensen met een spraakgebrek. Mensen die de realpolitik van deze wereld de rug toe hebben gekeerd omdat zij ook lelijke kanten heeft, en daardoor hebben gekozen voor een leven in een niet-bestaande wereld, mogelijk gemaakt door hun ouders. Nekschot is het symbool van de hydra brought to you exclusively by de babyboomers en hun papkindertjes.
#59
gronk
Nekschot wordt geslachtofferd op het altaar van christelijk en pretentieus-jaren-tachtig-verwend-links.
*Gaaaaap*.
D’r wordt best het een en ander afgekneusd door de overheid, maar pak asjeblieft een ander figuur om je geborneerde kunstenaarschap aan op te hangen als nekschot. Neem dan iemand als Oltmans of Fred Spijkers. Dan heb je ’t over onrecht.
Ik dacht dat linkse mensen zo’n voorstander waren van de mogelijkheid om anoniem te blijven
Oh neu. Ik ben ’n groot voorstander van eigen verantwoordelijkheid. En dan niet in de zin van ‘eigen verantwoordelijkheid betekent dat ik al mijn kosten afschuif op iemand anders’, wat ik nog wel eens zie in rechtse kringen, maar dat je staat voor wat je zegt. En niet dat je anonimiteit gebruikt om buiten schot te blijven.
wat niet wil zeggen dat iedereen maar IP-adressen en NAW-gegevens moet kunnen opvragen, om dan lekker te gaan eigen rechteren.
#60
KJ
@gronk; maar leg mij dan eens uit hoe ‘voorstanders van eigen verantwoordelijkheid’ toch in vredesnaam een voorstander kunnen zijn van een inperking van de vrijheid van meningsuiting ? Immers, een van de meest gebruikte argumenten van die kant is toch, dat als men die vrijheid van meningsuiting maar laat gaan, dat dan iedere volksmenner vrij spel heeft ? Mensen zijn toch dom en makkelijk tegen elkaar op te zetten ? Wie draagt er dan nog verantwoordlijkheid – die mensen zelf ? Dat kan toch immers niet !
Of bedoel je soms: ik ben een voorstander van eigen verantwoordlijkheid van slimme mensen. Domme mensen mogen hun gang gaan en alle slechte dingen doen die de volksmenners hun vertellen dat ze moeten doen en alle verantwoordelijkheid ontlopen ?
#61
gronk
toch in vredesnaam een voorstander kunnen zijn van een inperking van de vrijheid van meningsuiting ?
Als je half-of-heel-racistische plaatjes maakt, dan moet je niet gaan jammeren dat iemand aangifte doet en dat je als consequentie daarvan van je bed gelicht wordt, omdat je dacht slim te wezen door dat heeel anoniem te doen.
Hirschi Ali vond destijds dat wie-er-dan-ook beledigd was door wie dan ook niet het recht in eigen hand moest nemen, maar braaf aangifte moest doen. Zo werkte dat nu eenmaal in onze westerse beschaving. Nu heb je mensen die gebruik maken van hun burgerrecht om aangifte doen, waarop justitie ingaat, en wat doen de rechtse huilies, nog voor de rechter ’n uitspraak heeft gedaan? Klagen dat de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt en dat het een schande is dat justitie hier werk van maakt.
Hufterig hypocriet gelul, iets anders kan ik er niet van maken.
#62
KJ
@gronk; Ik weet niet of het huilen om de inperking van de vrijheid van meningsuiting (ik zeg liever: betreuren) een heel rechts gebeuren is. Ik kan mij nog een klein akkefietje herinneren met in de hoofdrol ene Harry van Bommel, die zich in de Leidsestraat ook weer iets te vrij had uitgelaten. Van mij mag die gast zeggen wat ‘ie wil, maar van jou blijkbaar niet. Je moet het maar zeggen, hoor. Mag Harry-hand-op-je-bil van jou ook achter de tralies ?
En op de hoofdmoot van mijn punt ga je helemaal niet in. Je zit overduidelijk wel lekker in je vel met de status quo, dat blijkt wel, maar wat blijft staan is dit: als ik in het huidige Nederland tegen jou zeg: “Spring in de sloot” en jij doet dat (even ervan uitgaande dat in de sloot springen illegaal is), dan wordt op dit moment ik bestraft, en niet jij. Want ik ben de volksmenner, en jij bent de dommerik die niet beter weet. De omgekeerde wereld naar mijn mening. En zeker tegengesteld aan het door jou kennelijk zo zeer gedragen gevoel van eigen verantwoordelijkheid. Ik kan dat niet rijmen, sorry.
O, en hufterigheid is niet onwettig, gelukkig maar. Toch ?
#63
gronk
De omgekeerde wereld naar mijn mening.
Oh, dus als ik in jouw buurt A4’tjes ophang met je foto en je adres, en als begeleidend tekstje ‘deze pedofiel woont in uw buurt’, dan vind je het vast hartstikke tof dat ik gebruik maak van mijn vrijheid van meningsuiting. Dat je om de dag de politie moet bellen omdat de ruiten van je woning zijn ingegooid, ach, dat is de eigen verantwoordelijkheid van je wijkgenoten.
Niet?
#64
KJ
@gronk; Voor de duidelijkheid: ik ben voor een totale vrijheid van meningsuiting minus drie gevallen (en voor je begint te typen; het door jou geschetste geval zit daar niet bij, dus die beta-blockers kun je nog even in hun stripje houden):
– het voorzien van mensen van oncontroleerbare, foute informatie binnen een levensreddend interval (‘brand roepen in een opgepakt theater’)
– staatsgeheimen.
– concrete, realistische, persoonlijke, en schadelijke bedreigingen.
Voor het overige ben ik voor een wet (die nu nog niet bestaat) en die voorziet in het, tenminste tijdelijk, ophouden van ‘verbale stalking’; bij mij thuis geldt de regel dat je 1 keer iets mag zeggen, en 2 keer ook, maar als je het 3 keer zegt en iemand ergert zich eraan, dan moet je ophouden ook; dan weten we het wel. Ik zie het voor me (en op deze manier kun je eventueel dagelijkse Hamas demonstraties tegengaan, zodat Harry ook weer wat nieuws moet zoeken ;-) dat de wet zegt dat als dezelfde (of gelijkluidende) uiting een aantal malen is gedaan door dezelfde (of welhaast dezelfde) rechtspersoon, dat de rechter daar, na een aantal malen, een boete voor kan opleggen, en een tijd van onthouding. M.a.w. iets zeggen is Ok – pesten niet. Vanzelfsprekend blijft het recht om anoniem iets te zeggen, gewaarborgd.
Voor wat jouw geval betreft; ik moet dat nog zien. Ik ben er niet in eerste instantie tegen. Ik ben het met je eens dat in een media-gedreven, anonieme, door IQnullen bewoonde wereld, de door jouw geschetste situatie onwenselijk is. Maar dat is een probleem van die wereld, niet van de vrijheid van meningsuiting. Links was toch altijd zo van ‘pak de oorzaak aan, niet de symptomen’ ? Nou dan.
En als ik mijn wijkgenoten betrap voor mijn ramen met een steen in hun hand – reken maar dat ik ze verantwoordelijk hou.
#65
gronk
En als ik mijn wijkgenoten betrap voor mijn ramen met een steen in hun hand – reken maar dat ik ze verantwoordelijk hou.
Tenzij je dat niet meer kan, omdat een van die stenen tegen je hoofd is gekomen. Oh, en hoe denk je de schade te gaan verhalen, ook voor dingen waar het moeilijk voor is om een waarde aan te geven omdat ze emotionele waarde hebben, als je van je werk terugkomt en een uitgebrand huis aantreft? Jezelf verzekeren kun je wel vergeten.
Oh, en naast jou drie gevallen, nog wat complicaties ( hier een aardig overzichtje van de bestaande praktijk).
-laster (specifiek voor bedrijven). Denk aan bedrijven die ‘virale campagnes’ etc. opzetten om de concurrentie zwart te maken/uit de markt te drukken, inclusief fake consumentenreviews. Kun je aan failliet gaan.
– auteursrecht/IP/merkrecht (een tekst is een stroom bytes; een stuk muziek ook. Waarom zou je de ene stroom bytes wel mogen verspreiden en de andere niet?)
