Dit is het Sargasso-café van donderdag 10-12-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van donderdag 10-12-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (81)
Zelfs de progressieve Volkskrant gaat nu vraagtekens zetten bij het EU Coronacrisis beleid:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/een-remedie-van-500-miljard-maar-wordt-de-economie-daar-beter-van~bbf6ef9f/
We gaan de Oost Europeanen nog een keer dankbaar zijn dat ze deze miljardenverspilling blokkeren.
Whoa, ik zie dit net pas. In het ontwerp-verkiezingsprogramma van de PvdD:
Ik ga hierom met 99% zekerheid weer op de PvdD stemmen, wat jullie?
Lekker lui schrijven bij het AD. Zou die Erik Kouwenhoven zo’n stukje nou gewoon afleveren en dan denken dat ‘ie daarmee journalistiek bedrijft?
De kop: “Dit nieuwe automerk wordt binnenkort gemaakt in voormalige Smart-fabriek”.
Als je van niks weet, denk je ook na het lezen gewoon ‘meh’. Nou, wellicht denk je dat het op z’n minst vreemd is dat er een nieuwe auto gemaakt gaat worden met een motor uit de vorige eeuw. Zelfs geen hybride, alles op fossiel verbranden.
Maar dat is niet waar ik op doel. In het artikel wordt de man achter dit plan, Jim Ratcliff, wel genoemd, maar niet op de manier die zou moeten om dit een nieuwswaardig artikel met wat diepte te maken. Jim is namelijk ook een openlijke Brexiteer. Zijn plannen voor een fabriek in het VK was ook pure nationalistische propaganda voor wat Brexit in feite ook is. Jim zou wel even een stukje nostalgisch, Brits vakmanschap terugbrengen en ook nog eens duizend banen voor het land brengen.
Hoe bizar is het dan om je fabriek in de EU neer te zetten? Nou, net zo bizar als je eigen domicile naar Monaco te verhuizen, terwijl je de rijkste man van het land bent. Scheelt hem zo’n 4 miljard in good ole, British Pound Sterling in belasting. Maar voor het AD is dat niet nieuwswaardig en wel dat het om een voormalige Smart fabriek ging. Dat is wat!
Terwijl horden met mensen zich druk maken om media die niet alleen maar over dingen schrijven waar alleen zij zelf bezig mee zijn, maak ik me zorgen over hoe lui en makkelijk er wordt geschreven. De lat ligt steeds lager.
De link: https://www.ad.nl/auto/dit-nieuwe-automerk-wordt-binnenkort-gemaakt-in-voormalige-smart-fabriek~a5e2370b/
@2:
Ik ben er nog niet uit. Een stem geven is voor mij in elk geval het resultaat van wat men eerder presteerde (niet presenteerde!) plus een aantal punten die ze wel of juist niet in hun huidige programma hebben zitten. Ik heb nu al wel veel afvallers. Ik kies altijd links en op die flank heb ik als afvallers PvdA en SP al. En nee, D66 is niet links. Niet eens midden. Bedonder jezelf maar.
@4: Dus Bij1 of PvdD?
SP is bij mij ook afgevallen inderdaad, ondanks dat ik dit jaar nog wel lid ben geworden. Hun minimumloonstandpunt is goed – en duidelijker hoorbaar dan bij de PvdD – maar ik kan gewoon niet meer op die partij stemmen na hoe ze omgaan met hun eigen jongerenpartij, en afwijkende geluiden binnen de partij in het algemeen. Daarnaast willen ze met hun spruitjessocialisme (hun “Nationaal Historisch Museum”, hun immigratiestandpunten, hun impliciete zwartepietensteun, hun anti-safespacepopulisme) iets teveel een rode PVV zijn. Hun afwijzing van het basisinkomen als “een neoliberaal idee” (niet alleen Ulenbelt zei dat zo in 2014, maar ook Ronald van Raak nog afgelopen oktober) vind ik uiteraard ook vrij hopeloos.
@2: Hé, dat brengt ze voor mij weer een stap terug in de race. Want, #4, zoveel keus is er nou ook weer niet en op grond van hoe ze met andersdenkenden in de partij omgaan had ik het merendeel op die flank al geschrapt.
@3: Die Ratcliff mag dan zelf niet deugen – en wie met zoveel kapitaal eigenlijk wel? -, maar zoals die Grenadier beschreven wordt heeft hij wel een hoop eigenschappen die ik in een auto kan waarderen. Overigens past in een Trabant Stationwagen ook een europallet en zijn de lampen links en rechts ook gelijk. ;)
Oh en de Marijnissen-dynastie uiteraard … ik bedoel, wtf? SP is tegen de monarchie, waarom dan wel voor een partijmonarchie?
@6: Ik zou eigenlijk het liefst een één paraplupartij op links zien, met ruimte voor verschillende facties en vleugels die nu moeten kiezen tussen Bij1, PvdD , SP, en (misschien) GL.
Je stemt op partijen en programma’s maar ook op mensen. Programmatisch denk ik bij GL uit te komen. Klaver vind ik dan helaas weer een wat populistische intellectuele lichtgewicht. Vorige keer heb ik dat voor mezelf opgelost door op Buitenweg te stemmen, maar je stemt dan uiteindelijk toch ook een beetje (veel) op Klaver. Ik ben er nog niet uit.
@8: Uiteindelijk leidt dat meestal toch tot minder stemmen in het totaal. Er zijn nog linkse alternatieven als je met het programma of personen van een van de linkse partijen grote problemen hebt. Je hoeft niet direct naar D66 te rennen. Ik vind het niet zo’n slecht idee om bij verkiezingen allemaal je eigen smaakje links te stemmen, om dan na de verkiezingen al die smaakjes in de juiste verhouding terug te vinden in de Kamer.
@7 Het zou natuurlijk ook best zo kunnen zijn dat Marijnissen toevallig de meest geschikte persoon binnen de partij is om die rol te vervullen. Er zijn/waren zeker SP-ers die ik zelf de voorkeur zou geven, maar ik heb toch het idee dat ze het niet onaardig doet en goed past bij wat de SP wil zijn.
