Die calimerorol staat de PVV altijd goed. Nu de landelijke verkiezingen al over krap drie maanden zijn, kan dat ook nog wel in het voordeel van de PVV werken; in de situatie dat er pas in 2011 gestemd zou worden, was een oppositierol minder vruchtbaar geweest (zie SP), omdat mensen dan resultaat willen zien (zeker bij zo’n grote overwinning). Nu kunnen ze nog drie maanden in de campagne roepen dat ze altijd buitengesloten worden door andere partijen.
#6
Guido
@3 / @4 – Tja, ik heb liever “dikke kanslozen”, zoals jij ze noemt, zonder bevoegdheid dan stadscommando’s. Heeft iets te doen met de naam, zit zo’n negatieve connotatie aan vast..
Stadscommando’s, altijd die assocatie met het leger. Wilders wou toch ook het leger Gouda in sturen? Is wel helemaal in zijn straatje dan :p
#7
Chris
Het meest bijzondere is dat de stadscommandos zoals de PVV ze voorstelde helemaal niet verschillen van de stadswachten die er al waren.
PVV: “Wij willen stadscommandos met die en die bevoegdheden”
Rest: “Oh, maar die hebben we al, dat zijn de stadswachten.”
PVV: “Wij krijgen onze stadscommandos niet. We worden buitengesloten…”
#8
VBB
Misschien kunnen ze de Almeerse Stadscommando’s op oefenstage sturen naar Veenendaal?
Kunnen we meteen zien of en hoe e.e.a. werkt.
#9
pedro
Tjeezus, wie had dat nu kunnen voorspellen? Willen de andere partijen zich echt aan de grondwet houden en geen hoofddoekjesverbod in openbare ruimtes (tegengaan islamisering)? Willen de andere partijen in deze tijd van bezuinigingen en crisis niet direct aan lastenverlichtingen denken?
Serieus gezegd is het enige punt waar ik me over verwonder, dat de andere partijen niet mee willen gaan in het hernoemen van de stadswachten in stadscommando´s. Als de PVV die naam zo graag wil veranderen, geef ze dan gewoon hun zin.
#10
VBB
Beide partijen – de PVV enerzijds en de rest anderzijds – doen veel te moeilijk.
Waar gaat het eigenlijk over: hoofddoekjes verbod zoals de PVV in deze voor ogen heeft kan alleen als je de grondwet wijzigt. Niet realistisch dus; onzin zelfs. Daarvoor hoef je de PVV niet uit te sluiten – het gaat toch niet gebeuren.
Lastenverlichting? Kan op z’n minst over gesproken worden. Ook in een crisis hoeft lastenverlichting niet slecht te zijn; integendeel zelfs. Dan moet je het geld elders halen en dat kan best.
Dus eigenlijk gaat het nergens over. De PVV wil dit graag – de outcast / het slachtoffer blijven spelen om landelijk electoraal garen te spinnen. Is een tactiek. De andere partijen geven de PVV deze kans; keer op keer. Dat is niet slim.
#11
Rob
@10 Je sluit toch niet alsnog een pact met de duivel omdat je weet dat zijn plannen onuitvoerbaar zijn? Je zegt dat overige partijen er toch in moeten stappen omdat het toch onmogelijk is om het afgesproken beleid te realiseren. De wereld op zijn kop. Je gaat een samenwerking aan, je formuleert beleid en vervolgens probeer je dat naar eer en geweten uit te voeren. Als de PVV iets onuitvoerbaars wilt, dan kunnen de andere partijen kunnen niks anders dan de PVV uitsluiten. Of diezelfde partij daar garen bij spinnen doet niet ter zake. Politiek leeft niet om de PVV de wind uit de zeilen te nemen, ze moeten gewoon beslissingen maken in onze naam.
#12
pedro
Volgens mij zijn het de kiezers, die de PVV iedere keer weer de kans geven.
Op welke punten exact de onderhandelingen vast liepen, wordt immers niet aangegeven.
Gaat het over de hoofddoekjes, dan kan de PVV zo zelf de initiator zijn. Het is niet realistisch en gaat toch niet gebeuren, dat weet iedereen. Maar wat ga je dan doen, als de PVV eist, dat dit in het ‘regeerakkoord’ op wordt genomen?