Ik ben het met je eens dat in een media-gedreven, anonieme, door IQnullen bewoonde wereld, de door jouw geschetste situatie onwenselijk is
Ik denk dat ze in Ruanda daar iets anders over denken. Kan natuurlijk aan die arme onderontwikkelde negertjes liggen. Maar gezien ’t feit dat we in west-europa ook zo’n geval aan de hand hebben gehad lijkt het me waarschijnlijker dat je het IQ en de beinvloedbaarheid van ‘de mensheid’ overschat. Je ideeen lijken me iets te idealistisch.
bij mij thuis geldt de regel dat je 1 keer iets mag zeggen, en 2 keer ook, maar als je het 3 keer zegt en iemand ergert zich eraan, dan moet je ophouden ook; dan weten we het wel.
Arme Nick Ottens. :D
Maar afgezien daarvan, kunnen we dan bij deze afspreken dat we het geval nekschot en de discussie over de absolute vrijheid van meningsuiting na deze discussie hebben gehad?
#66
MP
Three strikes you’re out :D
#67
KJ
@gronk; Ik ken een fotograaf die zijn etalage niet eens meer laat repareren omdat het ding zo vaak ingegooid wordt. Er is nu eenmaal haat; er zijn nu eenmaal redeloze mensen. Beter is, om ze de vrijheid te geven zich te uiten, dan weet je tenminste waar ze zitten.
Laster, copyright, en wat je nog vergeten bent: ongebreidelde reclame-uitingen. Laster valt een beetje onder mijn extra wetje, voor de rest is het allemaal lastig, maar niet onoverkomelijk. In elk geval lichtjaren verwijderd van politiek discours en regeringen- of lobbygroepen-onwelgevallige spraak. En daar gaat het me hier om.
En nee, de discussie over Nekschot is niet over, want Nekschot is opgepakt omdat ‘ie tekeningetjes maakt, niet omdat hij Radio Milles Collines runt, al doen de mensen die de aangifte hebben gedaan, en zij die deze zaak voorbereiden – en jij – alsof dat wel zo is. Noem mij een zaak in Nederland waarbij de vrijheid van meningsuiting tot slechts heeft geleid en ik ben je man.
En het is reactionair – dat geef ik onmiddelijk toe. Pim Fortuijn, Theo van Gogh, Gregorius Nekschot en Geert Wilders hebben me op dit pad gezet. Niet omdat ik hen om hun meningen bewonderde, maar omdat ik mij na hun respectievelijke stervens en dagvaardingen mij langzamerhand steeds meer van dit land dat ik niet meer herkende, af begon te keren. Wat speelt zich in vredesnaam in de hoofden van al hun moordenaars cq aangevers af ? Hebben die mensen werkelijk niets beters te doen dan wat zij deden, enkel en alleen omdat zij vinden dat de vrijheid van meningsuiting in dit land nog niet genoeg beperkt wordt ?! Ik weet het; ik word omringd door mensen die, als ik ze er naar vraag, reageren met: huh ? Maar ik vind dit zo on-Nederlands, zo onrechtvaardig !
En jij wil die mensen verdedigen ? Of in elk geval het kader waarin zij opereerden, behouden ?
#68
Hal Incandenza
@kj
Valt wat Wilders doet niet onder jouw three strikes?
#69
Kalief
@KJ, kijk nog eens kritisch naar geval #2 staatsgeheimen. Een staatsgeheim is niet anders dan een bedrijfsgeheim (concurrentie) of een beroepsgeheim (arts, advocaat, journalist): een zichzelf toegekend privilege om een eigenbelang te beschermen.
Beschermt een staatsgeheim de belangen van de bestuurders of die van de bevolking? Wie is de staat?
(En waaruit blijkt dat Nekschot reactionair is? Gerrit de Jager is toch ook niet John Doorzon?)
#70
gronk
Noem mij een zaak in Nederland waarbij de vrijheid van meningsuiting tot slechts heeft geleid en ik ben je man.
Heh. Als de nederlandse media Fortuyn niet zo hadden gedemoniseerd, denk je dat-ie dan nog zou leven?
En je hoort mij niet zeggen dat nekschot ‘radio milles collines runt’. Maar ik zie wel dat wilders rhetoriek escaleert ( 2 jaar nadat nekschot van z’n bed is gelicht). Ik vraag me af wat-ie na z’n ‘vijftig miljoen moslims’ nog kan roepen.
Ik heb een wat minder idealistisch beeld van mensen; de meeste mensen blaten na wat ze in hun omgeving en hun media opdoen, zonder dat ze daar echt heel bewust over nadenken. Plus heel veel kortzichtig egocentrisme. Nogmaals: kijk wat voor mafketels d’r in de VS rondlopen.
Overigens, is jouw ’three strikes and you’re out’ wet ook van toepassing op nekschot? Want voorzover ik me kan herinneren waren z’n tekeningetjes ook alleen maar variaties op hetzelfde thema.
Hetzelfde kun je ook zeggen van wilders: zo’n beetje ieder debat grijpt-ie aan om te zaniken over moslims. Leuke mediagimmick, maar wat moet je d’r mee?
En jij wil die mensen verdedigen ?
Ik denk dat de meeste mensen geen idee hebben wat de consequenties zijn van de dingen die ze nablaten. En daarom denk ik dat het geen kwaad kan om mensen die bewust haat lopen te zaaien op de vingers te tikken.
#71
KJ
@Hal; dat zou kunnen. Maar het is niet helemaal ’three strikes and you’re out’. Het is meer: je hebt hetzelfde nu drie (of N keer) keer gezegd – we weten het wel – op straffe van X mag je het nu een maand niet meer zeggen. Of een jaar. Weet ik veel.
En ik realiseer me heel goed dat je daarin heel precies te werk moet gaan. Voor hetzelfde geld sleur je je baas voor de rechter omdat het je niet bevalt dat hij je nu al voor de derde keer gezegd heeft dat moet ophouden met pornobrowsen onder werktijd. Dus wat mij betreft blijven een aantal provisies, zoals nu verwoord in de artikelen onder 137, bestaan. Al vind ik ‘aanzetten tot discriminatie’ en ‘haatzaaien’ begrippen van een vaagheid en goed-doenerigheid die mij tot op mijn botten tergt. Maargoed, het zij zo. Mijn punt is: je moet alles (behoudens de door mij in een eerdere post genoemde drie uitzonderingen) kunnen zeggen. Straffeloos. Als je gaat pesten, dan mag de rechter je bepaalde uitingen voor een beperkte tijdsduur ontzeggen. Dat moet zo’n beetje het gevoel zijn. Het spijt me dat ik het niet concreter kan verwoorden, maar het hele idee dat je in Nederland achter de tralies kan belanden omdat je in dronken bui roept ‘alle negers zijn lui’, of dat je een tekeningetje maakt met de bedoeling om grappig te wezen – kweenie – het stuit me gewoon tegen de borst.
#72
gronk
maar het hele idee dat je in Nederland achter de tralies kan belanden omdat je in dronken bui roept ‘alle negers zijn lui’.
Joh, misschien moet je eens van je hoge paard afkomen, en wat discriminatiezaken nalezen op http://www.rechtspraak.nl/default.htm . Ik denk dat je zult zien dat rechters knap genuanceerd te werk gaan.
#73
gronk
Afgezien daarvan, nekschot valt wat mij betreft wel onder ‘hetzelfde ongrappige tekeningetje 10 keer’. En treiterig zijn die tekeningetjes zeker. Dan zou het dus volkomen terecht zijn dat nekschot van z’n bed is gelicht. Niet?
#74
KJ
@gronk; Wat Nekschot betreft, die maakte en maakt tekeningetjes over alles, dus die rechtzaak is waarschijnlijk redelijk kansloos. Maar dan nog; de geenstijlers onder ons kunnen hele lijsten opnoemen met misstanden van de islam en dat zouden, in mijn ogen, allemaal aparte onderwerpen zijn.
Voor het overige, ik hoor die ‘vijftig miljoen moslims’ anders niet meer en ik hoor toch heel wat. Volgens mij is daar redelijk op gereageerd, uitzonderingen daargelaten. En dat is een beetje een ergernis van mij over deze discussie: het is een beetje de pot verwijt de ketel. Zowel links als rechts in deze doet aan paniekzaaien, alles ter meerdere eer en glorie van de mensen die zij zeggen te vertegenwoordigen, ongetwijfeld (hier mis ik een sarcasme-tag), maar wel heel vervelend: rechts roept dat we in 2050 een moslimstaat zijn tenzij die gasten nu oprotten, links roept dat als je dat zegt, dat we dan binnenkort Westerbork kunnen heropenen, maar dan niet als toeristische attractie.
Ik zit er tussenin en ik voel me een beetje platgewalst: ik geloof niet in een aanstaand kalifaat, maar ook niet in een aanstaande shoah. Maar ik leef inmiddels wel in een land waar ik in zes jaar tijd vier gevallen kan opnoemen van mensen die in mijn ogen krankzinnige dingen gedaan hebben omdat ze de vrijheid van meningsuiting hier te ruim vonden. En dan heb ik het over Volkert, Bouyeri, van Tamelen en Danen. En alleen om hunnentwege ben ik voor een verruiming. Wat een jokers.
#75
sikbock
Nou ja, van de “nie wieder crowd” mag je gewoon iedereen beledigen.. behalve de groepen die zij zielig of achtergesteld vinden.
Maar die “achtergestelde” groepen kunnen vaak prima voor zichzelf zorgen. Vanuit hun oogpunt is die “nie wieder” crowd dan ook erg nuttig om subsidie op te hoesten en voor hun karretje te spannen. Dat mooie “wiedergutmachungs- ideaal” kan ze aan de spreekwoordelijke reet roesten. Ze willen gewoon een vinger in de pap- en/ of (extra) geld zien.
Ik lach nu al om de dag dat ze massaal Sp of Pvv gaan stemmen. Heerlijk lijkt me dat, de gezichten van die verneukte wiedergutmachers. Die achtergestelde groepen blijken dan opeens tokkies en onderbuikfiguren te zijn! The horror! haha!
Tags: health, reform, town hall, rage, right-wing, monkey washing cat, Sarah Palin, protests, mongering, conservative, monkeys!, animals, Bill O’Reilly, Nazis, media, Glenn Beck, flashbacks
#80
Joost J.
Leuke discussie. Waar massahystische geloofsfanatici met hun intimidatie toe kunnen leiden. Zij zien het als een buiging van de ongelovigen in het Westen voor hun godsdienst.
Dat mensen een geloof of religie aanhangen dat is nog daar aan toe. Maar dat er niet gerelativeerd kan worden, door middel van cartoons. Spot is zo n heerlijk middel!
Respect dwing je niet af, maar verdien je. Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van de islam. Net als sommige vormen binnen het christendom, zijn er binnen de islam ook gelovigen die alles omkeren. Niet de vrijheid die zij in ruime mate hebben, nee, wij zouden vrijheid hebben om een hedonistisce levenstijl te praktiseren. Dat laatste hoort vanzelfsprekend te zijn, maar zal binnenkort weer minder worden.
#81
gronk
MP: tot zover KJ’s gedachte dat we in een wereld leven waarin geen IQnullus rondlopen.
#82
mescaline
Ik had wel wat tegengas verwacht in de reactiepanels op http://www.thedailyshow.com. Of zijn ze daar aan het Meulenbelten ?
#83
mescaline
Damn. Wegjorissen natuurlijk.
#84
gronk
@mescaline: hier vliegen ze elkaar daar aardig over in de haren.
#85
MP
Op DDS zijn ze, zoals dat zo mooi genoemd wordt, aan het Livestroën.
#86
sikbock
The Tiger is in the battle met een spleetoog jonges! SPaNNUND!
#87
DJ
Dailyshow is goud, humor met een ondertoon, ik kan er goed om lachen en kijk het vaak. Wat voor tegengas zocht je dan mescaline?
#88
mescaline
In de reaguurboxen… alternatief rechts, tegenstanders o.i.d. Maar die zijn daar niet, que ?
#89
gronk
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het christendom
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het conservatisme
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het kapitalisme
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het atheisme
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het milieuactivisme
Joost, ga eens deaud.
#90
DJ
@88 maar het is toch gewoon humor, een soort cartoon van het Amerikaanse nieuws, het is serieus grappig, dat is het mooie, neemt ook (van) alles in de zeik, zichzelf incluis … op een ware lach heb ik geen commentaar ;) (sjesus genoeg ouzo)
#91
mescaline
@90 jamaar… je vergeet compleet dat die tegenstanders ook echt bestaan. ECHT. En ze kunnen ook typen hoor.
Men denkt hier wel eens dat Amerika een soort lachspiegel is. Mooi niet. Een serieus te nemen galbakkenland, dat is het.
#92
DJ
@91, precies, dit is het …
#93
Joost J.
gronk: dank je wel voor je doodsbedreiging!
Lekker ongegrond zeiken op anderen, wannabee intellectual. :-)))
#94
Hal Incandenza
@KJ/71
“je in dronken bui roept ‘alle negers zijn lui’”
Maar daar word je dan ook niet voor aangeklaagd. Ik heb eerlijk gezegd niet veel werk van Nekschot gezien. Ik heb er een paar gezien, maar vond het geen beste tekeningen noch humor. (Ik zal binnenkort eens kijken.) Wat Wilders betreft, ik denk dat Nederland net zo goed te klein was geweest als hem een spreekverbod was opgelegd (buiten de Kamer).
“rechts roept dat we in 2050 een moslimstaat zijn tenzij die gasten nu oprotten, links roept dat als je dat zegt, dat we dan binnenkort Westerbork kunnen heropenen, maar dan niet als toeristische attractie.”
Volgens mij is de Godwin geen exclusieve linkse hobby. Ik neem toch aan dat ik Wilders hier niet hoef te citeren omdat zijn vergelijkingen genoegzaam bekend zijn…
Reacties (94)
Toestemming vragen is eigenlijk altijd dood in de pot, dus niet doen als het even kan
Kom, de ironie ! Een wetenschappelijke uitgeverij laat zich in de luren leggen door een stel tweederangs-wetenschappers die het boek niet hebben gelezen en doen alsof de “woedende protesten” echt waren en nog gevaarlijker kunnen worden.
Een stukje conspiracydenken op onverwacht niveau, dat is het.
Waarom zoekt ze niet een andere uitgever – prestige ?
contract?
Maar natuurlijk is het verwijderen van die afbeeldingen een goede zaak. Je moet voorzichtig omgaan met de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is nu eenmaal geen vrijbrief om te beledigen!
@Sickbock: … en de islam is een geldige reden om de vrijheid van meningsuiting op de schroothoop te gooien, niet waar?
Ik herinner me zo’n rel rond een dood-saai boek van 1100 pagina’s (precies, The Satanic Verses!), in die tijd had ik een felle discussie met een islamiet (beste jongen, hoor!) die zich beledigd voelde door dat boek zonder het gelezen te hebben. Ik heb hem toen aan het verstand gepeuterd dat hij alleen beledigd kan zijn door iets wat hemzelf overkomen is (in dit geval: gelezen heeft) en dat hij anders maar wat achter anderen aan loopt te schreeuwen.
Waarom vertel ik dit? Simpel, een groot deel van de “beledigde reacties” van mensen lijkt te ontstaan door “Horen/zeggen” en is niet gebaseerd op gefundeerde meningen. Dit soort reacties (volks hysterie) is feitelijk een drogreden om dingen na te laten.
We moeten rekening houden met onze minderheden egsigt! Anders leidt dat onvermijdelijk tot conflicten en genocide
Sikbock, je meent het ;-) . Je komt wel erg lief en begripvol over, het gaat toch wel goed met je?
Anderzijds kun je conflicten en genocide ook zien als middelen om de exploderende wereldbevolking een beetje binnen de perken te houden, uiteindelijk iets dat toch moet gebeuren.
Maar waarom, imho teveel, terughoudendheid betrachten t.a.v. de Islam? Als ik me niet vergis gebruikt de islam het middel van conflict wel om zelf niet ter discussie gesteld te worden. Dan wordt dat zelfde begip algauw lafheid en het verzaken van de eigen grondbeginselen en vrijheden.
Terughoudendheid is, waar het op moslims en andere gelovigen aankomt, van het grootste belang.
Je hebt last van islamofobie esgigst.. ben je bang voor de islam ofzo? ..Damn! * spuugt *.. Ik kan het niet. Ik moet voortaan NOG beter oefenen om linkse praat uit te braken..
* herneemt zich * # 9 @ Klaplong: hear! hear!
Sikbock, nee niet in het bijzonder tegen Islam. Meer tegen iedere vorm van religie.
Klaplong, ik snap niet waarom jegens religieuze stromingen in het bijzonder terughoudendheid betracht zou moeten worden in de discussie omtrent die stromingen. Is het dat de volgers van die stromingen allen lijden aan een bijzondere psychische afwijking waardoor zij minder in staat geacht moeten worden op een redelijke basis te argumenteren, of is er iets anders met die mensen aan de hand? Of hebben deze volgers in grote getalen last van “lange tenen” als zij met het bullshit-gehalte van hun levensovertuiging geconfronteerd worden (Cognitieve dissonantie zogezegd)?
Die terughoudendheid van Klaplong zou het vurige wantrouwen van de fundamentalisten alleen maar aanwakkeren.
#5, #7, #9 en #11 allemaal sarcasme
Die cartoon heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting. Als men voor het huis van de buurvrouw de hele dag ‘rothoer’ roept, wordt ze boos. Daar moet men niet verbaasd over zijn. De situatie is zo kwetsbaar met zoveel tegenstellingen. Als men dan voortdurend herhaalt dat men gelijk heeft en gelijk wil krijgen, draagt men bij aan een klimaat waarin oplossingen niet meer mogelijk zijn.
Je weet wat er gebeurt als je in een munitiemagazijn een sigaret opsteekt. Zo’n cartoon mag, maar is niet verstandig. Het is heel begrijpelijk waar onder moslims zo’n ophef over is ontstaan.
Vrijheid van meningsuiting kan alleen bestaan bij ‘een zekere gebondenheid’. Laten we ons realiseren dat onze woorden ook wonden kunnen slaan.
Allah is de grootste. Jullie weten niet wat jullie te wachten staat, domme, domme mensen.
@16: Wat houdt “een zekere gebondenheid” in en waarom zou vrijheid van meningsuiting zonder dat niet kunnen bestaan?
@ Nick Ottens
We moeten tegen extremisme zijn in ‘woord en daad’.
Als uitspraken bij het publiek gevoelens van verachting, afwijzing en bij sommigen haat oproept tegen een groep, dan moet de persoon die deze uitspraken doet vervolgd en bestraft worden. Tenminste, als de sociale vrede en politieke stabiliteit bedreigd worden.
“Vrijheid van meningsuiting gaat niet nu eenmaal niet tot in de verbrandingsoven zo simpel is dat. Europa bestaat dankzij het besef: “Dit nooit weer”. Haatzaaiende politici passen hun taal maar aan.”
Een uitspraak als bovenstaande bewijst dat woorden door de domme gemiddelde man op dezelfde waarde geschat als kogels en messen. De gemiddelde domme man is de maat geworden.
“De vrijheid van meningsuiting is de afgelopen jaren al steeds verder uitgebreid.”
Er zijn mensen die in bovenstaande gedachte geloven. Dat er iemand is die de vrijheid van meningsuiting in de hand houdt en bepaalt of die uitgebreid moet worden. Die mensen, bepalen de norm.
@ 20:
Nee, dat bewijst het niet. Het zegt dat steller zulks (…) denkt dat woorden een stap zijn op weg naar kogels en messen en dat is in ieder geval een iets lastiger punt om te ontkrachten.
Ik vind dat, onafhankelijk van mijn eigen inschatting in deze, altijd vermoeiend; dat eerst overdrijven wat iemand zegt, en dan daarna daar tegen ingaan omdat het zoveel makkelijker is.
@ Rene
En wat vind je van de uitspraak dat ‘extremisme in woord en daad’ bestreden moet worden? Ongelukkig geformuleerd misschien maar daarmee wordt bedoeld extremisme in woord en daad. Woorden en daden worden daarmee opdezelfde lijn gesteld. Of niet rene?
Of de uitspraak dat een cartoon hetzelfde is als een sigaret in een wapenmagazijn?
Vwb verbrandingsoven: dat lijkt me geen echte bedreiging voor vrijheid van meningsuiting, ligt welbeschouwd op lijn ‘hate speech’ uit VS.
Die ‘extremisme in woord en daad bestrijden’ is al wat trickyer. Op zich hoeft de spreker de twee niet volkomen gelijk te stellen. Maar het lijkt er wel op dat hij een verband suggereert a la: Pietje zat Jantje te plagen en kreeg een klap, Jantje mag niet slaan MAAARRR Pietje mag ook niet plagen. In een volwassen samenleving hoef je niet altijd zo betuttelend naar iedereen te doen. Als politici stokpaardjes willen berijden waar ze tegen ten strijde trekken, dan vind ik ‘extremisme in woord’ daar niet bij horen. Eerder ‘extremisme in daad’, alhoewel sommigen ook een handje ervan hebben dat te overdrijven (althans de staat bevoegdheden toe te eigenen om dat te bestrijden die geen effect hebben anders dan andere vrijheden weer inperken (privacy)).
De uitspraak dat een cartoon een sigaret in een wapenmagazijn is, is echt heel dom. Daarmee wordt een verwijt gemaakt aan de (gezonde) roker terwijl de pijlen gericht moeten worden op het (licht ontvlambare) wapenmagazijn.
“Zo’n cartoon mag, maar is niet verstandig. Het is heel begrijpelijk waar onder moslims zo’n ophef over is ontstaan.”
Dat is helemaal niet begrijpelijk. Eerstens bevatten deze cartoons geen enkele verrassing. Voor ons over moslims niet. Voor moslims over zichzelf niet. Voor moslims over ons niet.
Tweedens waren de cartoons voor binnenlands gebruik en werden ze door een stel islamitische sjacheraars willens en wetens geexporteerd om er een relipolitieke stageshow mee te bouwen.
@ Klaplong, #22:
Interpreteer me, als je dat doet, niet verkeerd. Eventueel ben ik het er mee eens dat vrijheid van meningsuiting, wat evidente gevallen van smaad, laster en dergelijke daargelaten, onbeperkt dient te zijn. Of eventueel niet, maar dat steller van je eerste quote in #20 niet woorden en “kogels en messen” op dezelfde waarde schat is in ieder geval evident want anders had ‘ie toch ook vrij onontkoombaar gevonden dat het gericht afvuren van woorden en kogels (en messen, maar dan gaat de “afvuren” parallel weer de mist in) ook gelijk behandeld dient te worden en ik denk niet dat car^H^H^Hsteller vind dat Wilders voor jaren het gevang in moet.
Hoofdpunt is dat ik de, veel gebruikte, methode van iemands woorden expres tot in een extremum verdraaid opvatten zodat ze dan lekker makkelijk af te serveren zijn als een indecente en vooral ergerlijke methode van discussie beschouw.
“Op dezelfde lijn stellen” (#22) is al heel anders. Naar keuze van de lijnentrekker zitten goed en kwaad immers ook op dezelfde lijn, enkel niet op hetzelfde punt. En dat is echt wat ik bedoel. Een standpunt ergens rond 1 op een lijn is niet hetzelfde als een standpunt rond 10 op een lijn die van -10 tot 10 loopt en die vorm van binariteit die dat steeds maar weer stelt (vaak voorafgegaan door de woorden “oh, dus je wilt zeggen dat”) begint me echt zo ondertussen mijlenver de keel uit te hangen.
Je laatste voorbeeld bevat het woord “is” en ga ik zonder context niet excuseren.
Het enige dat ik verder inhoudelijk kwijt ga willen zijn over de wenselijkheid van vrijheid van meningsuiting zelf is dat het me in m’n leven tot nu toe opgevallen is dat, hoewel dit met bijzonder grote frequentie niet naar mijn persoonlijke smaak is, een standpunt ergens tussen -3 en +3 meer objectieve waarde bevat dan standpunten tussen -10 en -7 of 7 en 10.
(oh, en ik ga trouwens echt de rest van deze mooie middag weg. rot-forum)
Al met al zijn alle uitspraken die ik hier onder elkaar heb gezet van Donner, Brinkhorst, Balkenende, het Europees Hof en “Carlos” en “van Dyke”.
[ zelfs de norm van de gemiddelde domme man is, in andere woorden, door het europees hof geformuleerd]
#24 aanvulling
Mochten niettemin sommige moslims zich werkelijk in hun kuif gepikt voelen, dan kan ik me wel een voorstelling maken van hun gewone humeur op alle dagen.
Want ik moet de eerste blije en gelukkige moslim nog tegenkomen. Integendeel. Men is vooral zo kwaad omdat de cartoons die een ongelukbrengende Islam laat zien gewoon waar zijn.
@Klaplong (26),
Maar door uitspraken onder elkaar te zetten, zijn ze nog niet meteen gelijk. Ik weeg ze (zie #23) in elk geval allemaal anders.
@Mescaline (#24, tweedens),
Juist, zie ook Cartoonoorlog is hoax. Met daarin een wellicht ook voor klaplong aardige strofe:
“De bril van de oververhitte godsdienststrijders is ongeschikt want beslagen (’fogged up’). Maar ook cultuursuperioriteit die ervan uitgaat dat de (eigen) meningsvrijheid geen enkele beperking kent, vertroebelt de blik.”
uit de comments aldaar het bewijs dat er ook gematigde moslimgroepen in het ‘geweer’ kwamen om hun stem in de cartoonoorlog te laten horen:
@ Mark
Ik stel die uitspraken niet gelijk. Enkele van de geciteerde uitspraken zijn gelijkstellingen.
De citaten van carlos en vandyke heb ik er bij geplaatst om te laten zien wat zo’n beetje gemeengoed is bij sommige groepen.
@19: Grapje, toch? Toch?
@ Nick ottens
Lees
http://weblogs3.nrc.nl/etty/2009/08/11/een-couscous-met-peren-arrest/
Zij heeft wat uitgebreider aandacht besteed aan het arrest van het Europese Hof
@30,
“wat zo’n beetje gemeengoed is bij sommige groepen”
Dat bedoel ik: De uitspraken worden dus over een kam geschoren.
Mark
Dat bedoel ik dus niet. Maakt niet uit, ik bedoel het niet zo serieus en ik heb een en ander niet zorgvuldig geformuleerd. Ik wilde gewoon naast Donner, Balkenende, het Europees hof etc. etc. even twee mannen uit de straat noemen.
De uitspraken die Carlos doet hoor je wel vaker, en deze waren nu toevallig het eerst voor handen. Samen met de andere uitspraken die ik citeer vormen zij een palet, een diversiteit of een collage aan uitspraken die over dit onderwerp in grosso modo een bepaalde richting gedaan worden.
Ik scheer niemand over een kam en ik vond het leuk om even te zeggen “de gemiddelde domme man” omdat die uitspraak van het Europese hof zich daar naar lijkt te richten. Een vage vreemde norm.
haha! fraaie “bloemlezing” Klaplong! * moet ff liggen *
In principe ben ik het er mee eens dat vrijheid van meningsuiting ook inhoudt dat je je eigen woorden zorgvuldig afweegt. Zeker kijken naar het effect, de inhoud en de context van je woorden hoort daar ook bij.
Echter, in het geval van de Deense cartoons die uit een wetenschappelijke uitgave over deze cartoonrellen ter illustratie dienen, is het schrappen mijns inziens een beetje een vreemde zaak. Als de cartoons in eerste instantie al bedoeld waren om haat te zaaien of conflicten aan te wakkeren, waar ik geen uitspraak over durf te doen, dan is de publicatie ervan in een wetenschappelijk boek dat toch zeer zeker niet. Hier wordt slechts onnodig de wetenschap in de weg gestaan.
Allemaal leuk en aardig, maar als gewraakte teksten of afbeeldingen zelfs niet meer in wetenschappelijke publicaties/studies kunnen worden afgebeeld/besproken, is niet alleen de vrijheid van meningsuiting in het geding, maar ook de academische vrijheid in het geding.
Ik denk niet dat een vrijheid van godsdienst een beperking van het wetenschappelijkdebat, noch een vergaande beperking van de vrijheid van informatiegaring en meningsuiting mag inhouden. Ook de vrijheid van godsdiens heeft zijn grenzen.
Daarnaast wil ik er op wijzen, en dat is een fundamentelere zaak, dat Nederland een seculiere staat is en geen theocratische staat. De meningen van sommigen hier vind ik een gevaarlijke verschuiving richting theocratische staat inhouden, zonder dat zij zich bewust die fundamentele keuze stellen.
Ik kies ondubbelzinnig voor een seculiere grondslag voor het staatsbestel met alle consequenties voor de rechtsregels en sociaal-/maatschappelijke verhoudingen.
@esgigt: ja, da’s leuk hoor, ‘academische vrijheid’. Maar je gaat dan ook lolbroeken krijgen die propaganda gaan verkopen in een wetenschappelijk tijdschrift. Effectief haal je daar de wetenschap mee omlaag. Niet dat propagandisten daar mee zitten, want ’t is voor hun gewoon een van de vele middelen.
@ esgigt: Alle islamitisch staten samen hebben dan ook een totale wetenschappelijke productie van 10 papers per jaar.. de sukkelaars * gaat weer verder aan zijn auto klussen *
@ esgigt:
Wat betreft die “meningen van sommigen hier” lijkt het dat je nog steeds cynisme mist. Ik heb het net nog eens even nagelezen en iedereen tot nu toe is het met een vergaande vrijheid van meningsuiting eens.
Sikbock en in navolging Klaplong reageerden specifiek “out of character” (met mijn bijdrage in #17) wat wel even leuk was maar niet een echte discussie oplevert ofzo. Gronk is altijd in voor een praatje maar we kunnen verder stellen dat iedereen het wel globaal met je eens is… :-|
@rene: ik excuseer mij voor mijn tekortkomingen :-) … wellicht dat jij nog een goed adres weet voor een cursus “Cynisme voor beginners”.
Sargasso’s zaterdag, Cynical Saturday :)
Wat ik mis in deze verhandeling is dat Amerikanen* veel analer met religie omgaan dan Europeanen, wellicht speelt dat een grotere rol dan de angst die nu als rede wordt aangevoerd.
*mijn uiterst subjectieve waarneming en eender welke religie
Alle islamitisch staten samen hebben dan ook een totale wetenschappelijke productie van 10 papers per jaar
.. en ja hoor, er bestaat een world universities ranking.
Op nummer 197 de King Saud University die daarmee Utrecht, Twente en Groningen voor moet laten gaan.
@ esgigt: Erg obligaat, maar van Kooten en de Bie zijn desondanks tot nu toe niet overtroffen als nationaal trainings-instituut…
Maar ach. Om te herkennen dat iets “out of character” is zal je ook moeten weten wat “in character” is voor een bepaald iemand zodat dit soort grappen en grollen ook altijd zo’n neuzelige incrowd aangelegenheid zijn. Niet bij neuzelige incrowds gaan horen heeft ook zo zijn pluspunten…
We kunnen maar beter uit voorzorg die boeken verbranden.
* steekt PDF file in de hens *
@Rene, #40; dat is alleen maar omdat gronk en Carlos nog niet op bezoek zijn geweest.
Ha, maar ik heb hier gisteren al gereaguurd. Afgezien daarvan is ’t gewoon te heet om de zoveelste iteratie van de ‘vrijheid van meningsuiting moet absoluut zijn! welles-nietes’ te zien afspelen.
@gronk; ja, maar al met al heb jij nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, de vorige keer, waarom wij, die een grotere vrijheid van meningsuiting interessant vinden, hier in Nederland altijd maar weer moeten lijden onder de ‘nie wieder’-crowd, alsof Adolf Hitler zijn opkomst uitsluitend te danken heeft gehad aan de vrijheid van meningsuiting (en niets, bijvoorbeeld, aan zijn gewapende, marcherende bruinhemden-benden – o ja, die waren er ook nog !)
En voordat je begint te meesmuilen ‘lijden ? Gast.’ zoals de vorige keer: ik heb twee woorden voor je ‘Gregorius Nekschot’. En ja, het complete machtsapparaat tegenover je vinden omdat je tekeningetjes maakt, is lijden.
Ik zou dat het halve machtsapparaat noemen @KJ. GN is nog niet veroordeeld of – waarschijnlijker – vrijgesproken.
Maar ik geef toe, het is opvallend hoe triggerhappy de politie is als er een aktie met computersnuffelarij op touw gezet wordt tegen een burgermannetje. In schril contrast met het poempoempoem blokje om & checking de parkbankjes als een stelletje losgeslagen jeugd het straatleven vergalt.
Misschien moet je aan de overkant van de plas eens kijken wat d’r gebeurt met je politieke debat als je iedere gek z’n vrijheid van meningsuiting geeft.
En fuck it, dan maak je maar geen tekeningetjes. Opzouten met je gezeik.
“En fuck it, dan maak je maar geen tekeningetjes. Opzouten met je gezeik.”
Volgens Tocqueville is het dit soort comformisme waaronder de staat haar depotische karakter verkrijgt.
aaaah wat een vreselijke spelfaudt
conformisme en despotisme
Je wilt nou toch niet gaan beweren dat nekschot en z’n geenstijl-aanhang toonbeelden van tolerantie en verdraagzaamheid zijn, niet?
Gaat het daarom dan?
@gronk; Ik geef toe dat ze af en toe wat grof in de mond zijn, maar noem jij dan eens een concreet voorbeeld op van wat deze crowd allemaal voor intolerants en onverdraagzaams heeft bewerkstelligt ? Ik zal je vast twee tegenvoorbeelden geven: Volkert van der Graaf en Mohammed Bouyeri. O, en als jij je plotseling niet met de gekken en extremisten van ‘jouw’ kant wil associeren, waarom zou ik dat dan wel moeten doen met de gekken en extremisten van ‘mijn’ kant ?
“Misschien moet je aan de overkant van de plas eens kijken wat d’r gebeurt met je politieke debat als je iedere gek z’n vrijheid van meningsuiting geeft.”
Misschien wil ik wel in mijn eigen land dingen bewerkstelligen ? Ik dacht dat dat mijn democratisch recht was. Bovendien denk ik niet dat wij hier, met welke wetgeving dan ook, Amerikaanse toestanden gaan krijgen.
“Fuck it, dan maak je maar geen tekeningetjes”.
Eerst kwamen ze voor de cartoonisten, maar ik zei niks, want ik was geen cartoonist.
“Opzouten met je gezeik”
Nog een keer: waarom zou ik moeten opzouten en jij niet ? Je moet wel buitengewoon pretentieus zijn, en je boven mij verheven voelen, om zoiets te beweren.
Eerst kwamen ze voor de cartoonisten, maar ik zei niks, want ik was geen cartoonist.
Joh, ik dacht dat je een paar reacties geleden vond dat jaren-30 vergelijkingen uit den boze waren. Maar blijkbaar is dat alleen zo als je ’t uitkomt.
Bovendien denk ik niet dat wij hier, met welke wetgeving dan ook, Amerikaanse toestanden gaan krijgen.
’t gaat niet om wetgeving, ’t gaat om de manier van politiek voeren. Wilders gezanik over dubbele paspoorten is van hetzelfde kaliber als het gejengel van de Birthers over ’t geboortecerticaat van Obama. Op de man, over een non-issue. Ik heb liever dat ’t gaat over inhoudelijke issues.
Je moet wel buitengewoon pretentieus zijn
Oh, dat valt reuze mee hoor. Alleen, de zoveelste iteratie van de ‘absolute meningsvrijheid is heilig en nekschot is de profeet’-langspeelplaat begint me knap te vervelen. *zap*, dus. Vraag anders aan Nick Ottens of-ie met je in discussie wil.
@gronk; O, mag ik dan ook geen Marlene Dietrich citeren ? Het gaat niet om de jaren 30, gronkie – stromannen of geen stromannen, het gaat om vergelijkingen met het nazisme. Ik weet best waar dat gedicht vandaan komt, maar ik laat het even aan de jury over of dat een Godwin is of niet. Volgens mij is het dat niet. Voor mij gaat het in elk geval net zo hard over Stalin en McCarthy als over Adolfje.
En het gaat mij ook niet over Wilders. Ik ben geen Wilders aanhanger, maar ik vind het een principe-kwestie of de man mag zeggen wat ‘ie wil of niet. En dat Nekschot dat mag doen of niet. En het feit dat de anonimiteit van die laatste geschonden dreigt te gaan worden door een rechtzaak die onherroepelijk tot zijn vrijspraak gaat leiden. Weet wat nou zo gek is ? Ik dacht dat linkse mensen zo’n voorstander waren van de mogelijkheid om anoniem te blijven. Ik in elk geval wel. Gronkie volgens mij niet zozeer.
En nee, Nekschot is niet heilig. Nekschot is te beklagen. Nekschot wordt geslachtofferd op het altaar van christelijk en pretentieus-jaren-tachtig-verwend-links. Mensen voor wie symbool-politiek heilig is. Mensen die de financiele werkelijkheid van deze wereld geen moer kan schelen, zolang we ons maar goed voelen, omdat we geen zwarten op de teentjes trappen. Of vrouwen. Of mensen met een spraakgebrek. Mensen die de realpolitik van deze wereld de rug toe hebben gekeerd omdat zij ook lelijke kanten heeft, en daardoor hebben gekozen voor een leven in een niet-bestaande wereld, mogelijk gemaakt door hun ouders. Nekschot is het symbool van de hydra brought to you exclusively by de babyboomers en hun papkindertjes.
Nekschot wordt geslachtofferd op het altaar van christelijk en pretentieus-jaren-tachtig-verwend-links.
*Gaaaaap*.
D’r wordt best het een en ander afgekneusd door de overheid, maar pak asjeblieft een ander figuur om je geborneerde kunstenaarschap aan op te hangen als nekschot. Neem dan iemand als Oltmans of Fred Spijkers. Dan heb je ’t over onrecht.
Ik dacht dat linkse mensen zo’n voorstander waren van de mogelijkheid om anoniem te blijven
Oh neu. Ik ben ’n groot voorstander van eigen verantwoordelijkheid. En dan niet in de zin van ‘eigen verantwoordelijkheid betekent dat ik al mijn kosten afschuif op iemand anders’, wat ik nog wel eens zie in rechtse kringen, maar dat je staat voor wat je zegt. En niet dat je anonimiteit gebruikt om buiten schot te blijven.
wat niet wil zeggen dat iedereen maar IP-adressen en NAW-gegevens moet kunnen opvragen, om dan lekker te gaan eigen rechteren.
@gronk; maar leg mij dan eens uit hoe ‘voorstanders van eigen verantwoordelijkheid’ toch in vredesnaam een voorstander kunnen zijn van een inperking van de vrijheid van meningsuiting ? Immers, een van de meest gebruikte argumenten van die kant is toch, dat als men die vrijheid van meningsuiting maar laat gaan, dat dan iedere volksmenner vrij spel heeft ? Mensen zijn toch dom en makkelijk tegen elkaar op te zetten ? Wie draagt er dan nog verantwoordlijkheid – die mensen zelf ? Dat kan toch immers niet !
Of bedoel je soms: ik ben een voorstander van eigen verantwoordlijkheid van slimme mensen. Domme mensen mogen hun gang gaan en alle slechte dingen doen die de volksmenners hun vertellen dat ze moeten doen en alle verantwoordelijkheid ontlopen ?
toch in vredesnaam een voorstander kunnen zijn van een inperking van de vrijheid van meningsuiting ?
Als je half-of-heel-racistische plaatjes maakt, dan moet je niet gaan jammeren dat iemand aangifte doet en dat je als consequentie daarvan van je bed gelicht wordt, omdat je dacht slim te wezen door dat heeel anoniem te doen.
Hirschi Ali vond destijds dat wie-er-dan-ook beledigd was door wie dan ook niet het recht in eigen hand moest nemen, maar braaf aangifte moest doen. Zo werkte dat nu eenmaal in onze westerse beschaving. Nu heb je mensen die gebruik maken van hun burgerrecht om aangifte doen, waarop justitie ingaat, en wat doen de rechtse huilies, nog voor de rechter ’n uitspraak heeft gedaan? Klagen dat de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt en dat het een schande is dat justitie hier werk van maakt.
Hufterig hypocriet gelul, iets anders kan ik er niet van maken.
@gronk; Ik weet niet of het huilen om de inperking van de vrijheid van meningsuiting (ik zeg liever: betreuren) een heel rechts gebeuren is. Ik kan mij nog een klein akkefietje herinneren met in de hoofdrol ene Harry van Bommel, die zich in de Leidsestraat ook weer iets te vrij had uitgelaten. Van mij mag die gast zeggen wat ‘ie wil, maar van jou blijkbaar niet. Je moet het maar zeggen, hoor. Mag Harry-hand-op-je-bil van jou ook achter de tralies ?
En op de hoofdmoot van mijn punt ga je helemaal niet in. Je zit overduidelijk wel lekker in je vel met de status quo, dat blijkt wel, maar wat blijft staan is dit: als ik in het huidige Nederland tegen jou zeg: “Spring in de sloot” en jij doet dat (even ervan uitgaande dat in de sloot springen illegaal is), dan wordt op dit moment ik bestraft, en niet jij. Want ik ben de volksmenner, en jij bent de dommerik die niet beter weet. De omgekeerde wereld naar mijn mening. En zeker tegengesteld aan het door jou kennelijk zo zeer gedragen gevoel van eigen verantwoordelijkheid. Ik kan dat niet rijmen, sorry.
O, en hufterigheid is niet onwettig, gelukkig maar. Toch ?
De omgekeerde wereld naar mijn mening.
Oh, dus als ik in jouw buurt A4’tjes ophang met je foto en je adres, en als begeleidend tekstje ‘deze pedofiel woont in uw buurt’, dan vind je het vast hartstikke tof dat ik gebruik maak van mijn vrijheid van meningsuiting. Dat je om de dag de politie moet bellen omdat de ruiten van je woning zijn ingegooid, ach, dat is de eigen verantwoordelijkheid van je wijkgenoten.
Niet?
@gronk; Voor de duidelijkheid: ik ben voor een totale vrijheid van meningsuiting minus drie gevallen (en voor je begint te typen; het door jou geschetste geval zit daar niet bij, dus die beta-blockers kun je nog even in hun stripje houden):
– het voorzien van mensen van oncontroleerbare, foute informatie binnen een levensreddend interval (‘brand roepen in een opgepakt theater’)
– staatsgeheimen.
– concrete, realistische, persoonlijke, en schadelijke bedreigingen.
Voor het overige ben ik voor een wet (die nu nog niet bestaat) en die voorziet in het, tenminste tijdelijk, ophouden van ‘verbale stalking’; bij mij thuis geldt de regel dat je 1 keer iets mag zeggen, en 2 keer ook, maar als je het 3 keer zegt en iemand ergert zich eraan, dan moet je ophouden ook; dan weten we het wel. Ik zie het voor me (en op deze manier kun je eventueel dagelijkse Hamas demonstraties tegengaan, zodat Harry ook weer wat nieuws moet zoeken ;-) dat de wet zegt dat als dezelfde (of gelijkluidende) uiting een aantal malen is gedaan door dezelfde (of welhaast dezelfde) rechtspersoon, dat de rechter daar, na een aantal malen, een boete voor kan opleggen, en een tijd van onthouding. M.a.w. iets zeggen is Ok – pesten niet. Vanzelfsprekend blijft het recht om anoniem iets te zeggen, gewaarborgd.
Voor wat jouw geval betreft; ik moet dat nog zien. Ik ben er niet in eerste instantie tegen. Ik ben het met je eens dat in een media-gedreven, anonieme, door IQnullen bewoonde wereld, de door jouw geschetste situatie onwenselijk is. Maar dat is een probleem van die wereld, niet van de vrijheid van meningsuiting. Links was toch altijd zo van ‘pak de oorzaak aan, niet de symptomen’ ? Nou dan.
En als ik mijn wijkgenoten betrap voor mijn ramen met een steen in hun hand – reken maar dat ik ze verantwoordelijk hou.
En als ik mijn wijkgenoten betrap voor mijn ramen met een steen in hun hand – reken maar dat ik ze verantwoordelijk hou.
Tenzij je dat niet meer kan, omdat een van die stenen tegen je hoofd is gekomen. Oh, en hoe denk je de schade te gaan verhalen, ook voor dingen waar het moeilijk voor is om een waarde aan te geven omdat ze emotionele waarde hebben, als je van je werk terugkomt en een uitgebrand huis aantreft? Jezelf verzekeren kun je wel vergeten.
Oh, en naast jou drie gevallen, nog wat complicaties ( hier een aardig overzichtje van de bestaande praktijk).
-laster (specifiek voor bedrijven). Denk aan bedrijven die ‘virale campagnes’ etc. opzetten om de concurrentie zwart te maken/uit de markt te drukken, inclusief fake consumentenreviews. Kun je aan failliet gaan.
– auteursrecht/IP/merkrecht (een tekst is een stroom bytes; een stuk muziek ook. Waarom zou je de ene stroom bytes wel mogen verspreiden en de andere niet?)
Ik ben het met je eens dat in een media-gedreven, anonieme, door IQnullen bewoonde wereld, de door jouw geschetste situatie onwenselijk is
Ik denk dat ze in Ruanda daar iets anders over denken. Kan natuurlijk aan die arme onderontwikkelde negertjes liggen. Maar gezien ’t feit dat we in west-europa ook zo’n geval aan de hand hebben gehad lijkt het me waarschijnlijker dat je het IQ en de beinvloedbaarheid van ‘de mensheid’ overschat. Je ideeen lijken me iets te idealistisch.
bij mij thuis geldt de regel dat je 1 keer iets mag zeggen, en 2 keer ook, maar als je het 3 keer zegt en iemand ergert zich eraan, dan moet je ophouden ook; dan weten we het wel.
Arme Nick Ottens. :D
Maar afgezien daarvan, kunnen we dan bij deze afspreken dat we het geval nekschot en de discussie over de absolute vrijheid van meningsuiting na deze discussie hebben gehad?
Three strikes you’re out :D
@gronk; Ik ken een fotograaf die zijn etalage niet eens meer laat repareren omdat het ding zo vaak ingegooid wordt. Er is nu eenmaal haat; er zijn nu eenmaal redeloze mensen. Beter is, om ze de vrijheid te geven zich te uiten, dan weet je tenminste waar ze zitten.
Laster, copyright, en wat je nog vergeten bent: ongebreidelde reclame-uitingen. Laster valt een beetje onder mijn extra wetje, voor de rest is het allemaal lastig, maar niet onoverkomelijk. In elk geval lichtjaren verwijderd van politiek discours en regeringen- of lobbygroepen-onwelgevallige spraak. En daar gaat het me hier om.
En nee, de discussie over Nekschot is niet over, want Nekschot is opgepakt omdat ‘ie tekeningetjes maakt, niet omdat hij Radio Milles Collines runt, al doen de mensen die de aangifte hebben gedaan, en zij die deze zaak voorbereiden – en jij – alsof dat wel zo is. Noem mij een zaak in Nederland waarbij de vrijheid van meningsuiting tot slechts heeft geleid en ik ben je man.
En het is reactionair – dat geef ik onmiddelijk toe. Pim Fortuijn, Theo van Gogh, Gregorius Nekschot en Geert Wilders hebben me op dit pad gezet. Niet omdat ik hen om hun meningen bewonderde, maar omdat ik mij na hun respectievelijke stervens en dagvaardingen mij langzamerhand steeds meer van dit land dat ik niet meer herkende, af begon te keren. Wat speelt zich in vredesnaam in de hoofden van al hun moordenaars cq aangevers af ? Hebben die mensen werkelijk niets beters te doen dan wat zij deden, enkel en alleen omdat zij vinden dat de vrijheid van meningsuiting in dit land nog niet genoeg beperkt wordt ?! Ik weet het; ik word omringd door mensen die, als ik ze er naar vraag, reageren met: huh ? Maar ik vind dit zo on-Nederlands, zo onrechtvaardig !
En jij wil die mensen verdedigen ? Of in elk geval het kader waarin zij opereerden, behouden ?
@kj
Valt wat Wilders doet niet onder jouw three strikes?
@KJ, kijk nog eens kritisch naar geval #2 staatsgeheimen. Een staatsgeheim is niet anders dan een bedrijfsgeheim (concurrentie) of een beroepsgeheim (arts, advocaat, journalist): een zichzelf toegekend privilege om een eigenbelang te beschermen.
Beschermt een staatsgeheim de belangen van de bestuurders of die van de bevolking? Wie is de staat?
(En waaruit blijkt dat Nekschot reactionair is? Gerrit de Jager is toch ook niet John Doorzon?)
Noem mij een zaak in Nederland waarbij de vrijheid van meningsuiting tot slechts heeft geleid en ik ben je man.
Heh. Als de nederlandse media Fortuyn niet zo hadden gedemoniseerd, denk je dat-ie dan nog zou leven?
En je hoort mij niet zeggen dat nekschot ‘radio milles collines runt’. Maar ik zie wel dat wilders rhetoriek escaleert ( 2 jaar nadat nekschot van z’n bed is gelicht). Ik vraag me af wat-ie na z’n ‘vijftig miljoen moslims’ nog kan roepen.
Ik heb een wat minder idealistisch beeld van mensen; de meeste mensen blaten na wat ze in hun omgeving en hun media opdoen, zonder dat ze daar echt heel bewust over nadenken. Plus heel veel kortzichtig egocentrisme. Nogmaals: kijk wat voor mafketels d’r in de VS rondlopen.
Overigens, is jouw ’three strikes and you’re out’ wet ook van toepassing op nekschot? Want voorzover ik me kan herinneren waren z’n tekeningetjes ook alleen maar variaties op hetzelfde thema.
Hetzelfde kun je ook zeggen van wilders: zo’n beetje ieder debat grijpt-ie aan om te zaniken over moslims. Leuke mediagimmick, maar wat moet je d’r mee?
En jij wil die mensen verdedigen ?
Ik denk dat de meeste mensen geen idee hebben wat de consequenties zijn van de dingen die ze nablaten. En daarom denk ik dat het geen kwaad kan om mensen die bewust haat lopen te zaaien op de vingers te tikken.
@Hal; dat zou kunnen. Maar het is niet helemaal ’three strikes and you’re out’. Het is meer: je hebt hetzelfde nu drie (of N keer) keer gezegd – we weten het wel – op straffe van X mag je het nu een maand niet meer zeggen. Of een jaar. Weet ik veel.
En ik realiseer me heel goed dat je daarin heel precies te werk moet gaan. Voor hetzelfde geld sleur je je baas voor de rechter omdat het je niet bevalt dat hij je nu al voor de derde keer gezegd heeft dat moet ophouden met pornobrowsen onder werktijd. Dus wat mij betreft blijven een aantal provisies, zoals nu verwoord in de artikelen onder 137, bestaan. Al vind ik ‘aanzetten tot discriminatie’ en ‘haatzaaien’ begrippen van een vaagheid en goed-doenerigheid die mij tot op mijn botten tergt. Maargoed, het zij zo. Mijn punt is: je moet alles (behoudens de door mij in een eerdere post genoemde drie uitzonderingen) kunnen zeggen. Straffeloos. Als je gaat pesten, dan mag de rechter je bepaalde uitingen voor een beperkte tijdsduur ontzeggen. Dat moet zo’n beetje het gevoel zijn. Het spijt me dat ik het niet concreter kan verwoorden, maar het hele idee dat je in Nederland achter de tralies kan belanden omdat je in dronken bui roept ‘alle negers zijn lui’, of dat je een tekeningetje maakt met de bedoeling om grappig te wezen – kweenie – het stuit me gewoon tegen de borst.
maar het hele idee dat je in Nederland achter de tralies kan belanden omdat je in dronken bui roept ‘alle negers zijn lui’.
Joh, misschien moet je eens van je hoge paard afkomen, en wat discriminatiezaken nalezen op http://www.rechtspraak.nl/default.htm . Ik denk dat je zult zien dat rechters knap genuanceerd te werk gaan.
Afgezien daarvan, nekschot valt wat mij betreft wel onder ‘hetzelfde ongrappige tekeningetje 10 keer’. En treiterig zijn die tekeningetjes zeker. Dan zou het dus volkomen terecht zijn dat nekschot van z’n bed is gelicht. Niet?
@gronk; Wat Nekschot betreft, die maakte en maakt tekeningetjes over alles, dus die rechtzaak is waarschijnlijk redelijk kansloos. Maar dan nog; de geenstijlers onder ons kunnen hele lijsten opnoemen met misstanden van de islam en dat zouden, in mijn ogen, allemaal aparte onderwerpen zijn.
Voor het overige, ik hoor die ‘vijftig miljoen moslims’ anders niet meer en ik hoor toch heel wat. Volgens mij is daar redelijk op gereageerd, uitzonderingen daargelaten. En dat is een beetje een ergernis van mij over deze discussie: het is een beetje de pot verwijt de ketel. Zowel links als rechts in deze doet aan paniekzaaien, alles ter meerdere eer en glorie van de mensen die zij zeggen te vertegenwoordigen, ongetwijfeld (hier mis ik een sarcasme-tag), maar wel heel vervelend: rechts roept dat we in 2050 een moslimstaat zijn tenzij die gasten nu oprotten, links roept dat als je dat zegt, dat we dan binnenkort Westerbork kunnen heropenen, maar dan niet als toeristische attractie.
Ik zit er tussenin en ik voel me een beetje platgewalst: ik geloof niet in een aanstaand kalifaat, maar ook niet in een aanstaande shoah. Maar ik leef inmiddels wel in een land waar ik in zes jaar tijd vier gevallen kan opnoemen van mensen die in mijn ogen krankzinnige dingen gedaan hebben omdat ze de vrijheid van meningsuiting hier te ruim vonden. En dan heb ik het over Volkert, Bouyeri, van Tamelen en Danen. En alleen om hunnentwege ben ik voor een verruiming. Wat een jokers.
Nou ja, van de “nie wieder crowd” mag je gewoon iedereen beledigen.. behalve de groepen die zij zielig of achtergesteld vinden.
Maar die “achtergestelde” groepen kunnen vaak prima voor zichzelf zorgen. Vanuit hun oogpunt is die “nie wieder” crowd dan ook erg nuttig om subsidie op te hoesten en voor hun karretje te spannen. Dat mooie “wiedergutmachungs- ideaal” kan ze aan de spreekwoordelijke reet roesten. Ze willen gewoon een vinger in de pap- en/ of (extra) geld zien.
Ik lach nu al om de dag dat ze massaal Sp of Pvv gaan stemmen. Heerlijk lijkt me dat, de gezichten van die verneukte wiedergutmachers. Die achtergestelde groepen blijken dan opeens tokkies en onderbuikfiguren te zijn! The horror! haha!
Ga je wel op tijd onder de wol sik?
zit CBS te kijken MP.. dus dat duurt nog wel ff
Je communicatietechnieken aan het aanscherpen?
http://www.thedailyshow.com/watch/mon-august-10-2009/healther-skelter
haha!
Tags: health, reform, town hall, rage, right-wing, monkey washing cat, Sarah Palin, protests, mongering, conservative, monkeys!, animals, Bill O’Reilly, Nazis, media, Glenn Beck, flashbacks
Leuke discussie. Waar massahystische geloofsfanatici met hun intimidatie toe kunnen leiden. Zij zien het als een buiging van de ongelovigen in het Westen voor hun godsdienst.
Dat mensen een geloof of religie aanhangen dat is nog daar aan toe. Maar dat er niet gerelativeerd kan worden, door middel van cartoons. Spot is zo n heerlijk middel!
Respect dwing je niet af, maar verdien je. Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van de islam. Net als sommige vormen binnen het christendom, zijn er binnen de islam ook gelovigen die alles omkeren. Niet de vrijheid die zij in ruime mate hebben, nee, wij zouden vrijheid hebben om een hedonistisce levenstijl te praktiseren. Dat laatste hoort vanzelfsprekend te zijn, maar zal binnenkort weer minder worden.
MP: tot zover KJ’s gedachte dat we in een wereld leven waarin geen IQnullus rondlopen.
Ik had wel wat tegengas verwacht in de reactiepanels op http://www.thedailyshow.com. Of zijn ze daar aan het Meulenbelten ?
Damn. Wegjorissen natuurlijk.
@mescaline: hier vliegen ze elkaar daar aardig over in de haren.
Op DDS zijn ze, zoals dat zo mooi genoemd wordt, aan het Livestroën.
The Tiger is in the battle met een spleetoog jonges! SPaNNUND!
Dailyshow is goud, humor met een ondertoon, ik kan er goed om lachen en kijk het vaak. Wat voor tegengas zocht je dan mescaline?
In de reaguurboxen… alternatief rechts, tegenstanders o.i.d. Maar die zijn daar niet, que ?
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het christendom
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het conservatisme
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het kapitalisme
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het atheisme
Je hoeft geen xenofoob te zijn om een lichte afkeer te hebben van het milieuactivisme
Joost, ga eens deaud.
@88 maar het is toch gewoon humor, een soort cartoon van het Amerikaanse nieuws, het is serieus grappig, dat is het mooie, neemt ook (van) alles in de zeik, zichzelf incluis … op een ware lach heb ik geen commentaar ;) (sjesus genoeg ouzo)
@90 jamaar… je vergeet compleet dat die tegenstanders ook echt bestaan. ECHT. En ze kunnen ook typen hoor.
Men denkt hier wel eens dat Amerika een soort lachspiegel is. Mooi niet. Een serieus te nemen galbakkenland, dat is het.
@91, precies, dit is het …
gronk: dank je wel voor je doodsbedreiging!
Lekker ongegrond zeiken op anderen, wannabee intellectual. :-)))
@KJ/71
“je in dronken bui roept ‘alle negers zijn lui’”
Maar daar word je dan ook niet voor aangeklaagd. Ik heb eerlijk gezegd niet veel werk van Nekschot gezien. Ik heb er een paar gezien, maar vond het geen beste tekeningen noch humor. (Ik zal binnenkort eens kijken.) Wat Wilders betreft, ik denk dat Nederland net zo goed te klein was geweest als hem een spreekverbod was opgelegd (buiten de Kamer).
“rechts roept dat we in 2050 een moslimstaat zijn tenzij die gasten nu oprotten, links roept dat als je dat zegt, dat we dan binnenkort Westerbork kunnen heropenen, maar dan niet als toeristische attractie.”
Volgens mij is de Godwin geen exclusieve linkse hobby. Ik neem toch aan dat ik Wilders hier niet hoef te citeren omdat zijn vergelijkingen genoegzaam bekend zijn…