@9:
Dat op mensen stemmen ben ik afgeleerd. Beste case: Tjeerd de Groot. Prima vent, goede visie. Maar in Nederland heb je hele sterke partijdiscipline. Bij bijna elke stemming komt het partijbesluit om de hoek en daar staan ze bij en kijken er naar. En als ze dan ook nog eens in een coalitie komen te zitten, dan blijft er helemaal niks meer over van wat zo’n kerel wil.
Misschien had ik ook Pieter Omtzigt kunnen nemen, die gast van het CDA, waarvan je denkt ‘wat doet ‘ie bij die partij?’ Maar Pieter heeft naast vaak een punt ook wat andere rare opvattingen. Netto blijft er ook van de sterke punten van Omtzigt geen mallemoer over.
@10 Maar mensen maken de fractie en de partij. Zeker als ze de fractie leiden. Dat maakt het toch belangrijk om na te denken over op wie je stemt en over wie er in die partij waarschijnlijk een belangrijke rol gaan spelen.
@11
Eens. Dat een partij voor de verkiezingen standpunten heeft waar je het mee eens bent is niet het enige dat telt. Je moet er ook vertrouwen in hebben dat ze daar na de verkiezingen iets zinnigs mee doen.
@8: Nee verschrikkelijk idee m.i. Dat leidt alleen maar tot een pulp van middelmatige partijpunten. Dan heb je al een compromis voordat je gaat regeren en dan nog meer water bij de wijn moet doen.
Ik zit te wachten op een partij die weer eens iets gaat doen met politiek bedrijven, visie en dergelijke. Het voelt alsof elke partij een beetje wappert met het oog op de peilingen, wat er in de koffie van de spindokter zat en wat lekker in een sosjaal media filmpje te frutten is. (En als de dood is dat grijze mussen van de gevestigde media een te radicale mening ontdekken )
@13: De keerzijde is dat een grote linkse paraplu-partij beter in staat zal zijn de (weliswaar verwaterde) punten om te zetten in concreet beleid.
in de huidige situatie zijn linkse kiezers versnipperd over heel veel partijen waarbij ook heel veel energie gaat zitten in het uitvechten van alle verschillen, in plaats van wat verbindt. De enige reden dat links toch nog wat invloed heeft is dat de partijen rechts van de VVD zich onmogelijk hebben gemaakt als gesprekspartner, anders zou links gewoon genegeerd worden.
Naast de standpunten van een partij en de persoon van de lijsttrekker/overige leden op de lijst zijn denk ik nog van belang:
– hoe reageert de partij op gebeurtenissen (bijvoorbeeld corona, brexit, MH17, Trump etc.). Lastig te voorspellen, maar op basis van de waarden van de partij kan wel iets gehaald worden.
– Hoe goed is de partij in staat om de standpunten om te zetten in beleid. Dit gaat over overtuigingskracht, politieke allianties aangaan, kennis van het politiek proces en de materie, prioriteren en compromissen sluiten.
– Is de partij / persoon een goede communicator (of framer, om het wat scherper te zeggen).
@14:
– Anders heb je dat geneuzel binnenskamers / of lekker smullen via de lek naar de pers
– Anders dan wat de populaire gedachte is is de rol van een politicus volksvertegenwoordigen, niet pennenlikken. Feitelijk leven we op dit moment meer in een technocratie dan een parlementaire democratie. In de kamer gaat het meer over de propere dekking en wat het regeerakkoord stelt dan over inhoud. Dat is dodelijk imo voor elke interesse vanuit de bevolking.
De regering dient te regeren, de ambtenaren dienen beleid op die basis te maken en de heldere discussie dient te gebeuren in het parlement.
Je ziet in landen met een twee-partijen-stelsel dat dat proces nou niet bepaalt beter is. Sterker nog de twee blokken gooien uitsluitend met modder. Omdat beide blokken ook een links-rechts as hebben blijft er niets over van welk mogelijk standpunt dan ook.
Daarnaast zou een linkse partij direct een baantjemachine worden (ala PvdA) van allerlei carrierejagers van vakbond, politiek tot multinational of semi-overheid-maar-toch-lekker-salaris.
Zo slecht is het niet om een goede duidelijke oppositie te hebben die de boel wakker houdt. Nu die nog zien te vinden.
Overigens komt de meeste verandering ook niet van zoeken naar compromissen / eindeloos beleid maken.
Wat is het gevolg van de verschillende linkse partijen in de praktijk? De stikstofwet is een mooie casus:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/10/de-stikstofwet-van-schouten-is-gered-op-het-nippertje-a4023394
Het gaat me hier niet over of het goed of fout is om op dit onderwerp een compromis te sluiten met het kabinet. Wel laat dit goed zien dat je er met een nauwkeurige bestudering van het programma nog niet bent in je keuze voor een partij. In de verkiezingsprogramma’s van GL, SP komt de stikstofproblematiek niet expliciet voor.
VS erkent Marokkaanse soevereiniteit over Westelijke Sahara, kennelijk in ruil voor normalisering Marokkaans-Israëlische relatie … ?
https://ktiv.com/2020/12/10/trump-us-to-recognize-moroccos-sovereignty-over-disputed-western-sahara-region-in-return-for-israel-normalization/
https://apnews.com/article/4279242f6f688d242bad5c7a64e29caf
Edit: ja dus … https://www.axios.com/morocco-israel-deal-trump-recognize-western-sahara-a8685253-2b7b-4682-88c9-f3b85bbede68.html
@15: Zoals de casus van de stikstofwet laat zien is ook een goede duidelijke oppositie gebaat bij enige massa. Ander krijg je geen aandacht en wordt je tegen elkaar uitgespeeld.
