DATA - In een mooie grafiek van The Wall Street Journal is te zien hoe de private en publieke schulden van landen zich verhouden tot het BBP. Nederland, Ierland en Denemarken hebben een gemiddelde publieke schuld, maar een explosieve private schuld. Rara, hoe zou dat nou komen?
Reacties (35)
Dat komt onder meer omdat (in ieder geval bij sommige landen) niet alle bezittingen worden meegeteld. De pensioenfondsen met meer dan 1000 miljard zijn privaat bezit.
@1: Wat heeft dat met de schulden te maken? Ik ga ervan uit dat tegenover elke schuld een bezit staat, dus zo’n toevoeging is redelijk zinloos.
Of denk jij dat dit figuurtje gaat over netto schulden (ik namelijk niet)?
Nederland is het land wat heel gemakkelijk hoge hypotheken verstrekte.
Daaronder aflossingsvrije.
Verder, ja, je kunt ook het Nederlandse aantal auto’s relateren aan vierkante km’s grondoppervlak, komen we heel hoog uit.
@1: En waarom wordt dat niet meegeteld? misschien omdat het bezit is waar je pas wat aan hebt na je 65ste? tenminste dat hoop je dan…
@4, @2: Oh, sec de schuld? Dan zegt dat getal toch niets als je landen onderling vergelijkt? En wat is dan schuld? Stel je hebt 2 ton op de bank en nog 50.000 uitstaan aan hypotheekschuld. wordt dat dan als -150.000 schuld of +50.000 schuld bij het nationale totaal geteld?
@5: De vraag is of die private schulden een probleem zijn, of kunnen worden. Dan zeg je nee, want er staat heel veel tegenover, bijvoorbeeld 1000 miljard in pensioenfondsen. Maar als je de aflossing van je hypotheek niet meer kunt betalen, of je zit met een restschuld na verkoop, dan kun je toch niet je geld uit het pensioenfonds halen om dat op te lossen?
Vermoedelijk hebben ze domweg alle private leningen opgeteld die banken in een land hebben uitstaan. Ervan uitgaand dat het leeuwendeel vastgoed betreft, zie je dus twee landen een gebarste huizenbubbel (Ierland en Spanje) en twee met een gestaag leeglopende huizenbubbel (Nederland en Denemarken).
@6: zo’n totale schuld zegt niets over de individuele gevallen, dan moet je naar andere parameters kijken. Zoals het gegeven dat de betaaldiscipline van de Nederlander bij het betalen van zijn hypotheek voorbeeldig is vergeleken met andere landen van de EU. Dus ja, je hebt een probleem als je je hypotheek niet kunt betalen, maar dat probleem komt in Nederland dan wel minder vaak voor dan in landen met een lagere schuld per gezin.
En dan heeft een kwart van de Nederlanders ook nog eens een spaarhypotheek, een belastingconstructie waardoor het lijkt alsof je nog je volledige bedrag aan schuld hebt, terwijl je wel degelijk aan het aflossen bent.
Die private schuld, al dan niet krakkemikkig berekend, zegt ook niet zoveel.
Ik heb geen private schuld, maar ben wel mede-eigenaar van de staatsschuld (=ruim € 25.000,– p.p., als ik het wel heb)
In de VS is dit hoger en volgens Bartjens zijn ze daar dus slechter af.
http://www.destaatsschuldmeter.nl/
Leuke voetnoot:
Onder Den Uyl en Kok steeg de staatsschuld minder dan onder van Acht Balkenende En Rutte 1
@1: Ja hehe, we spreken over schuld. Aan het aantal sterfgevallen wordt ook niet het aantal geboortes opgeteld om het “echte” aantal sterfgevallen te krijgen.
@10: er is wel een heel groot verschil tussen een private schuld en een publieke schuld. Als privepersoon kun je failliet gaan, als land eigenlijk niet. Als privepersoon kun je je schuld niet makkelijk doorrollen, als overheid wel. Verder is het vertrouwen (en omgekeerd het risico opslag) in jou als privepersoon wat anders dan een overheid. Als jij nu naar de bank gaat betaal je 5% of meer voor een lening. De Nederlandse overheid krijgt er op dit moment bijna geld op toe om geld te lenen. Etc. etc.
En dan is er nog het essentiele verschil tussen landen mét eigen munt en zonder. Een land als de VS heeft weliswaar een hoge overheidsschuld, maar aangezien die dollar van de VS zelf is en ze die (via de FED) zelf maken, is er geen enkel risico dat ze wat voor overheidsschuld dan ook niet zouden kunnen financieren. Dat is een groot verschil met een individueel euroland, dat zijn eigen munt opgegeven heeft en nu overgeleverd is aan de markten en de welwillendheid van de andere eurolanden en ECB.
