1. 1

    Wat een slecht stuk in de Trouw. Ik snap het standpunt wel, maar het wordt niet onderbouwd. Er wordt met name geen antwoord gegeven op de vraag: waarom zouden we niet naar een kleinere wereldbevolking streven?

  2. 2

    Hoe meer mensen op de planeet, hoe beter alles wordt!

    De wereld biedt genoeg ruimte voor een hele hoop mensen, maar er is tegenwoordig helaas weinig ruimte voor de afwijkende visie dat wij géén verwoestende plaag zijn, zoals wordt beweerd door een eindeloze stoet aan commentatoren die allemaal op hun beurt vinden dat ze een taboe doorbreken. Maar het échte taboe berust op de erkenning van ons unieke talent om onze horizon telkens te verleggen en ons leven en dat van anderen verder te verbeteren.

    Het echte taboe berust op de erkenning van ons talent onze horizon te verleggen? Kan dat verleggen niet net zo goed met 2 of 3 miljard mensen op de planeet?

  3. 4

    Een beetje geloof in de vooruitgang vind ik wel prettig, maar deze schrijver heeft geen feiten nodig om luidkeels andersgelovigen te verketteren die zijn dogmatische vooruitgangsgeloof durven afvallen..

    Nou snap ik dat de schrijver graag gelooft dat zijn kindje de nieuwe Einstein is, net als al die andere miljarden ouders trouwens, maar ik geloof weer niet dat veel van de vooruitgang/innovatie/technologische verbetering slechts van 1 bepaald supergenie afhankelijk was..

    Afgaande van de grootte van de planeet en de ecologische voetafdruk die een enigszins comfortabele levensstijl op dit moment heeft, lijkt me 7 miljard al duidelijk aan de hoge kant. Op dit moment lijkt het mij twijfelachtig of de huidige 1 miljard mensen die van zo’n levensstijl genieten (en dus in staat zijn mee te helpen denken aan de ‘vooruitgang’) deze levensstijl kunnen blijven behouden de komende decennia.. laat staan dat het overige deel volop mee gaat doen, laat al helemaal staan dat er nog meer miljarden bijkomen.

  4. 5

    Optimisme is prima en ook broodnodig. Maar graag wel optimisme met enig gevoel voor realisme. Gewoon zoiets als: ja er zullen heel veel mensen omkomen, maar er zullen er ook een paar overleven.

  5. 6

    Ik wordt een beetje mistroostig van de mensen die serieus menen dat mensen in ontwikkelingslanden zoveel kinderen krijgen omdat ze niet weten hoe een condoom te gebruiken. Zeker, het kan een van de redenen zijn, maar het is zeker niet de enige, of grootste reden.

    Campagnes als Endangered Species dragen niet bij aan een duurzame of rechtvaardige wereld, maar hebben, alle goede bedoelingen ten spijt, als enig effect het tegenhouden van de emancipatie van de allerarmsten.
    Ik vraag me ook af of een 10 koppige familie in ruraal India een grotere ecologische voetafdruk heeft dan een 4 koppige familie in Europa of de VS. Ik betwijfel het. Hoe diep kan je gaan, als je de lasten van de westerse consumptiedruk af wil schuiven op de allerarmsten in de wereld. Zij hebben de keuze niet. Godver. Kijk eerst eens naar je zelf. Overconsumptie in het Westen is het probleem, niet overbevolking in het Zuiden.

    Mijn ervaring is dat vooral voor de arme bevolking in rurale gebieden het creeren van een grote familie bittere noodzaak is. De kinderen zijn nodig om later pa & ma te helpen het bedrijf overeind te houden. Ik zie hier (Latijnsamerika) veel gebeuren dat naast een aantal kinderen dat als opdracht meekrijgt de zaak over te nemen, veel families kiezen voor een zoon die de ambtenarij of politiek in gaat en een zoon die bij de politie gaat, hetgeen (in iedergeval in de perceptie) erg gunstig is voor het reilen en zeilen van het bedrijf. Een extra kind laten geboren is een investering die zich later keihard terug betaalt.