Een volksvertegenwoordiger is wat mij betreft juist iemand die de verbinding maakt tussen de grote woorden van het publiek en de technocratie van het concrete beleid. Met meeslepende politiek alleen krijg je populisten/ideologen die alleen rampzalig beleid maken, met alleen concreet beleid krijg je technocraten die de verbinding met de bevolking missen.
Hiermee onderschat je ernstig de invloed van een stapeling van incrementele beleidsveranderingen over een lange periode. Plotselinge veranderingen in de tijdsgeest en totale verbouwingen van de maatschappij zijn de uitzondering, niet de norm. De meeste verandering vindt incrementeel plaats, door steeds kleine stapjes in de gewenste richting.
Het spel van Barca is knap beroerd de laatste tijden, maar dan komt een van de spelersmet dit:
https://nos.nl/artikel/2360088-topvoetballer-griezmann-stopt-met-deal-huawei-vanwege-kwestie-oeigoeren.html?
Het realiseren van veranderingen gaat inderdaad meestal in kleine stappen, maar voor het initiëren ervan heb je wel degelijk mensen (of partijen) nodig die zich niet laden leiden door haalbaarheid op korte termijn en mogelijke compromissen. En je hebt ook partijen nodig die een geloofwaardige luis in de pels van de gevestigde partijen zijn.
Een grote partij op links lijkt me daarom niet zo wenselijk. Maar dan moet er ook wel echt verschil zijn. Met drie linkse partijen die amper nog van elkaar te onderscheiden zijn schieten we niks op. Ik heb wel eens het idee dat het die kant op dreigt te gaan.
@5: Met de SP is veel mis (het lijkt wel een politieke partij!) maar is er verder nog een club die zich druk maakt over de wooncrisis? Dat is wat mij betreft het meest nijpende probleem in dit land.
Leidse student rechten over Cliteur: Vaarwel Rechtsgeleerdheid, hallo Cliteur-kunde: waarom mijn prof niet zo moet zeuren.
@22: Het zou leuk zijn de tentamenvragen van Cliteur eens te vergelijken met dezelfde studies op andere universiteiten…
@10: Misschien wordt hij lijsttrekker: Hugo is weg (radionieuws 5 min. geleden)
“Zeventien staten ondersteunen verkiezingsrechtszaak Texas”
Wat deze 17 republikeinse staten in werkelijkheid zeggen bij deze kansloze rechtszaak: “Wij zijn en blijven trouw aan onze leider Trump”.
Brrr….
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/07/vs-verkiezingsblog-2020-14-a4022833
@21: Ik vind moeilijk te zeggen welk probleem het nijpendst is:
– wooncrisis: te weinig sociale huurwoningen? verdwijnen van huurbescherming door tijdelijke contracten? te weinig bouwen door het overschrijden van stikstof-kwota?
– rechtsbescherming: te lage vergoedingen voor pro deo-advokaten?
– schulden: te hoge kosten van incasso-buro’s? illegale praktijken van incassoburo’s (mede door zwakke rechtsbescherming) ? onnodige acties van deurwaarders omdat de deurwaarder daarmee meer verdient?
– onderwijs: we zijn twintig keer zo rijk als in de jaren ’50, maar de klassen zijn niet veel kleiner. Eigenlijk zijn er te weinig docenten voor middelbare scholen e.d., en dit wordt opgelost door “zij-instromers” les te laten geven
– zorg: in het algemeen een te hoge werkdruk.
lange wachtlijsten voor de jeugdzorg.
En we hebben de zorg zo efficiënt gemaakt dat sommige corona-patiënten in Duitsland opgevangen worden.
– corona: Rutte zegt steeds dat mensen zich beter aan de regels houden moeten. Dat kan kloppen. Maar het is de taak van de overheid om duidelijk te maken welke maatregelen nodig zijn.
Mondkapjes? winkels sluiten? minder personen in een vliegtuig? Verplichte corona-test en karantaine na een feestvakantie op Ibiza?
@5: Of een basisinkomen “neoliberaal” is, hangt af van de hoogte van het basisinkomen.
Blijkbaar heeft de SP daarin geen vertrouwen.
aanvulling
Het idee achter het basisinkomen is, meen ik, ook dat regelingen als huurtoeslag niet meer nodig zijn.
Dat zou voor sommige mensen hard aan kunnen komen.
@2: het basisinkomen is een leuk streven.
In de praktijk zou het al nuttig zijn als gemeenten geen onredelijke eisen stellen aan bijstandsgerechtigden.
Een compromis over het basisinkomen zou waarschijnlijk op zoiets uitkomen: – dat gemeenten geen tegenprestatie mogen vragen voor een bijstandsuitkering.
– En dat mensen met een bijstandsuitkering, als ze wat bijverdienen, daarvan 25% zelf houden mogen.
Het maakt voor zo’n compromis weinig uit of een partij principiëel voor of tegen een basisinkomen is.
@25
Meer dan de helft van de Republikeinse afgevaardigden steunt de poging tot staatsgreep ook nog steeds: https://twitter.com/johnkruzel/status/1337135543373733889.
@2: gratis geld: hoe lang gaat het duren voordat je verslaafd bent?
Wil je verslaafd / afhankelijk zijn?
En als ze dan vragen om door een hoepel te springen, ga je dat dan ook doen?
De pensioenleeftijd gaat naar beneden.
Tja, basisinkomen. Liberaal idee, omarmd door veel linkse mensen. Uit wanhoop misschien, om de rekeningen te kunnen betalen. Sympathiek als je het als een gun-economie opvat. Maar zou het niet net zo’n pervers effect als de HRA kunnen hebben? Dat de verlichting maar even duurt omdat het de kosten van het levensonderhoud zal omhoog jagen? En wat dan?
@32:
Het zou een mooi effect kunnen hebben op lonen en dus ook inflatie op kunnen jagen. lijkt me helemaal niet verkeerd in deze periode van extreme schulden.
@33: Denkt u dat de lonen omhoog gaan?
(bij een basisinkomen kan ook het minimumloon afgeschaft worden)
@32: De huidige uitkeringen leiden niet tot een onredelijke verhoging van het levensonderhoud.
Het wordt een ander verhaal als betaald werk voor niemand meer aantrekkelijk is.
@34:
Ja, ik denk dat het basisinkomen werknemers een betere positie geeft tegenover de werkgever en dat daarmee loonstijgingen waarschijnlijk zijn.
@32: “basisinkomen. Liberaal idee”
citation needed.
@30: Nogmaals, deze voorstelling van zaken is onjuist in pathologische mate. Ben jij nu ook niet verslaafd/afhankelijk aan/van je salaris/inkomen? Maakt dit jou niet afhankelijk van je werkgever? En moet je nu sowieso niet door hoepels springen – of vakkenvullen, of drankjes serveren, of orders picken, of vriendelijk lachen naar je manager die je haat; same difference – als je werkgever dat ‘vraagt’?
Nog niet zolang geleden kregen we allemaal een ‘basisinkomen’ van Moeder Natuur: we konden jagen, verzamelen, vissen, en boeren. We moesten werken, maar we hoefden onszelf niet te prostitueren aan een ‘baas’ om te mogen eten of slapen. De door mensen verzonnen list van ‘eigendomsrechten’ over deze natuurlijke rijkdommen heeft een einde gemaakt aan deze oer-onafhankelijkheid, en juist afhankelijk gemaakt van deze zelfverklaarde ‘eigenaars’ van de natuur en de secundaire profiteurs van deze list.* Een basisinkomen compenseert ons verlies van toegang tot natuurlijke rijkdommen en herstelt in die zin de oer-onafhankelijkheid waaronder mensen altijd geleefd hebben.
Jij predikt juist een slavenevangelie, van afhankelijk blijven. Als je een tegenargument hebt hoor ik die graag, maar wat je nu doet is (zoals altijd) kritiek negeren en gewoon doorgaan met ijlen.
@32: Net als #36 ben ik benieuwd naar waar je deze onzin vandaan haalt. Van de SP zelf toevallig?
_____
* ik zeg overigens niet dat deze stap alleen maar slecht was o.i.d.; integendeel: meer nog dan eerdere vormen van onvrijheid (slavernij en feodalisme) is het kapitalisme immers ontegenzeggelijk en extreem productief en innoverend geweest, en juist daardoor bevinden we ons nu in de luxepositie dat we deze onvrijheid kunnen afschaffen en toch in moderne luxe kunnen leven …
@37: De jagers/verzamelaars moesten keihard werken om in leven te blijven, de ontvangers van een basisinkomen hoeven daar in principe niets voor te doen. Cruciaal verschil.
Het basisinkomen moet door werk van anderen worden opgebracht.
Het idee dat een baan een vorm van slavernij zou zijn is bespottelijk; het is inherent aan samenleven met andere mensen dat er afhankelijkheidsrelaties tussen mensen ontstaan. Nu kan je je baan kwijtraken als je niet functioneert, in de oertijd werd je het dorp uitgezet als je alleen maar op je luie reet lag. Andere omstandigheden, zelfde principe.
Ik ben sceptisch over een basisinkomen, omdat een generieke maatregel zelden de oplossing is voor alle problemen omdat het ongelijke gevallen gelijk probeert te behandelen. Er zullen naast winnaars ook heel veel verliezers zijn. Wil je mij overtuigen, dan zul je moeten laten zien dat je daar oog voor hebt en niet louter met vergezochte promopraatjes aankomen.
@34: Als betaald werk voor niemand aantrekkelijk is zit het probleem bij dat betaalde werk, niet bij een lage basisuitkering.
@38 Het is bespottelijk om te denken dat iedereen op zijn reet blijft meuren op het moment dat je een minieme bestaandszekerheid hebt.
(ben overigens ook geen overtuigd fan van basisinkomen vooralsnog)
@38: “De jagers/verzamelaars moesten keihard werken om in leven te blijven”
Sahlins concludes that the hunter-gatherer only works three to five hours per adult worker each day in food production.[6][7] Using data gathered from various foraging societies and quantitative surveys done among the Arnhem Landers of Australia and quantitative materials cataloged by Richard Lee on the Dobe Bushmen of the Kalahari, Sahlins argues that hunter-gatherer tribes are able to meet their needs through working roughly 15-20 hours per week or less.
@38: deze reactie zit vol met aannames.
Dat met een basisinkomen er geen prikkel meer zou zijn om te werken.
Dat (daardoor) bijna niemand, of veel te weinig mensen nog zouden werken (en een basisinkomen onbetaalbaar wordt).
Dat BI ontvangen lui maakt (is een stap verder dan die eerste aanname).
Je kunt geen van allen hard maken, terwijl er zelfs hele beroerde (want te beperkte) onderzoeken bestaan dat basisinkomen niet lui maakt, sociale druk wegneemt en een positief effect heeft op de ontvanger.
Dat je “de problemen” niet noemt die een basisinkomen zou moeten oplossen is geen aanname, maar een tekortkoming. Je kunt er niet inspringen met slechts een focus op hoe bijvoorbeeld uitkeringen zouden moeten worden gegeven. Focus is bij dit onderwerp altijd een slechte insteek. Een basisinkomen is een concept met oplossingen voor de arbeidsmarkt van nu en de toekomst. Goed uitgevoerd kan het een flink stuk bureaucratie wegnemen, overheidsbemoeienis reduceren en de overheid kunnen laten krimpen, met alle budgettaire voordelen daarbij. Een basisinkomen kan zorgen voor meer individuele vrijheid, voor meer tevredenheid. En voor meer creativiteit. Ik durf m’n hand ervoor in het vuur te steken dat het zal leiden tot een levendig en veel leefbaarder ondernemerschap En al die zaken tegelijkertijd, niet slechts een dit of dat. Ook in de uitvoering van een basisinkomen is het noodzakelijk dat het grondig gedaan wordt. Een goed gekozen niveau, bijna geen voorwaarden, bijna geen extra steun. Alleen dan zal het werken zoals ik beschreef.