@12:
Bij privéschuld moet je zelf rente en aflossing betalen.
Bij staatsschuld gebeurt dit indirect via de belasting.
Die belasting kost de burger ook geld.
Het verschil is een boekhoudkundige of statistische behendigheid, maar betalen moet men.
Als privepersoon kun je failliet gaan, als land eigenlijk niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_%281999%E2%80%932002%29#Debt_default
Als privepersoon kun je je schuld niet makkelijk doorrollen, als overheid wel.
http://en.wikipedia.org/wiki/European_sovereign-debt_crisis
Prachtige grafiek ja, maar kloppen de cijfers? Of interpreteerde ik die misschien niet goed? Huishoudens hebben medio 2011 (laatste mij bekende datum) ongeveer € 650 miljard hypotheekschuld, dus ongeveer 150% van het BNP. Hoe komen die huishoudens dan over de 400%?
Dat komen ze dus niet.
Private debt is de schuld van de private sector, niet van de huishoudens (alleen). Dat is dus inclusief het hele bedrijfsleven.
@15: Private debt is de schuld van de private sector, niet van de huishoudens (alleen). Dat is dus inclusief het hele bedrijfsleven.
Uiteindelijk zijn alle bedrijven het bezit van (enkele) huishoudens.
@16:spuit 11
@16 + 14
En de staatsschuld van alle burgers, of die kan doorrollen of niet ;-)
@17: nee het ondergraaft je hele commentaar. Als jij aandelen bij het bezit van huishoudens wil optellen, dan horen de bedrijfsschulden ook bij de schuld van huishoudens.
Laten we een eenvoudige rekensom doen.
De totale private schuld is dus 400 % van het nationale inkomen. Wat kost dat aan rente ? Laten we uitgaan van 3 %; dat is ongeveer de hypotheekrente. Het percentage zal in werklijkheid iets hoger liggen, maar dit rekent makkelijk. Dat betekent, dat 12 % van het nationale inkomen gebruikt moet worden voor het betalen van rente over deze schuld. Dat geld kan dus niet besteedt worden aan consumptie of investeringen.
Interressant is om even naar de publieke schuld te kijken. Die is iets van 70 % van het nationale inkomen. Laten we niet de korte rente nemen, maar de 10-jarige rente; dan kost de rente op de staatsschuld ons 1 % van het nationale inkomen. Ook dit geld kan niet besteed worden aan consumptie of investeringen.
1 % of 12 % … welke schulden zouden nu het grootste economische probleem zijn ?
@14: Analist, de links die je geeft ondersteunen precies mijn punt. Argentinie had haar munt gekoppeld aan de dollar. En het land had grote buitenlandse schulden (dollars). Dat gekoppeld aan de gigantische politieke problemen maakte dat het land de dollarschulden niet meer kon en wilde betalen. In de eurolanden heb je een soortgelijk probleem. Omdat eurolanden geen eigen munt meer hebben, zijn ze, net als Argentinie met de US$, feitelijk gekoppeld aan een buitenlandse munt. Waar ze geen controle over hebben. Een land is dan volledig afhankelijk van de financiele markt. Er kan niet meer gedevalueerd worden, een eigen centrale bank kan niets meer doen, etc.
Een land met eigen munt, die schulden heeft in die eigen munt (zoals de VS, Japan, Uk, etc) is een compleet andere situatie. De FED in de VS of de BOJ in Japan hebben oneindige balansen en kunnen doen wat ze willen of wat de overheid haar opdraagt. Het probleem is dan niet meer een risico op faillissement. Betekent natuurlijk niet dat er geen dingen fout kunnen gaan. Mismanagement van de economie kan nog steeds. Maar failliet gaan kan feitelijk niet meer.
In dit hele verhaal gaat het er dus om dat je verschillende schulden niet zomaar kunt vergelijken. Het hele moderne geldsysteem is gebaseerd op schuld. Geld ontstaat als schuld. Geen schuld, geen geld. De één zijn schuld is de ander zijn bezit. Waar het dus om gaat is wie op welk moment welke schuld heeft en ook erg belangrijk hoe de cashflow is om de lasten van die schulden te betalen. Zie ook de laatste reactie van lennart @20. Op dit moment is de schuld van de private sector in nederland een groter probleem dan de schuld van de overheid, omdat burgers met te hoge schulden in de problemen raken, te weinig consumeren, waardoor bedrijven geen nut zien in nieuwe investeringen, etc.
@20:
“Hypotheeksubsidie” meegerekend ?
@20:
Leuk creatief boekhouders verhaaltje.
Maar wat betekend het voor de burger:
Waar het de staatsschuld betreft, is de praktijk dat de jaarlijkse rente van 10 miljard (?) er op neer komt, dat dit de burger een verrekte smak geld via de belasting kost.
Deze post is hoger dan de post infrastructuur en milieu.
Begrijp me goed, die staatsschuld is momenteel echt niet prioriteit nr. 1 en waarschijnlijk moeilijker te verhelpen dan de zorgfraude; waar men moedwillig en/of door onkunde ook geen poot naar uitsteekt.
Ik wilde alleen maar even gezegd hebben, dat cijfertje leuk zijn maar een hoop verhullen.
Het lastige in deze discussie is dat mensen van nature afkeer hebben van schuld. Dat zit diep in ons gebakken. Haast intuitief. En op individueel nivo, zeker voor burgers, wel logisch. Maar op systeemnivo moet er schuld zijn, want zonder schuld is er geen geld. En de één zijn geld is de ander zijn schuld. Die staatsschuld bijvoorbeeld, is de schuld van die overheid maar tegelijkertijd het bezit van een ander. Vaak pensioenfondsen e.d. die belegd hebben in veilige staatsobligaties. De jaarlijkse rente is dus niet een kostenpost die in het niets verdwijnt, maar tegelijk de jaarlijkse inkomsten van dat pensioenfonds. Misschien wel het pensioenfonds van jou en mij. Staatsschuld is dus niet per se iets slechts, het is ook iets goeds. Ook moet je kijken naar wat er gedaan wordt door een overheid om die schuld te creëren. Stel een overheid leent 10 miljard om een school of snelweg te bouwen en betaalt daarna in 25 jaar tijd 100 miljoen per jaar aan rente. Als je dan alléén maar naar de rentebetalingen kijkt (die via belastingen door de burgers opgehoest moeten worden), lijkt het erg vervelend. Maar als die snelweg in die 25 jaar tijd ook voor een toename van economische activiteit zorgt (denk aan al die bedrijventerreinen die er gebouwd worden), kan het best zijn dat er voor 500 miljoen per jaar aan extra economische activiteit ontstaat en de overheid voor 200 miljoen per jaar meer belastinginkomsten binnenhaalt. Bedrijfseconomisch gezien dus een goede investering. Eigenlijk precies zoals een gewoon bedrijf puur kijkt naar de verhouding van kosten (waaronder rente op leningen) en baten (de winsten die gemaakt worden).
Uiteindelijk gaat het dus om het totaalplaatje. Wie heeft welke schulden en hoe lopen alle geldstromen? En welke stromen zorgen er voor dat de economie blijft draaien? Dus @20 heeft wel een goed punt: je moet kijken naar wie welke lasten betaalt en wat op dit moment de bottleneck is voor de economie. En dat is voor een belangrijk deel de private schuldenberg (en het daarmee gepaard gaande gebrek aan uitgaven door burgers). Niet zozeer de publieke schulden. Het is als een gezin waarin vader en moeder beide een creditcard schuld hebben. Pa betaalt 1% rente, ma betaalt 5%. Wat zou je dan doen? De schuld van pa afbetalen met de creditcard van ma of de schuld van ma met de creditcard van pa?
@24:
Het antwoord laat zich raden.
Maar nu het volgende voorbeeld:
Als ik een zonnepaneel koop, krijg ik subsidie van de staat die daarvoor een schuld aangaat, die ik via de belasting weer terug betaal ;-)
Wat is buiten wat werkgelegenheid voor de regelneefjes (die natuurlijk voor het zelfde geld beter in de zorg kunnen werken) de meerwaarde van dit rondpompen van geld ?
De meerwaarde hangt er vanaf :)
In jouw voorbeeld kan ik me voorstellen dat er door die subsidieconstructie meer mensen zonnepanelen op hun dak zetten. En daarmee wordt in de toekomst energie bespaard. Waardoor er minder besteed hoeft te worden aan oliestaatjes. Het kan ook zijn dat als deze subsidieconstructie er niet was geweest (en mensen iets minder belasting hoeven te betalen), ze dat geld uitgeven aan iPhones en andere wegwerp consumentenartikelen. Die na een paar jaar verouderd zijn en op de schoothoop belanden. Weg investering.
Dit verzin ik natuurlijk even. Het kan net zo goed zo zijn dat er een subsidie op iets onzinnigs wordt gegeven. Wellicht zijn zonnepanelen helemaal niet goed renderend en zijn windmolens een veel betere investering. Of, zoals in europa al de praktijk is, wordt er heel veel subsidie aan boeren gegeven omdat die anders niet kunnen overleven.
Zo zijn er zowel goede als slechte investeringen. Een snelweg aanleggen die een gebied ontsluit en veel economische activiteit ontwikkelt betaald zich dubbel terug. Een universiteit waar mensen een goede opleiding krijgen ook. Een ziekenhuis waar mensen gezond gemaakt worden ook.