Bovendien, en dat geef je zelf ook al aan, is het juist de PVV, die garen spint of kan spinnen bij deze patstelling. De andere partijen zouden er baat bij hebben om de PVV in een coalitie te krijgen om zo het onvermogen van de PVV om te besturen bloot te leggen. Mijn inschatting was al voor de verkiezingen, dat de PVV het hoofddoekjesstandpunt alleen introduceerde om bestuursverantwoordelijkheid te ontlopen. En het lijkt er op dat die inschatting bewaarheid wordt. Met slimheid van de andere partijen heeft dat niets te maken: de PVV stuurde hier bewust op aan en dat is al begonnen, toen Geert Wilders het begrip cordon sanitaire zelf moest introduceren, omdat niemand anders dat wilde doen, en bijna iedereen bleef roepen, dat ze wel met de PVV zouden praten.
Nu is precies hetzelfde aan de hand. De PVV leidt de besprekingen. Iedereen komt praten. De PVV kapt de besprekingen af en probeert haar eigen compromisloosheid af te schuiven door naar de andere partijen te wijzen.
@VBB kan me goed vinden in je @10. Maar ik snap niet wat de andere partijen anders hadden kunnen doen.
Vanmorgen hoorde ik op radio 1 dat de VVD graag een coalitie PVV-VVD-PvdA wilde vormen. PVV zegt dat PvdA niet wilde, PvdA zegt dat het wel wilde maar dat PVV niet wilde onderhandelen.
@13: als aanvulling: volgens Elsevier heeft het er alle schijn van dat de PVV niet wil regeren. De PvdA zegt in dat stuk dat het gesprek met de PVV maar een halfuurtje heeft geduurd en de VVD vindt dat de PVV ook niet erg zijn best heeft gedaan.
De PVV hoeft alleen maar een paar werkwoorden om de termen “dhimmitude”, “cordon sanitaire” en “politieke elite” heen te zetten en het standpunt van de PVV is weer helder voor het voetlicht. Is veel makkelijker dan compromissen sluiten en electoraal veel handiger, vlak voor de landelijke verkiezingen.
#15
Guido
@14: De algemene tendens in die reacties is wel dat het de schuld van de PvdA is, wat ik op zich wel humoristisch vind..
Een beetje in de trend van: De PVV is de grootste, dus jullie passen je maar aan de PVV en zijn standpunten aan..
#16
Rob
@Guido In het algemeen zijn de reacties daar van een absurd laag niveau. Blijkbaar spreekt Elsevier een bepaald publiek aan :)
#17
Guido
@16: Wel een publiek met stemrecht, dus alsnog belangrijk ;)
#18
Bismarck
@10: Hé, Stadsmarietjes! Dat is het beste voorstel dat ik je tot nu toe heb zien doen. Daar valt met mij wel over te praten.
Ik vind het ook zeer vreemd dat met de VVD niet te praten zou zijn over lastenverlichting en harde aanpak van criminaliteit.
#21
Rob
Als de VVD het zegt dan moet het wel waar zijn :)
#22
Kropotkin
@10: hoofddoekjes verbod zoals de PVV in deze voor ogen heeft kan alleen als je de grondwet wijzigt
Tot nu toe gaat het alleen om ‘mogelijk in strijd met de grondwet’. Helemaal nog geen zekerheid. Daarnaast had ik het wel interessant gevonden als er in Almere een compromis was gevonden om een hoofddoekverbod alleen in overheidsgebouwen voor te stellen en de ris aan subsidieontvangers even buiten beschouwing te laten.
#23
Rob
@22 Het is gewoon in strijd daarmee. Niks geneuzel over ‘dat weten we niet zeker’.
#24
Kropotkin
@23: Het is gewoon in strijd daarmee
Het is het gewoon mogelijk in strijd met de grondwet.
Btw, als ik jou was zou ik een klein cursusje basisbeginselen democratie en trias politica overwegen.
@24: Ik weet bijna zeker dat Rob zo’n cursusje niet nodig heeft. Als je je bewering kracht bij wil zetten, doe je dat maar met argumenten, niet met aanvallen op de persoon.
@24 De trias politica hoort bij de basisprincipes van democratie dus een cursus over dat laatste zou voldoende moeten zijn.
#27
Kropotkin
@25: doe je dat maar met argumenten
Zoals de argumenten die in #23 worden gebruikt? Laat me niet lachen.
Die cursus ‘basisbeginselen …’ geldt nog steeds hoor, want of een maatregel in strijd is met de grondwet wordt in NL nog steeds bepaald door een rechter en niet door een reageerder of desnoods een hoogleraar.
@26: trias politica is een van de kenmerken van de (westerse) democratie, niet per se een noodzakelijkheid om een democratie een democratie te noemen. Dus zou beide bestuderen toch aan te raden zijn, zeker als recht met wiskunde wordt vergeleken.
Maar het gaat er hier om of een gemeente het recht heeft een bepaalde regeling in te voeren. En daarvan zeggen de hoogleraren dat dat niet kan. Lijkt me vrij plausibel.
Als we het over landelijk hebben is de Eerste en Tweede Kamer dus de hoeder van de grondwet; zij bepalen of een wet in strijd is met de Grondwet of niet door hem wel of niet in te voeren.
Maar uiteindelijk beslist het EHRM en die heeft in een aantal zaken een verbod op religieuze symbolen toegestaan.
Ik denk niet dat het verbod an sich hier het hete hangijzer is. Als het maar gelijkelijk geldt voor alle religies, en dat is waar de PVV-schoen wringt.
Ik kan me niet voorstellen dat het Hof hoofddoekjes zou verbieden en keppeltjes en kruisjes tegelijk toestaan. Dan wordt het gelijkheidsbeginsel aangetast.
Lees ook de zaak betreffende kruizen in Italiaanse scholen. Blijkbaar is opvallendheid het centrale criterium. Hoe ver dat gaat wordt niet duidelijk, zou best kunnen dat een hoofddoek verboden kan worden maar kleinere zaken – een symbooltje zoals kruisje of halve maan – niet verboden zullen worden. Er ligt dus wel een uitweg voor de PVV om hun verlangen de hoofddoekjes te verwijderen tot stand te brengen.
#29
Rob
@28 Al zou de rechter het mogen toetsen, #27 maakt een gruwelijke denkfout. Eentje die hij al eerder heeft gemaakt overigens.
Hij suggereert dat er pas waarheid bestaat in een potentieel juridische kwestie wanneer de rechter zich heeft uitgesproken. Als vergelijking zegt #27 eigenlijk dat iemand pas een moordenaar is wanneer de rechter hem veroordeelt, ondanks je zelf hebt gezien dat diegene iemand de kogel gaf. Zo kan je dan ook niet zeggen dat Hitler een moordenaar was omdat hij daarvoor niet voor de rechter is veroordeeld, zo kan je niet zeggen dat Wilders discrimineert, omdat dit niet bepaald is door de rechter. Al zegt Wilders dat Marokkanen een inferieur ras zijn en buitengesloten moeten worden van banen, dan zal #27 nog zeggen: daar heeft een rechter zich nog niet over uitgesproken, dus er is hier nog geen sprake van racisme.
Hoewel ik het in dit geval met je eens ben dat het in dit geval zo klaar is als een klontje moet je natuurlijk altijd de rechtspraak afwachten. Je weet niet hoe de afweging van de rechter zal zijn. Zie ook de uitspraken die ik citeer van het europees hof.
#31
Kropotkin
@28: Lagere regelingen, zoals een gemeentelijke verordening waar we het igv Almere eigenlijk over hebben, kan
wel aan de grondwet getoetst worden.
Als het maar gelijkelijk geldt voor alle religies, en dat is waar de PVV-schoen wringt
Dat denk ik ook. Langs de andere kant, veiligheid kan een reden zijn om de gelijkheid op te heffen.
Sec een hoofddoekjesverbod lijkt me ook niet grondwettelijk juist maar zoals ik in #22 aangaf, zou ik het interessant gevonden hebben als er in Almere een vorm van laïcisme gevonden kon worden. En dat dan later getoetst zou worden … natuurlijk.
#32
Kropotkin
@29: Oef, die gruwelijke denkfout ligt toch eerder bij jou. In onze democratie is een moordenaar pas een moordenaar als hij/zij voor een moord berecht is. De rest in onderbuikgevoel.
De algemene consensus over Hitler, Stalin, Pol Pot of Fidel Castro is Wilders nog niet gegeven dus lees #24 nog eens zou ik zeggen.
Zeg, niet om lullig te doen want je link is een zeer interessante vondst, maar is dat dan ook niet gewoon een meninkje van een willekeurig hoogleraartje?
Afijn, ik ga zo weg op vakantie, ik lees graag de exegese als ik terug ben.
#35
Rob
@31 Inderdaad, in sommige kwesties is het zo klaar als een klontje. Daar heb je direct toegang tot een geïnformeerd oordeel over de kwestie. Daar waar dit niet het geval is kan je beter de rechtspraak afwachten. Zo is het bijvoorbeeld duidelijk dat het hoofddoekjesverbod (zoals voorgesteld) in strijd is met de grondwet, maar valt het bijvoorbeeld nog te zien wat de uitspraak wordt in de rechtzaak tegen Wilders.
Fijne vakantie :)
@32 Zucht. Je snapt het ook echt niet he? De rechter spreekt recht maar de waarheid is op zichzelf kenbaar. Iemand is bijvoorbeeld niet minder een moordenaar wanneer deze niet veroordeeld is maar de daad wel heeft gedaan. Een rechter heeft geen patent op de waarheid. Het hoofddoekjesverbod is in strijd met de grondwet. Dat is voor iedereen te zien. Dit is het laatste wat ik erover zeg. Duidelijker kan het niet zijn.
#36
Rob
De @31 moet @30 zijn.
#37
pedro
@31:
Langs de andere kant, veiligheid kan een reden zijn om de gelijkheid op te heffen
Zeker weten. Veiligheid kan zelfs een reden zijn om de democratie op te heffen. Dat is al eens gebeurd, maar dat mogen we tegenwoordig in het nieuwe politiek correcte Nederland niet meer zeggen.
M.a.w. lokale veiligheid kan een reden zijn om het universele gelijkheidsbeginsel aan de kant te schuiven, maar dan geef je toe aan de extremisten. Aan de ene kant de extremisten, die onze veiligheid in gevaar brengen, hoewel het verkeer dagelijks meer doden eist dan dat extremisme in 10 jaar. Aan de andere kant de extremisten, die onze democratie in gevaar willen brengen, hoewel dat gelukkig maar een minderheid is.
#38
Kropotkin
@35: De rechter spreekt recht
Precies, daar gaat het in dit geval ook om. Een juridische kwestie geen kwestie van waarheid. Een regeling als een hoofddoekjesverbod is pas ongrondwettelijk als een rechter dit bepaald heeft, niet omdat jij en desnoods anderen met jou dat vinden of menen dat het duidelijk is. Duidelijker kan het niet zijn.
@37: ?
#39
Rob
@38 Zie #29 en #35. Misschien lukt het op herhaling.
#40
pedro
@38: als je iets niet snapt, kun je daar gewoon vragen over stellen, hoor.
Laat ik het voor jou dan nog maar op een derde manier opschrijven: voor het grootste gevoel van veiligheid kunnen mensen het best naar een sterke leider en zelfs een dictatuur verlangen. Wie voor vrijheid is, moet accepteren, dat vrijheid met eigen verantwoordelijkheid en onzekerheid gepaard gaat.
Reacties (40)
Tja, ik zou ook geen stadscommando’s in m’n stad willen. Politie/stadswacht is al zat.
Geen verassing eigenlijk..
Dit zat er vanaf het begin aan te komen.
-PVV stelt zich onverzoenbaar op
-Andere partijen vinden geen overeensteming met PVV
-PVV start haar gebruikelijke riedeltje
En zo is de wereld weer volstrekt begrijpelijk.
@1
Geef mij maar stadcommando’s. Zowiezo weg met de stadswacht, die voornamelijk bestaat uit dikke kanslozen zonder bevoegdheid.