    Je kunt ook zien dat rijkere families vaker kleinere families zijn. Het lijkt erop dat dat die families niet rijk zijn omdat ze klein zijn, maar dat ze klein zijn omdat ze rijk zijn. Tuurlijk; anticonceptie, en voorlichting over anticonceptie is enorm belangrijk, maar de echte oplossing voor het terugdringen van een eventuele overbevolking is te investeren in de ontwikkeling van de allerarmsten; de allerarmsten over te halen te investeren in duurzame productiemethoden die meer productiewaarde hebben dan een extra kind.

    Om daarnaast nog even een persoonlijke noot te maken, druist een campagne die inzet op geboortebeperking mdv mensen hun keuze te ontnemen tot het nemen van kinderen, in tegen al mijn ethische gevoelens. Wie ben jij om dat voor iemand te bepalen?

  6. 7

    Joris, je bedoelt het vast goed maar maakt een paar interpretatiefouten.

    – Anticonceptie vergroot juist de emancipatie van vrouwen
    – Geemancipeerde vrouwen nemen minder kinderen
    – de groei in ecologische voetafdruk vind momenteel plaats in de emerging economies: India, China, Brazilië, Mexico. het gaat om mensen die de Westerse levenstandaard halen: India 80 miljoen, China 200 miljoen.
    – grote families geven arme boeren helemaal geen goede oudedagsvoorziening, het land moet eindeloos verdeeld worden onder de kinderen. India zit wat betreft al tjokvol.
    – bij de totale voetafdruk gaat het ook om de aantallen, heel veel mensen met en kleine footprint maken toch een grote, zie:
    http://greenupgrader.com/3410/the-world-according-to-worldmapper/
    – het uitdelen van Endangered Species condooms is uiteraard symbolisch, met 100.000 condooms heb je nauwelijks impact.
    – er gebeurd door diezelfe condoom uitdelende organisaties ook al heel veel op het gebeid van het verkleinen van de Westerse footprint, het is niet of-of maar en-en.

  7. 8

    De jaren waarin gedacht werd dat de gehele wereldproblematiek met maar genoeg technologische innovatie kan worden opgelost zijn zeker aan Marco Visscher voorbij gegaan.

    Sterker nog: volgens mij is dit een paradigma dat in beleidskringen nog steeds volmondig wordt omarmd.

  8. 9

    – de groei in ecologische voetafdruk vind momenteel plaats in de emerging economies: India, China, Brazilië, Mexico. het gaat om mensen die de Westerse levenstandaard halen: India 80 miljoen, China 200 miljoen.

    Dat heeft toch niks met de huidige bevolkingsgroei te maken…

  9. 10

    Joris heeft wel een punt, in de zin dat consumptie een groter probleem is dan absolute aantallen. En ook al komt de groei van de ecologische voetafdruk uit ontwikkelde economieën, de grootste deel van de bestaande voetafdruk bestaat nog altijd uit de ontwikkelde economieën.

    Jullie zijn het denk ik eens over het nut van anticonceptie en emancipatie van vrouwen voor het terugdringen van de bevolkingsgroei.

    Los daarvan, vind ik de nadruk op absolute aantallen mensen in de discussie over de draagkracht van de aarde vrij pervers. Daar kan je namelijk alleen iets aan doen door heel veel mensen dood te maken. Ook als je het via natuurlijke weg zou willen oplossen heb je een probleem: dat kan alleen door de vrijheid van mensen sterk te beperken. Dat willen we niet, en als je dat wel wil, is een stevige godwin op z’n plaats.

    Het is ook niet nodig, want het aantal mensen is maar één factor in het beroep op de aarde wat wij als mensheid doen. Andere zijn consumptie, technische en ethische/morele ontwikkeling. Daar moet je je op focussen.

    Wat betreft de bevolking moeten we streven naar een zachte landing. De bevolking kan niet eindeloos groeien. Maar een te snelle krimp is ook catastrofaal.

    Focus op concrete maatregelen die bijdragen aan het afremmen van de bevolkingsgroei, maar bestempel de aanwezigheid van mensen niet als probleem. Dat deed Hitler ook, om toch maar met de Godwin te komen.