Ik denk dat jij vastzit aan oude patronen dat hard werken voor een baas je een soort eerbaarheid geeft. Dat, en ondernemerschap. Maar om met je eigen woorden te eindigen: “Er zullen naast winnaars ook heel veel verliezers zijn [zzper’s zonder geld, zonder toekomst. Arbeidsgehandicapten, etc.]. Wil je mij overtuigen, dan zul je moeten laten zien dat je daar oog voor hebt en niet louter met vergezochte promopraatjes aankomen.”
@38:
Dat geldt voor winsten uit aandelen, vastgoedspeculatie, huisjesmelkerij, speculeren met grondstoffen e.d. natuurlijk net zo goed (eigenlijk veel meer natuurlijk), en daar hebben we schijnbaar ook geen problemen mee. Daarbij vergeleken is een basisinkomen alleen maar eerlijker, want beter verdeeld over mensen die ook echt iets bijdragen aan de productie van welvaart.
Ik zou persoonlijk trouwens ook inderdaad voorstellen dat een basisinkomen uit een land value tax e.d. wordt betaald. Winst uit grondstoffen- en vastgoedspeculatie en gehuisjesmelk is immers gewoon gemeenschapsgeld dat nu veelal in private parasietenzakken verdwijnt. Maar goed, baby steps …
(dit draadje lijkt overigens een beetje de farce van deze tragedie van een draadje te zijn, over de SP-sauriër Paul Ulenbelt die het basisinkomen afdoet als ‘liberaal idee’ … )
@40: Dank, ik wist van een Nederlandstalig(?) artikel met die strekking, maar kon het niet vinden.
Overigens lijkt me die werkweek afhankelijk van waar je woonde. In de tropen vallen bij wijze van spreken het hele jaar door de kokosnoten in je schoot terwijl je in zuid-Europa toch al minimaal voorraden voor de winter moet aanleggen.
@39: Dat zeg ik ook niet, en dat verwacht ik ook niet. Maar het idee is wel dat het kán, het is immers een onvoorwaardelijk basisinkomen. En een boel mensen zullen het ook dóen, en hun basisinkomen moet dus door werk van anderen opgebracht worden.
De vraag is natuurlijk of er een evenwicht mogelijk is waarin het basisinkomen acceptabel is voor het grootste gedeelte van de samenleving, zoals dat er op dit moment is voor de AOW.
Ik vraag het me af.
@40: Hoeveel tijd besteed jij aan het verkrijgen van voedsel (dus nog zonder het bereiden)? Het lijkt mij sterk dat dat 15-20 uur per week is.
Het is een aansprekende stelling natuurlijk, maar enige voorzichtigheid lijkt me op z’n plaats voordat dit tot feit verheven wordt.
Hier een kritische analyse van het onderzoek dat de basis is van deze stelling:
https://kk.org/mt-files/reCCearch-mt/kaplan-darker.pdf
@45: [ Het lijkt mij sterk dat dat 15-20 uur per week is. ]
Dat is een valse vergelijking. Het ging er om of jagers/verzamelaars keihard moesten werken om hun voedsel te verkrijgen of dat ze daar slechts een halve werkweek voor nodig hadden. Niet een vergelijking toen en nu.
Waarom gaan de lonen niet omlaag bij een basisinkomen?
Zo van: “u heeft toch al een basisinkomen, dus voor een klein beetje meer kunt u wel bij ons komen werken”.
Net zoals gepensioneerden nu op hun dooie akkertje de post rondbrengen voor een zakcentje, maar als je hun uurloon bekijkt, is het slavernij.
@47
Een basisinkomen geeft een werknemer een betere onderhandelingspositie. Je kunt er wel voor kiezen om voor een klein beetje meer ergens te gaan werken, maar het hoeft niet. In plaats van voor zo’n baas te gaan werken zou de keuze om je eigen bedrijf te beginnen dan minder risicovol zijn, bijvoorbeeld.
@46: Ik zei ‘in leven blijven’, niet ‘voedsel verkrijgen’.
Er staan overigens mooie observaties in het artikel van Kaplan die relevant zijn voor het basisinkomen, zoals deze:
Jagers-verzamelaars stonden weliswaar niet onder druk van een ‘baas’, en ze mogen dan egalitaire samenlevingen hebben, dat betekent bepaald niet dat ze niet onder druk stonden van andere mensen.
@49
Dat wie het harder werkt ook meer zou mogen verdienen lijkt me heel redelijk. Misschien wordt het tijd om dat weer eens in te voeren? Want in de echte wereld werkt het natuurlijk allang niet meer zo. Als het al ooit zo is geweest.
@50: Wat is precies hard werken?
En het verschil met lang werken?
Hoe hard is het om zware verantwoording/stress te dragen?
@49: [ Ik zei ‘in leven blijven’, niet ‘voedsel verkrijgen’. ]
En dit dan?
[ Hoeveel tijd besteed jij aan het verkrijgen van voedsel (dus nog zonder het bereiden)? ]
@51
Ik pretendeer niet dat ik dat allemaal perfect kan beoordelen. Maar dat betekent nog niet dat je niet kunt weten dat de beloning in de huidige wereld lang niet altijd in overeenstemming is met de zwaarte van het werk dat iemand doet.
@48: [ In plaats van voor zo’n baas te gaan werken zou de keuze om je eigen bedrijf te beginnen dan minder risicovol zijn, bijvoorbeeld. ]
Klopt, anderzijds klaagden mensen over de vrouwen van goedverdienende managers die een “leuk boetiekje” begonnen en daarmee de werkelijke onderneem(sters) met een echt boetiekje brodeloos maakten. Die vrouwen van managers hadden immers een soort “basisinkomen” en konden lagere prijzen rekenen.
Hoe dat uit zou werken als iedereen een basisinkomen heeft is mij niet duidelijk.
@53: Ik ben het helemaal met je eens, maar moeilijk is het wel.
Die verplegerssalarissen die nu met corona ter sprake kwamen werpen gewoon weer de vraag op waarom iemand zo veel meer of minder verdient en meestal is het verschil niet goed te verdedigen.
Doet me denken aan die ondernemer die besloot zichzelf en elke werknemer voortaan 70.000 dollar salaris te geven onder het mom van niemand is belangrijker dan de ander.
@43: “Overigens lijkt me die werkweek afhankelijk van waar je woonde.”
Zonder meer waar. Deze uren zijn gebaseerd op bewoners van de (semi-)woestijngebieden waar het handjevol huidige jager-verzamelaars naar gemarginaliseerd is. De productievere gebieden zijn immers goeddeels al minimaal een jaar of 5000 in handen van landbouwers/veetelers.
@45: “Hoeveel tijd besteed jij aan het verkrijgen van voedsel (dus nog zonder het bereiden)?”
Vanwege mijn levenswijze als niet jager-verzamelaar, ben ik met voedsel verkrijgen nog lang niet klaar met mijn levensonderhoud. Ik ben de eerste om toe te geven dat dat heel veel voordelen met zich meebrengt (bv. een stuk meer zekerheid en leefcomfort), maar dat ik er minder hard voor moet werken is er daar zeker geen van.
@41: Waarom werken mensen? In ieder geval deels omdat ze geld nodig hebben om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat betekent dat op het moment dat je mensen dat geld geeft, er in elk geval een deel van de prikkel om te werken wegvalt.
Hoe hoger het bedrag aan basisinkomen, hoe groter dat effect wordt. En hoe lager, hoe groter de problemen voor mensen die geen aanvullende inkomsten hebben.
Als je wilt zien dat dit ook in de praktijk zo uitpakt, kijk dan naar de ouderen. Doorwerken na je AOW leeftijd kan best. Waarom zou dat niet zoveel gebeuren in Nederland denk je?
Ik sluit niet uit dat er ergens een optimaal niveau van basisinkomen is waarbij alle problemen beheersbaar zijn en de voordelen de nadelen overtreffen. Maar dan is wel de eerste stap dat je je roze bril afzet en reëel bent over mogelijke nadelen en risico’s, en niet alleen je gewenste voordelen opsomt.
Een basisinkomen is niets anders dan specifieke steun inruilen voor een generieke regeling. Je zou je moeten afvragen hoe het toch komt dat bij elke stelselverbouwing die de zaken simpeler zou moeten maken het binnen de kortste keren een enorm ingewikkelde kerstboom van aanvullingen en uitzonderingen voor specifieke doelgroepen wordt.
@57
Dat lijkt me vrij simpel te verklaren. Als je het echt simpeler wilt maken ontkom je niet aan een rigoureuze verbouwing van het systeem. En daar komt het niet van, zolang rechts-conservatieve partijen het grotendeels voor het zeggen hebben. Als je echt zou willen vereenvoudigen en tegelijkertijd de lage en middeninkomens wilt beschermen dan ontkom je er natuurlijk niet aan om regelingen af te schaffen waar vooral de hoge inkomens en vermogens nu van profiteren.
@56:
De jager-verzamelaar ook niet.
De tijd die je niet besteed aan eten vergaren, besteed je aan het verkrijgen van andere dingen.
Ik denk overigens niet dat dit onderzoek zonder waarde is, het is zeker nuttig geweest om het oude beeld van jager-verzamelaars als treurige wilden te corrigeren en te nuanceren. Maar dat moet niet doorslaan in jager-verzamelaars maatschappijen als het paradijs.
Punt is vooral dat het nut van vergelijkingen tussen onze samenlevingen en samenlevingen uit de oertijd zeer beperkt is.
@37:
Je hebt een punt. Maar ik weeg regelmatig af of ik nog wel wil blijven vakkenvullen. Ik neem af en toe ander, maar leuker werk aan om wat extra’s te verdienen. Ik ruil tijd in voor geld en bepaal daarin zelf hoeveel geld ik wil hebben (steeds minder, blijkt)
Bij een arbeidsloos basisinkomen is die keuzevrijheid een stuk minder. Ga je een deel van je basisinkomen terugstorten? Nee, vast niet, want het is net genoeg om de basisbehoeften te dekken.
Ik zie het als een comfort trap, het maakt je lui en zelfvoldaan.
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Comfort%20Trap
Jagen, verzamelen of zelf je voedsel verbouwen biedt een hoge mate van keuzevrijheid en zelfstandigheid. Jonge mensen gaat het makkelijk af, ouderen minder en bejaarden kunnen het niet meer. Dat is de natuurlijke gang van zaken: dat jongeren harder werken en daarom ook meer kunnen eten. En hoe beter je voor jezelf zorgt, hoe langer je “jong” blijft en een hoger inkomen hebt.
Het basisinkomen staat daar recht tegenover. Iedereen krijgt dezelfde basis. Of je nu je best doet om gezond te blijven of niet. De prikkel om iets met je leven te doen valt weg.
Maar dat is misschien ook het doel van het basisinkomen: de mensen passiever maken en de prikkel om iets te verbeteren aan je situatie weg te nemen.
Het hele idee van geld is natuurlijk al lachwekkend. Sommige mensen kunnen heel makkelijk aan nieuw geld komen en anderen lopen te bedelen op straat. Er komt steeds meer geld bij en dat zal zo blijven gaan. Waarom?
Niet over nadenken, Krekel, ik ben maar een gekkie.
@51: Goeie vraag. Mijn partner was onlangs 3 dagen en nachten uitgerust met een dingetje met sensoren dat van alles registreerde. De uitslagen waren opmerkelijk en opmerkelijk goed. je kon zien wanneer nachtrust wel of niet effectief was. Hoeveel /wanneer stress er was tijdens rustperioden en hoe dat te vergelijken met werktijden.
Wat bleek, en geheel juist. Lange dagen, overwerk en zelfs doorwerken tijdens pauzes waren niet de aanleiding tot meer stress. Het was alleen het type werk. Werk zonder voldoening, saai, repetitief waren de stresspunten. Onderwerpen van interesse, ongeacht werklast en ook verantwoordelijkheid, waren dat niet. En dat is opmerkelijk omdat ze het helemaal niet leuk vind om overuren te maken en tegelijk te eten met een jengelende computer, of collega’s.
Zinvol werk in de ogen van wie het werk doet, daar komt het op neer.
@58: Juist rechts-conservatieve partijen houden erg van het grondig verbouwen van het systeem, bijvoorbeeld een lekker simpel belastingsysteem met één tarief.
Rechts-conservatieve partijen zijn dan ook niet per definitie tegen een basisinkomen, wat inderdaad een flinke vereenvoudiging van sociale regelingen zou betekenen.
Waarom systemen toch steeds weer complexer worden is omdat bij een simpeler systeem er veel meer verliezers zijn ten opzichte van de status quo. Die verliezers maken misbaar, en daarom komen er toch weer speciale uitzonderingen voor bepaalde doelgroepen.
Dat zal bij een basisinkomen echt niet anders zijn. En die verliezers zijn echt niet allemaal rijk, mocht je dat soms denken.
Het is een illusie dat als je in Nederland een basisinkomen gaat invoeren, dat dat dan een links basisinkomen zal zijn. Dat zal dan een rommelig compromis door het midden zijn. Het is denk ik een grote strategische fout om het basisinkomen als iets inherent links te zien. Het is een middel waar je (misschien) linkse doelen mee kan bereiken, maar ook rechtse. Be careful what you wish for.
@52: Dat was in reactie op Bismarck, die onderzoek linkt dat specifiek gaat over voedsel vergaren. Mijn oorspronkelijke opmerking, aanleiding voor deze discussie, ging over in leven blijven.
@62
Dat lijkt me onzin. Er zijn niet noodzakelijk meer verliezers. Maar als je een ingewikkelde lappendeken van regelingen vereenvoudigt zijn er natuurlijk wel verliezers. Dat was het hele punt van #58.
Je zou ervoor kunnen kiezen om dat verlies neer te leggen bij degenen die het kunnen dragen. Maar dat gebeurt niet. Want daar willen rechts-conservatieve partijen niet aan. In plaats daarvan beginnen ze te puzzelen en eindigt het ermee dat de lappendeken wordt vervangen door een nieuwe lappendeken.
@57:
Nee, dat is pertinent onjuist. En dan heb je of mijn #41 maar half gelezen, of het voor het gemak maar even genegeerd. Ik omschreef het als jouw omissie van het omschrijven van het probleem dat middels een basisinkomen moet worden opgelost. En nu zeg je dat hardop. Het zou in jouw ogen alleen maar een alomvattende uitkering zijn.
Ga nog maar even terug en vertel me dan hoe basisinkomen niets te maken heeft arbeidsmarkt, ondernemerschap, individuele vrijheid en welzijn.
Bijna de helft van de Nederlanders doet vrijwilligerswerk.
Dat moet toch al een indicatie zijn van de bereidheid van mensen om bovenop het basisinkomen iets te gaan doen.
@63: Mijn oorspronkelijke opmerking ging over het niet kunnen vergelijken van toen en nu. Hetgeen je in @59: ook toegeeft.
@59: [ De tijd die je niet besteed aan eten vergaren, besteed je aan het verkrijgen van andere dingen. ]
Dat kan nooit automatisch zo zijn.
Tenzij je bij het kampvuur zitten verhalen vertellen bij een potje bier schaart onder “verkrijgen” van plezier.
@57: [ Doorwerken na je AOW leeftijd kan best. Waarom zou dat niet zoveel gebeuren in Nederland denk je? ]
Enerzijds ken(de) ik nogal wat AOW’ers die een paar halve dagen (zwart) doorwerkten om hun beperkte AOW aan te vullen. Maar dat wel meestal alleen nog met werk waar ze absoluut plezier aan hadden. En in hun eigen tempo.
Veel bedrijven kijken ouderen gewoon de deur uit. Terwijl die best wel willen werken, maar op een gegeven moment ook korter of anders.
Dan is er ook nog de kloof met jongeren. Ik spreek nu thuiswerkers die het wel best vinden om voortaan thuis te werken zonder die gestreste jongelingen die in een andere bubbel leven of anderszins met een koptelefoon op werken.
@69: Er werken zeker mensen na de AOW leeftijd door, zwart of wit, punt is dat het er veel minder zijn dan zonder basisinkomen wat de AOW feitelijk is. En daar zijn uiteraard meer redenen voor dan alleen het geld.
@67: Krekel begint met de vergelijking met de jagers-verzamelaars, ik niet.
@65: Het basisinkomen heeft evenveel of even weinig te maken met al die zaken als het huidige sociale stelsel.
@66: dat ben ik met je eens, Frank, de meeste mensen werken niet alleen voor geld, maar ook om iets te betekenen in de samenleving.
Je kunt dat status noemen of naastenliefde.
De vraag is of dit zo zal blijven als je iedereen een basisinkomen geeft.
Ik denk dat je gevoel voor eigenwaarde afneemt als je niet hoeft te werken voor geld. Je hebt minder om trots op te zijn. Minder voldoening.
@36: het basisinkomen gaat uit van zelfredzaamheid. Een financiële basis, zodat je niet dood gaat van de honger, en voor geld daarbovenop je talenten aanwenden. Echter, niet iedereen heeft talenten die ten gelde gemaakt kunnen worden – met name liberalen zijn hier blind voor. Vandaar dat socialisten vasthouden (‘ouderwets’, wordt vaak gezegd) aan het principe van het opvangen van de zwaksten.
@70: [ punt is dat het er veel minder zijn dan zonder basisinkomen wat de AOW feitelijk is ]
Beetje open deur, dat was ook de bedoeling van de AOW, dat je niet eindeloos door moest werken tot je er bij neerviel of afhankelijk van je kinderen of de kerk werd.
Ik ken ook nogal wat mensen die eerder stoppen met werken, zelfs als ze leuk werk hebben. Maar zij beseffen zich dat het resterende leven wel eens korter kan zijn dan gedacht, of zijn inmiddels al niet meer zo gezond. Dan is een lager pensioen en eerder stoppen een goede keus. Zeker als de partner al wel met officieel pensioen is.
@71: [ Je hebt minder om trots op te zijn. Minder voldoening. ]
Een klein beetje trots na het ramen lappen of de tuin aanharken weegt ruimschoots op tegen de monotonie van 8 uur haringkaken aan de lopende band.
Als mensen voor hun gevoel van eigenwaarde afhankelijk zijn van het schamele loontje dat ze kunnen verdienen met een rotbaan is er iets grondig mis met de maatschappij, zou ik zeggen. Overigens vermoed ik dat er minsten zoveel mensen zijn die het juist vernederend vinden om in die situatie te zitten. Zeker als ze het idee hebben dat het werk dat ze doen ook nog eens zinloos is.
@71: Blijf maar fijn uitgaan van jouw aanname dat met een basisinkomen, zonder ook maar te weten hoe hoog/laag dat is, niemand meer werken wil. Tuurlijk.
@70:
Je kunt ook zeggen dat je geen weerwoord hebt en wil blijven volharden in je starre beeld vol met aannames.
Een muzikant die eerst geen fuck kan uitgeven aan instrumenten, scholing, etc. omdat ‘ie slechts een kutbaantje heeft als dozenverplaatser, zal bij het krijgen van een basisinkomen opeens meer ruimte krijgen om dat geld te investeren in eerder genoemde zaken en niet alleen in eten en wonen. Hij blijft werken, anders maakt het geen zak uit. Na een half, of heel jaar kan hij voor zichzelf beginnen in iets waar hij/zij passie voor heeft en goed in is. Hup, bedrijfje is begonnen. Ja, voor dat ondernemerschap hoefde de muzikant niet eerst jaren te twijfelen omdat er misschien soms geen brood op de plank komt, want er is met basisinkomen een opvang voor de schrale maanden. Oh, er is ook een plek vrij gekomen voor een ander om dozen te schuiven. Werkloosheid omlaag. Ik noemde net investeren. Dat is een ander woord voor uitgeven. Met dat geld is weer een andere ondernemer geholpen en tevens de overheid/maatschappij, die van elke economische activiteit profiteert.
Zomaar een voorbeeld, maar ik ben bang dat je met een VVD plaat voor je hoofd zelfs dit niet kunt voorstellen, he Cerridwen?
@76:
Dat heb je verkeerd begrepen, majava. Mensen willen juist nog wel werken om iets te betekenen. Mensen willen gezien worden.
Daarom doen mensen wedstrijden, omdat ze ergens in willen uitblinken.
Het arbeidsloos basisinkomen zal voor een deel van de mensen een reden zijn om niet meer hun best te doen. De groep, die niet wil uitblinken en die niet aan wedstrijden meedoet.
Er zijn ook mensen, die niet afhankelijk zijn van extrinsieke beloning, die van binnenuit de drang voelen om hun best te doen. In elke organisatie kom je ze tegen, je haalt ze er zo uit. Die zullen niet veranderen door het basisinkomen.
@74: Niet iedereen die meebouwde, heeft de voltooide pyramide gezien. Het is een kunst om voldoening of eigenwaarde te halen uit de kleine dingen. Als je dat kunt, ben je rijk.
@77
Zucht. Iets zinnigs met je leven willen doen heeft voor de meeste mensen echt heel veel meer om het lijf dan dat leven als wedstrijdje zien, of uit willen blinken. Sterker nog, ik denk dat het een maar bar weinig met het ander te maken heeft. Teveel bezig zijn met (bevestiging van) je ego maakt je leven er bepaald niet zinniger op.
@76: Pakt dat voorbeeld zo uit als je je voor ogen hebt denk je? Nu profiteert de muzikant in jouw voorbeeld van allerlei financiële regelingen, zoals huurtoeslag en zelfstandigenaftrek. Ook instrumenten en scholing kan hij als muzikant met een eigen bedrijf (als het echt een serieuze muzikant is zal hij dat hebben) aftrekken van de belasting.
Of de rekensom voor jouw voorbeeld ook echt positief uitpakt is nogal afhankelijk van hoe hoog het basisinkomen wordt en welke regelingen precies afgeschaft worden, en welke blijven bestaan.
En terzijde, is het ook mogelijk voor jou om hierover te discussiëren zonder je badinerend uit te laten? ‘VVD-plaat’ slaat echt nergens op. We streven het zelfde doel na, alleen ben ik niet overtuigd van het middel basisinkomen om dat te bereiken. Daar moet je toch normaal over kunnen discussiëren zou ik zeggen.
@80: Ik kan best schrijven zonder badinerend te doen, maar dan mag jij wat beter je best doen om niet de helft van wat ik zeg, ook in eerdere topcis al, te negeren, omdat je anders niet uitkomt op waar je in wil blijven volharden.
De muzikant kan ook, net als veel mensen nu, in een huis zitten waar de huur omhoog bleef gaan crisis of niet, en de huursubsidie gewoon verdampt. In mijn voorbeeld is de muzikant niet ook al zelfstandige, omdat ‘ie daar te weinig geld en tijd voor had en dus alleen maar kosten zit te maken, als ‘ie het goed zou willen doen (verzekeringen, afdrachten). Waar we het over eens kunnen zijn is dat de juiste hoogte van een basisuitkering alles uit gaat maken. En daarnaast hoeveel andere regelingen verdwijnen en uitzonderingen zullen worden gemaakt. Wil je gedragsverandering en sterk effect, dan moet het radicaal en niet slap.