@3 De PVV in ogenschouw nemende, lijkt het mij de bedoeling dat stadscommando’s dikke kanslozen, maar dan met een gun worden.
Die calimerorol staat de PVV altijd goed. Nu de landelijke verkiezingen al over krap drie maanden zijn, kan dat ook nog wel in het voordeel van de PVV werken; in de situatie dat er pas in 2011 gestemd zou worden, was een oppositierol minder vruchtbaar geweest (zie SP), omdat mensen dan resultaat willen zien (zeker bij zo’n grote overwinning). Nu kunnen ze nog drie maanden in de campagne roepen dat ze altijd buitengesloten worden door andere partijen.
@3 / @4 – Tja, ik heb liever “dikke kanslozen”, zoals jij ze noemt, zonder bevoegdheid dan stadscommando’s. Heeft iets te doen met de naam, zit zo’n negatieve connotatie aan vast..
Stadscommando’s, altijd die assocatie met het leger. Wilders wou toch ook het leger Gouda in sturen? Is wel helemaal in zijn straatje dan :p
Het meest bijzondere is dat de stadscommandos zoals de PVV ze voorstelde helemaal niet verschillen van de stadswachten die er al waren.
PVV: “Wij willen stadscommandos met die en die bevoegdheden”
Rest: “Oh, maar die hebben we al, dat zijn de stadswachten.”
PVV: “Wij krijgen onze stadscommandos niet. We worden buitengesloten…”
Misschien kunnen ze de Almeerse Stadscommando’s op oefenstage sturen naar Veenendaal?
Kunnen we meteen zien of en hoe e.e.a. werkt.
Tjeezus, wie had dat nu kunnen voorspellen? Willen de andere partijen zich echt aan de grondwet houden en geen hoofddoekjesverbod in openbare ruimtes (tegengaan islamisering)? Willen de andere partijen in deze tijd van bezuinigingen en crisis niet direct aan lastenverlichtingen denken?
Serieus gezegd is het enige punt waar ik me over verwonder, dat de andere partijen niet mee willen gaan in het hernoemen van de stadswachten in stadscommando´s. Als de PVV die naam zo graag wil veranderen, geef ze dan gewoon hun zin.
Beide partijen – de PVV enerzijds en de rest anderzijds – doen veel te moeilijk.
Waar gaat het eigenlijk over: hoofddoekjes verbod zoals de PVV in deze voor ogen heeft kan alleen als je de grondwet wijzigt. Niet realistisch dus; onzin zelfs. Daarvoor hoef je de PVV niet uit te sluiten – het gaat toch niet gebeuren.
Lastenverlichting? Kan op z’n minst over gesproken worden. Ook in een crisis hoeft lastenverlichting niet slecht te zijn; integendeel zelfs. Dan moet je het geld elders halen en dat kan best.
Stadswachten – Stadscommando’s – Stadsopletters – Stadmarietjes; whatever.
Dus eigenlijk gaat het nergens over. De PVV wil dit graag – de outcast / het slachtoffer blijven spelen om landelijk electoraal garen te spinnen. Is een tactiek. De andere partijen geven de PVV deze kans; keer op keer. Dat is niet slim.
@10 Je sluit toch niet alsnog een pact met de duivel omdat je weet dat zijn plannen onuitvoerbaar zijn? Je zegt dat overige partijen er toch in moeten stappen omdat het toch onmogelijk is om het afgesproken beleid te realiseren. De wereld op zijn kop. Je gaat een samenwerking aan, je formuleert beleid en vervolgens probeer je dat naar eer en geweten uit te voeren. Als de PVV iets onuitvoerbaars wilt, dan kunnen de andere partijen kunnen niks anders dan de PVV uitsluiten. Of diezelfde partij daar garen bij spinnen doet niet ter zake. Politiek leeft niet om de PVV de wind uit de zeilen te nemen, ze moeten gewoon beslissingen maken in onze naam.
Volgens mij zijn het de kiezers, die de PVV iedere keer weer de kans geven.
Op welke punten exact de onderhandelingen vast liepen, wordt immers niet aangegeven.