  10. 11

    ja en nee, de groei in de totale ecologische voetafdruk wordt voor een groot deel geleverd door mensen die naar een hoger welvaartsniveau stijgen. maar het is nogal een verschil of de bevolking van een eilandje in de Pacific in deze ontwikkeling zit of een land als India met meer dan 1 miljard mensen. daarnaast is het de cumulatieve voetafdruk (van veel kleine beetjes die toch een groot totaal zijn).

    met mijn snel ingetikte lijstje wil ik alleen maar zeggen dat het te simpel is om te roepen dat mensen zich ongelimiteerd mogen voortplanten omdat die paar rijke stinkerds eerst maar eens hun voetafdruk moeten verklien, het is en-en niet of-of

    de bossen in Afrika worden momenteel gesloopt door brandhout sprokkelende gemeenschappen. heel begrijpelijk allemaal, ik zou het in hun positie ook doen, maar bevolkingsgroei zorgt daar vanzelf voor een steeds grotere cirkel om dorpen en nederzettingen waarin het bos kapot gemaakt wordt, met uiteindelijk minder bestaansbronnen voor iedereen.

    maak Afrikaanse vrouwen baas in eigen buik en er blijft direct meer koek over om te verdelen.

  11. 12

    maak Afrikaanse vrouwen baas in eigen buik en er blijft direct meer koek over om te verdelen

    En dit is dus maar de vraag. Want emancipatie van vrouwen gaat vaak hand in hand met welvaartsgroei, wat de consumptie en daarmee de boskap alleen maar groter maakt. Of er nou 1 boer heel veel land heeft of 10 boeren een klein beetje maakt voor de boskap niet zoveel uit. Het is vooral dat met minder kinderen in de toekomst de bevolking stabiliseert, zodat en welvaart en duurzaamheid makkelijker te realiseren is.

  12. 15

    Los daarvan, vind ik de nadruk op absolute aantallen mensen in de discussie over de draagkracht van de aarde vrij pervers.

    Dat hoeft het niet te zijn. Je kunt beginnen met vast te stellen dat, idealiter, zeg 1 miljard beter zou zijn dan 7 miljard. Als dat beter is, zou je dus zeer algemeen naar afname moeten streven. Ik ben ook voor individuele keuzevrijheid, laten we die even absoluut nemen, geen Chinapraktijken dus. Dan nog zijn er veel mogelijkheden om bevolkingsafname geleidelijk te bewerkstelligen.

    In het bijzonder is het in veel culturen een groot goed om veel kinderen en grote families te hebben. In ontwikkelde landen als Nederland zijn er nog altijd regelingen die gezinsuitbreiding ondersteunen, kinderbijslag bijvoorbeeld. Daarnaast is het nu zowat noodzakelijk om familie te hebben om voor je te zorgen als je oud bent. Een eerste stap zou zijn om het voor ieder individu maatschappelijk goed mogelijk te maken kinderloos te blijven.

    In onderontwikkelde landen zijn een afname in kindersterfte en dergelijke nodig. Maar in het algemeen is het zeer wel mogelijk bevolkingsafname op termijn zonder dwang te bevorderen.

  13. 17

    Ik vind het toch een vreemd pleidooi Carlos. Al was het maar vanwege de effectiviteit. Misschien draagt overbevolking in het Zuiden evenveel bij aan de milieuvervuiling en uitputting van natuurlijke hulpbronnen als overconsumptie in het Westen. Ik betwijfel het, maar stel dat het waar is. Dan is het nog altijd het geval dat wij meer te zeggen hebben over de *eigen* overconsumptie dan over het kindertal van de derde wereld bewoner.

    Anders gezegd: wie neemt er nou dieet-advies van een dikzak? :P

  14. 18

    ik participeer momenteel in een EU-project dat het aandeel van de EU in ontbossing wereldwijd kwantificeert. hierin wordt rekening gehouden dat bijvoorbeeld de houtkap in Indonesië voor een groot deel voor eigen consumptie is. maar de Westerse footprint in de rest van de wereld is desondanks aanzienlijk. nogmaals het moet en-en zijn niet of-of.

  15. 19

    Maar als je niet bereid bent om harde maatregelen te nemen, is dit als beleidsvoornemen een zinloze discussie. Een afname van de bevolking met een paar procent zorgt al voor allerlei problemen, laat staan een afname van de totale wereldbevolking met 6/7e. Daar gaan wel wat generaties over heen, zeg maar nadat de bevolking gepiekt heeft op 10 miljard. Dus is het zinniger om het te hebben over de andere factoren (consumptie, techniek, ideeën) waar je vaak op veel kortere termijn resultaat mee kan boeken.