Het hangt ook nog eens van het tijdstip af. In de huidige recessie geven private partijen (burgers en bedrijven) te weinig uit. Dat willen ze vaak niet eens. Al zou de overheid 100 euro minder uitgeven en die 100 euro in handen van die burger geven, kan het best zo zijn dat die burger er maar 50 uitgeeft en 50 achter de hand houdt. Waardoor de totale economische activiteit nog verder afneemt. In economisch voorspoedige tijden werkt het omgekeerd. Als dan een overheid 100 euro “afpakt” van de burger of het bedrijf, geeft die private partij precies 100 euro minder uit. Misschien had dat bedrijf, zeg een zonnepanelenfabrikant, wel een hele goede investering willen doen met die 100 euro om zo een nieuwe, efficienter paneel te ontwikkelen. En verspilde de overheid het maar aan een onzinnige subsidie voor een handwerkbuurtcentrum voor overspannen ambtenaren.
Lang verhaal, maar wat ik er mee wil zeggen is dat de ene situatie niet de ander is. En de ene uitgave niet de ander. Ik ben zelf geen voorstander van een “grote overheid”. Zeker in Nederland kan het wat kleiner. Maar in de huidige context is het een wat andere situatie. En juist nu is niet het moment om die overheid kleiner te gaan maken.
@26:
Ik zie meer in subsidie voor collectieve gifvrije moestuinen en mag dat wijkcentrum worden “omgebouwd” tot multifunctioneel centrum? ;-)
Even een verklaring:
Hoewel door mij ondersteund, het zonnepaneel is een voorbeeld dat werd aangedragen door een jongen uit de buurt, waarbij thuis zonnepanelen werden geplaatst (was even op bezoek op bezoek omdat de stroom bij hun weg was, waardoor hij vanwege een “internethandicap” moest vluchten).
Slim joch (14 jaar)
@27
Natuurlijk is het allemaal niet zo zwart-wit, maar als je gaat kijken naar schulden, dan moet je wel concluderen dat de private schulden een veel groter probleem zijn dan de overheidsschulden; dat was wat ik wilde laten zien.
Krijgen een lening vandaag tegen laag tarief gelden nu leningen worden gegeven tegen een tarief van 3% van toepassing nu dit kan uw bedrijf te verhogen tot een grotere hoogte. Wij bieden lening aan zakelijke en persoonlijke mensen, als je een lening voor het opstarten van een bedrijf of een lening af te betalen wissels dan gerust contact met ons op via ([email protected]) nu en krijgen een lening van ons bedrijf nodig heeft … Ik maken de beste lening diensten.
@21: Aangezien Nederland geen eigen munt heeft gaat volgens jouw eigen logica je hele punt #12 dus niet op voor de Nederlandse staat?
In dit hele verhaal gaat het er dus om dat je verschillende schulden niet zomaar kunt vergelijken
Dus een blanket statement als
Als privepersoon kun je je schuld niet makkelijk doorrollen, als overheid wel.
Gaat dus nergens over. De waarheid van de uitspraak is dus conditioneel op andere factoren als de muntheid en de wisselkoers. Volgens jouw eigen logica.
@28 – een schuld in de private sector kan vele vormen aannemen. Het kan ook een schuld van dochters aan de holding zijn.
@30: deels. De eurolanden hebben hun eigen munt opgegeven en zijn nu als het ware provincies van een land. Als de staten van de VS. Nederland heeft zich dus op monetair gebied afhankelijk gemaakt van de eurozone/EU. Nederland zou in theorie failliet kunnen gaan als het leiderschap van de eurozone dat toe zou staan. Dat is dus theorie, want A) ondanks de crisis is Nederland nog steeds een erg rijk, verontwikkeld en sterk land en B) de EU zal natuurlijk nooit laten gebeuren dat een land als Nederland failliet gaat. Ze laten zelfs Griekenland niet failliet gaan. (officieel dan, het land is wel afhankelijk van noodleningen, crediteuren hebben afschrijvingen moeten accepteren, etc).
@31: mijn statement “Als privepersoon kun je je schuld niet makkelijk doorrollen, als overheid wel.” is wellicht wat kort door de bocht, daar heb je gelijk in. Het is lastig in de reacties hier telkens bij elke zin die ik schrijf iedere mogelijke mits, maar en indien te beschrijven. Dan worden het nog langere verhalen ;)
Maar het onderliggende punt blijft overeind: de schuld van de overheid van een land is niet te vergelijken met de schuld van de private sector.
Het is lastig in de reacties hier telkens bij elke zin die ik schrijf iedere mogelijke mits, maar en indien te beschrijven.
Aangezien het over ons (mijn) geld gaat dat je wil uitgeven via de overheid zal ik als ik jou was toch wat zorgvuldiger formuleren. :)