Gaat het over de hoofddoekjes, dan kan de PVV zo zelf de initiator zijn. Het is niet realistisch en gaat toch niet gebeuren, dat weet iedereen. Maar wat ga je dan doen, als de PVV eist, dat dit in het ‘regeerakkoord’ op wordt genomen?
Bovendien, en dat geef je zelf ook al aan, is het juist de PVV, die garen spint of kan spinnen bij deze patstelling. De andere partijen zouden er baat bij hebben om de PVV in een coalitie te krijgen om zo het onvermogen van de PVV om te besturen bloot te leggen. Mijn inschatting was al voor de verkiezingen, dat de PVV het hoofddoekjesstandpunt alleen introduceerde om bestuursverantwoordelijkheid te ontlopen. En het lijkt er op dat die inschatting bewaarheid wordt. Met slimheid van de andere partijen heeft dat niets te maken: de PVV stuurde hier bewust op aan en dat is al begonnen, toen Geert Wilders het begrip cordon sanitaire zelf moest introduceren, omdat niemand anders dat wilde doen, en bijna iedereen bleef roepen, dat ze wel met de PVV zouden praten.
Nu is precies hetzelfde aan de hand. De PVV leidt de besprekingen. Iedereen komt praten. De PVV kapt de besprekingen af en probeert haar eigen compromisloosheid af te schuiven door naar de andere partijen te wijzen.
@VBB kan me goed vinden in je @10. Maar ik snap niet wat de andere partijen anders hadden kunnen doen.
Vanmorgen hoorde ik op radio 1 dat de VVD graag een coalitie PVV-VVD-PvdA wilde vormen. PVV zegt dat PvdA niet wilde, PvdA zegt dat het wel wilde maar dat PVV niet wilde onderhandelen.
@13: als aanvulling: volgens Elsevier heeft het er alle schijn van dat de PVV niet wil regeren. De PvdA zegt in dat stuk dat het gesprek met de PVV maar een halfuurtje heeft geduurd en de VVD vindt dat de PVV ook niet erg zijn best heeft gedaan.
De PVV hoeft alleen maar een paar werkwoorden om de termen “dhimmitude”, “cordon sanitaire” en “politieke elite” heen te zetten en het standpunt van de PVV is weer helder voor het voetlicht. Is veel makkelijker dan compromissen sluiten en electoraal veel handiger, vlak voor de landelijke verkiezingen.
@14: De algemene tendens in die reacties is wel dat het de schuld van de PvdA is, wat ik op zich wel humoristisch vind..
Een beetje in de trend van: De PVV is de grootste, dus jullie passen je maar aan de PVV en zijn standpunten aan..
@Guido In het algemeen zijn de reacties daar van een absurd laag niveau. Blijkbaar spreekt Elsevier een bepaald publiek aan :)
@16: Wel een publiek met stemrecht, dus alsnog belangrijk ;)
@10: Hé, Stadsmarietjes! Dat is het beste voorstel dat ik je tot nu toe heb zien doen. Daar valt met mij wel over te praten.
De VVD in Almere noemt het een schwalbe. Prachtig gevonden.
Ik vind het ook zeer vreemd dat met de VVD niet te praten zou zijn over lastenverlichting en harde aanpak van criminaliteit.
Als de VVD het zegt dan moet het wel waar zijn :)
@10: hoofddoekjes verbod zoals de PVV in deze voor ogen heeft kan alleen als je de grondwet wijzigt
Tot nu toe gaat het alleen om ‘mogelijk in strijd met de grondwet’. Helemaal nog geen zekerheid. Daarnaast had ik het wel interessant gevonden als er in Almere een compromis was gevonden om een hoofddoekverbod alleen in overheidsgebouwen voor te stellen en de ris aan subsidieontvangers even buiten beschouwing te laten.
@22 Het is gewoon in strijd daarmee. Niks geneuzel over ‘dat weten we niet zeker’.
@23: Het is gewoon in strijd daarmee
Het is het gewoon mogelijk in strijd met de grondwet.
Btw, als ik jou was zou ik een klein cursusje basisbeginselen democratie en trias politica overwegen.
@24: Ik weet bijna zeker dat Rob zo’n cursusje niet nodig heeft. Als je je bewering kracht bij wil zetten, doe je dat maar met argumenten, niet met aanvallen op de persoon.
De kwestie is niet veel ingewikkelder dan de stelling van pythagoras. Maar toch goed dat Joost gelinkt heeft naar een artikel met verschillende hoogleraren erin. http://www.geencommentaar.nl/index.php/linkblog/2010/03/11/lokaal-hoofddoek-verbieden-kan-niet
@24 De trias politica hoort bij de basisprincipes van democratie dus een cursus over dat laatste zou voldoende moeten zijn.
@25: doe je dat maar met argumenten
Zoals de argumenten die in #23 worden gebruikt? Laat me niet lachen.
Die cursus ‘basisbeginselen …’ geldt nog steeds hoor, want of een maatregel in strijd is met de grondwet wordt in NL nog steeds bepaald door een rechter en niet door een reageerder of desnoods een hoogleraar.
@26: trias politica is een van de kenmerken van de (westerse) democratie, niet per se een noodzakelijkheid om een democratie een democratie te noemen. Dus zou beide bestuderen toch aan te raden zijn, zeker als recht met wiskunde wordt vergeleken.
@27: momenteel mag een rechter niet aan de grondwet toetsen, dus dan zou je niet uitgesloten worden van de GC opfriscursus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Grondwet#Toetsing_aan_de_Grondwet_door_de_rechter
Maar het gaat er hier om of een gemeente het recht heeft een bepaalde regeling in te voeren. En daarvan zeggen de hoogleraren dat dat niet kan. Lijkt me vrij plausibel.
Als we het over landelijk hebben is de Eerste en Tweede Kamer dus de hoeder van de grondwet; zij bepalen of een wet in strijd is met de Grondwet of niet door hem wel of niet in te voeren.
Maar uiteindelijk beslist het EHRM en die heeft in een aantal zaken een verbod op religieuze symbolen toegestaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_of_Human_Rights#Decisions_on_religious_symbols_and_clothing
Ik denk niet dat het verbod an sich hier het hete hangijzer is. Als het maar gelijkelijk geldt voor alle religies, en dat is waar de PVV-schoen wringt.
Ik kan me niet voorstellen dat het Hof hoofddoekjes zou verbieden en keppeltjes en kruisjes tegelijk toestaan. Dan wordt het gelijkheidsbeginsel aangetast.
Lees ook de zaak betreffende kruizen in Italiaanse scholen. Blijkbaar is opvallendheid het centrale criterium. Hoe ver dat gaat wordt niet duidelijk, zou best kunnen dat een hoofddoek verboden kan worden maar kleinere zaken – een symbooltje zoals kruisje of halve maan – niet verboden zullen worden. Er ligt dus wel een uitweg voor de PVV om hun verlangen de hoofddoekjes te verwijderen tot stand te brengen.
@28 Al zou de rechter het mogen toetsen, #27 maakt een gruwelijke denkfout. Eentje die hij al eerder heeft gemaakt overigens.
Hij suggereert dat er pas waarheid bestaat in een potentieel juridische kwestie wanneer de rechter zich heeft uitgesproken. Als vergelijking zegt #27 eigenlijk dat iemand pas een moordenaar is wanneer de rechter hem veroordeelt, ondanks je zelf hebt gezien dat diegene iemand de kogel gaf. Zo kan je dan ook niet zeggen dat Hitler een moordenaar was omdat hij daarvoor niet voor de rechter is veroordeeld, zo kan je niet zeggen dat Wilders discrimineert, omdat dit niet bepaald is door de rechter. Al zegt Wilders dat Marokkanen een inferieur ras zijn en buitengesloten moeten worden van banen, dan zal #27 nog zeggen: daar heeft een rechter zich nog niet over uitgesproken, dus er is hier nog geen sprake van racisme.
Dit is gewoon te grappig.
Hoewel ik het in dit geval met je eens ben dat het in dit geval zo klaar is als een klontje moet je natuurlijk altijd de rechtspraak afwachten. Je weet niet hoe de afweging van de rechter zal zijn. Zie ook de uitspraken die ik citeer van het europees hof.
@28: Lagere regelingen, zoals een gemeentelijke verordening waar we het igv Almere eigenlijk over hebben, kan
wel aan de grondwet getoetst worden.
Als het maar gelijkelijk geldt voor alle religies, en dat is waar de PVV-schoen wringt
Dat denk ik ook. Langs de andere kant, veiligheid kan een reden zijn om de gelijkheid op te heffen.
Sec een hoofddoekjesverbod lijkt me ook niet grondwettelijk juist maar zoals ik in #22 aangaf, zou ik het interessant gevonden hebben als er in Almere een vorm van laïcisme gevonden kon worden. En dat dan later getoetst zou worden … natuurlijk.
@29: Oef, die gruwelijke denkfout ligt toch eerder bij jou. In onze democratie is een moordenaar pas een moordenaar als hij/zij voor een moord berecht is. De rest in onderbuikgevoel.
De algemene consensus over Hitler, Stalin, Pol Pot of Fidel Castro is Wilders nog niet gegeven dus lees #24 nog eens zou ik zeggen.
Wat vind u van deze VVVD’ers
PVV toch beter?
ZIE http://WWW.DEDOORZETTER.NL LINK 129
BELONING LINK 100
Zeg, niet om lullig te doen want je link is een zeer interessante vondst, maar is dat dan ook niet gewoon een meninkje van een willekeurig hoogleraartje?
Afijn, ik ga zo weg op vakantie, ik lees graag de exegese als ik terug ben.
@31 Inderdaad, in sommige kwesties is het zo klaar als een klontje. Daar heb je direct toegang tot een geïnformeerd oordeel over de kwestie. Daar waar dit niet het geval is kan je beter de rechtspraak afwachten. Zo is het bijvoorbeeld duidelijk dat het hoofddoekjesverbod (zoals voorgesteld) in strijd is met de grondwet, maar valt het bijvoorbeeld nog te zien wat de uitspraak wordt in de rechtzaak tegen Wilders.
Fijne vakantie :)
@32 Zucht. Je snapt het ook echt niet he? De rechter spreekt recht maar de waarheid is op zichzelf kenbaar. Iemand is bijvoorbeeld niet minder een moordenaar wanneer deze niet veroordeeld is maar de daad wel heeft gedaan. Een rechter heeft geen patent op de waarheid. Het hoofddoekjesverbod is in strijd met de grondwet. Dat is voor iedereen te zien. Dit is het laatste wat ik erover zeg. Duidelijker kan het niet zijn.
De @31 moet @30 zijn.
@31:
Zeker weten. Veiligheid kan zelfs een reden zijn om de democratie op te heffen. Dat is al eens gebeurd, maar dat mogen we tegenwoordig in het nieuwe politiek correcte Nederland niet meer zeggen.
M.a.w. lokale veiligheid kan een reden zijn om het universele gelijkheidsbeginsel aan de kant te schuiven, maar dan geef je toe aan de extremisten. Aan de ene kant de extremisten, die onze veiligheid in gevaar brengen, hoewel het verkeer dagelijks meer doden eist dan dat extremisme in 10 jaar. Aan de andere kant de extremisten, die onze democratie in gevaar willen brengen, hoewel dat gelukkig maar een minderheid is.
@35: De rechter spreekt recht
Precies, daar gaat het in dit geval ook om. Een juridische kwestie geen kwestie van waarheid. Een regeling als een hoofddoekjesverbod is pas ongrondwettelijk als een rechter dit bepaald heeft, niet omdat jij en desnoods anderen met jou dat vinden of menen dat het duidelijk is. Duidelijker kan het niet zijn.
@37: ?
@38 Zie #29 en #35. Misschien lukt het op herhaling.
@38: als je iets niet snapt, kun je daar gewoon vragen over stellen, hoor.
Laat ik het voor jou dan nog maar op een derde manier opschrijven: voor het grootste gevoel van veiligheid kunnen mensen het best naar een sterke leider en zelfs een dictatuur verlangen. Wie voor vrijheid is, moet accepteren, dat vrijheid met eigen verantwoordelijkheid en onzekerheid gepaard gaat.