    Het is zinniger om het aantal mensen als een gegeven te beschouwen, en dan te kijken wat er aan de andere kant van de vergelijking nodig is om het allemaal duurzaam te maken. We kunnen er op korte termijn bar weinig aan doen dat de wereldbevolking nog wel even zal doorgroeien. In de tussentijd werken we aan vrede, emancipatie en een eerlijker verdeling van de welvaart, met als resultaat dat de groei van de wereldbevolking zeer waarschijnlijk tot stilstand komt (in grote delen van de wereld is de demografische transitie voltooid en slaat zelfs de vergrijzing toe).

  16. 20

    @ Carlos,
    Natuurlijk als de welvaart toeneemt neemt de voetafdruk per persoon ook toe, maar mijn punt is juist dat niet alleen de voetafdruk per persoon toeneemt, maar ook de gezinsgrootte afneemt. Ik zou overigens graag ergens een raport of artikel lezen waarin de voetafdruk per gezin in India en de VS wordt vergeleken. Ik denk niet dat de voetafdruk van een gezin in India groter is dan in de VS of NL. Maar nogmaals; dit is slechts een intuitie.

    de discussie over europese ontbossingsprojecten heb ik geloof ik al een keer met je gevoerd hier ergens op de site. Illegale houtkap is een groot probleem, zeker, maar is mijns inziens niet duurzaam op te lossen met anticonceptie of CO2 certificaten. Ik wil je niet persoonlijk aanvallen, dus neem het niet te hoog op, maar persoonliijk vind ik CO2 certificaten de duivel. Leuk bedacht in de ivoren toren, maar de realiteit is anders. Opnieuw ontzettend goede en prijzenswaardige intenties, maar het effect is dat de westerse consumptiedrift wordt afgekocht met het verbieden van de allerarmsten hun energievoorziening te regelen.

    Ik ben in latijns amerika via een lokale NGO zijdelings betrokken bij een project dat ontbossing in rurale gebieden probeert tegen te gaan. Daar zien ze een aantal problemen; 1. Houtkap is nodig om energie te verzamelen voor het koken. 2. Houtkap is een van de grootste bronnen van inkomsten. Dit oplossen door bomen te planten, of mensen te verbieden zich voort te planten is geen duurzame oplossing. Het is dweilen met de kraan open.

    De oplossing is opnieuw inzetten op duurzame welvaartsverbetering. Een betere welvaart betekent meer geld voor bijv. het kopen van LPG flessen, of de investering in een efficienter fornuis. Als mensen hun bos niet meer mogen omkappen, moet daar een alternatieve inkomstenbron tegenover staan. Opnieuw; Armoede de wereld uit, duurzame consumptie door de rijksten, en we kunnen er nog wel 7 miljard bij hebben. Ik geloof daarin. Dan kun je het over de cijfers misschien oneens zijn, maar je moet het toch met me eens zijn dat onze westerse consumptiedrift af te schuiven op de keuze vrijheid allerarmsten ethisch totaal onverantwoord is?

    Verder val je aan op een mening over anticonceptie die ik niet heb. Over het belang van anticonceptie zijn we het eens. Ik heb het ook niet over emancipatie van vrouwen, maar over emancipatie van de arme bevolking in het algemeen. Stop met te denken dat die mensen domme nietsnutten zijn die de bossen alleen maar omkappen. Eyeopener; Zo denken zij ook over ons.

    JSK zegt het mooi; wie neemt er nou dieet-advies van een dikzak?

    Ja. Het moet en-en zijn, maar het gaat er wel om, op welke manier. En anticonceptie is niet de manier. Ik zeg niet dat anticonceptie in essentie slecht is, maar wel de campangnes die erop inzetten. Ze creeeren een beeld dat er in de derde wereld gewoon maar een beetje rondgeneukt wordt. Lekker in je blootje onder je palmboompje lauwe kokosmelk drinken en profiteren van gratis ontwikkelingshulp. Dat zou iedereen wel willen toch?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren