Wat wil de ‘ollander?

Nu we met zijn allen een groot aantal Nederlanders de Europese Grondwet naar de prullebak hebben verwezen en terloops een paar duizend ambtenaren in een staat van permanente stress hebben gebracht rest de vraag:
Wat willen we dan?

In de discussie op Sargasso bleek dat de meeste mensen niet principieel tegen een grondwet zijn, maar niet bepaald gecharmeerd zijn van wat er in stond. Maar hoe moet het dan verder? Welke punten vindt u belangrijk in een eventuele nieuwe Grondwet?

  1. 2

    Wat ik in eerste instantie wil is dat old en new media (waaronder Sargasso) Europa blijven volgen, zodat ik me, los van het voor-tegen Lagerhuisgeschreeuw van de afgelopen weken, doorlopend een beeld kan vormen van de pro’s en con’s van Europa.

    ‘The central purpose of journalism is to provide citizens with accurate and reliable information they need to function in a free society.’

    Wat Europa betreft schort er het nodige aan die taakopvatting

  2. 4

    En wie komt er eigenlijk op voor de 4 miljoen Nederlanders die zo’n grondwet best zagen zitten? Want die zag ik in de analyses eigenlijk niet meer terug…

  3. 6

    Je hebt het over de ‘ollander’ en de mening van de ‘meesten’ op Sargasso en de prullenbak en principieel niet tegen? Het is mijn idee dat de “meesten” ‘ollanders’ helemaal geen wet willen en nu pogingen worden gedaan, ook hier en nu, dat democratisch gegeven te verdoezel en of om te buigen door bijvoorbeeld “we met z’n allen’ door te strepen. Onderbuik is even slecht als opgeblazen borstkas en wijzende vingers. Helaas pindakaas.

  4. 7

    Er moet uiteraard een nieuw verdrag worden onderhandeld. Ik zou dan de groep afwijzers ‘ns gaan uitsplitsen in nationalistische tegenstemmers, die de ophef dan wel de marginalisering van het vaderland vrezen, en inhoudelijke tegenstemmers die een andere grondwet willen. Als men nu ‘ns de bezwaren van de laatste groep incorpereert in een nieuwe grondwet en die opnieuw voorlegt zou men wellicht een meerderheid krijgen. Zo niet, dan zou men moeten accepteren dat dit de maximale intergratie van Europa is en zich daarbij neerleggen.

    Spuyt 12 heeft zeer terecht zich druk gemaakt over de “dubbele unanimiteit” of zo iets. Met andere woorden, het moet mogelijk worden om veranderingen door te voeren als iets niet blijkt te werken. Laat ze maar wat minder angstig zijn voor spijtoptanten.

    Verder zie je in Nederland zowel als in Frankrijk nogal wat weerstand tegen ongebreideld vrije markt liberalisme. Hou dat buiten het nieuwe verdrag.

  5. 10

    @Larie#8

    Verdeel en heers

    Vind je dat? Het is toch duidelijk dat er twee zeer afwijkende groepen neestemmers waren? Als nu aan de bezwaren van een van de groepen toegegeven wordt is er toch sprake van een zeer succesvolle democratisch proces? En als dan alsnog door de bevolking besloten wordt dat men geen verdere intergratie wil en Europa legt zich daarbij neer is er toch niets verloren?

  6. 11

    Even een Copy-Paste uit een andere reactie van ondergetekende:

    Ik heb overigens ook een idee voor de vertegenwoordiging van de kleine landen in de commissie. De benelux, de baltische staten en wellicht een herrezen Tsjecho-Slowakije zouden 1 afgevaardigde moeten hebben. zo kunnen combinaties van kleine landen met vergelijkbare belangen, geschiedenissen en/of culturen hetzelfde gewicht in de schaal als grote landen kunnen leggen.

    Goed idee wellicht? Of niet?

  7. 12

    Een verwijzing naar de judeo-humano-christelijke roots van dit continent en een dankbetuiging aan de goede zaken die de ottomaanse overheersing meebracht.

  8. 14

    @Pelayo: Het is maar hoe je er tegen aan kijkt. Iedereen wijkt van iedereen af en gelukkig maar. Als je dan ergens een zwart of wit mening over vraagt komt het antwoord altijd uit afwijkende groepen. Het is maar net hoe je de grens trekt tussen groepen.

    Voor mij is wat er nu gebeurt is een (alweer) teken aan de wand en zeer verontrustend. Wat nu serieus onder ogen moet worden gezien is dat democratie als samenlevingsvorm zichzelf democratisch moet kunnen vernieuwen, iets wat lang niet mogelijk was.

    Ontkenning is de eerste ‘schrik’reactie van een individu of samenleving op het bloot leggen van een zwakke plek. Genezing begint bij erkenning. Indien niet onder ogen wordt gezien dat het systeem vastgelopen is en opengebroken wordt lijkt het bijna voorspelbaar dat het afgebroken wordt.

  9. 15

    Wat wil d’Ollander? Geen geouwehoer-festijn in Sraatsburg en Brussel met ambtenaren die denken dat ze voor een multinational werken i.p.v. een overheids-instelling. Die nu aankomen kakken met een grondwet voor en door de grote bedrijven. En een grondwet is nl. voor en door de burgers van Europa. Vandaar een grote ‘nee’, want de kiezers hebben dat goed aan gevoeld. En een Europa wat op bevel van de VS, om strategische redenen t.b.v. de VS zelf, Turkije lid maakt is een zéér zwak Europa. Met dank aan Schröder en Chirac. En dan nu zielig doen: ‘Brussel we have a problem’.

  10. 16

    Steeph heeft volgens mij de fundamentele problemen van deze grondwet goed verwoord in zijn conclusie.
    Op het moment dat er een grondwet LIGHT wordt gepresenteerd (dus zonder afspraken over terrorisme, olieverdeling, economische richting etc etc.) zal ik zeker VOOR stemmen.

  11. 17

    @Larie

    Maar die tweedeling is toch niet geheel arbitrair? Ik als inhoudelijke nee-stemmer voel me zelf ook verwant met andere inhoudelijke nee-stemmers, zoals Spuyt 12.

  12. 19

    Het gaat mij meer om wat ik niet wil dan wat wel.
    Geen grondwet, geen Europees leger. Wel samenwerken maar dan op economisch vlak.

  13. 20

    Ik heb voor gestemd want ik ben voor Europa, voor samenwerking, vooral op economisch gebied als tegenwicht tegen de VS, India en China. Ik ben voor een federaal Europa.

    En ik heb tot nu toe iedere mogelijkheid om voor het EP te stemmen aan mij voor bij laten gaan. Omdat ik het een machteloos orgaan vind. De besluiten worden in de comissie genomen en het EP kan daar alleen maar naar kijken. Ik hoopte dat er via de grondwet een bescheiden verbetering in zou komen.

    Ik citeer met instemming een meneer op de radio hedenochtend: ik hoop dat dit de aanzet is tot een werkelijk democratisch Europa. Ik denk dat het daar aan heeft ontbroken.

  14. 21

    @Pelayo: Je gaat er dan vanuit dat een nationalistische stem niet inhoudelijk is, een nationalist zal daar anders over denken.

    Met de arbitraire streep bedoel ik dat de streep circels maakt in een polulatie met één parameter. Wellicht zitten er in jouw verwante groep nee-stemmers personen die graag thee lusten en jij slechts koffie.

  15. 22

    @ALO: Aanzet tot democratischer Europa, denk het niet. Hoe meer schillen in de ui hoe harder de tranen vloeien als je contact wil hebben met de kern.

  16. 24

    Ik vind de stellingen van Pelayo zo’n dag na de verpletterende afwijzing toch wel een beetje naief overkomen. Het staatje in de volkskrant wijst bv. uit dat het vooral een portemonnee en ‘pas op de plaats’-tegenstem is geweest. Helaas Pelayo, uw goede bedoelingen ten spijt, is ijveren voor een krachtig democratisch europa nu even niet plan 1. Dan had u voor moeten stemmen.

  17. 25

    Onder het mom van ‘de beste stuurlui steken van wal’ draag ik ook maar een steentje bij:

    – Maak een modulaire Europese wet, met als basis een grondwet die zo compact, tijdloos en eenduidig is dat iedereen het nut ervan inziet en niemand ‘m ooit nog wil veranderen. De verdragsteksten die nu in de voorgestelde grondwet zijn beland kunnen worden vertaald in modules. Het uitgangspunt voor alle wetsmodules moet zijn: een praktische en actuele uitdrukking geven aan de artikelen van de grondwet. De artikelen in de modules worden op Europees niveau bepaald en onderhouden, maar lidstaten krijgen het recht om op regionaal niveau bepaalde aanpassingen te laten gelden. Deze regionale uitzonderingen worden in de Europese wet opgenomen.

    – Naar mijn idee werkt de besluitvorming Europa te veel top-down. De voorgestelde grondwet legde nog steeds te weinig macht in de handen van het Europese Parlement. De besluitvorming zou wat mij betreft meer mogen lijken op de Nederlandse politiek, d.w.z. dat het Europese Parlement actief de wetsvoorstellen aandraagt en de Europese Commissie vooral zorgt voor de uitwerking en realisatie. Oftewel omgekeerd ten opzichte van de huidige situatie. Dit vermindert de politieke invloed van lobbyisten op de Commissie (m.a.w. voor effectieve vriendjespolitiek heb je veel meer vriendjes nodig).

    – In feite was het grondwetsvoorstel te complex voor een referendum. Ik heb het idee dat de politici geen duidelijk signaal krijgen wat de kiezer nu wil: helemaal geen Europese grondwet of een betere Europese grondwet? Volgende keer graag een referendum dat uit 2 delen bestaat: een ‘Voor’ of ‘Tegen’ stem met daarbij een meerkeuzevraag voor het ‘Waarom?’. De stem is voor de politiek dwingend, de enquete heeft een adviserende functie. Dit kan een hoop tijd schelen in de politieke processen die afhankelijk zijn van het referendum.

  18. 26

    Om me bij MixMasterMike en Benoni aan te sluiten. Ik zou ook voor een betere grondwet hebben gestemd, en inderdaad is het niet duidelijk waarom mensen hebben tegen gestemd. Ik denk zelfs dat politici de NEE stem op een verkeerde manier behandelen. Waarom moet chirac en ook balkenende vertellen dat ze ondanks de Nee wel in de Unie blijven. Dit lijkt me niet meer dan logisch we hebben toch niet gestemd over onze positie in Europa want dan had ik wel voor gestemd en vele andere waarschijnlijk met mij, met het gevolg dat we aan het gedrocht wat men een verdrag tot de grondwet noemde vast zatten. Nu dat gelukkig niet het geval is, wordt het dus tijd een nieuwe (uitgeklede) grondwet te gaan formuleren. En steeph, heb je na je vele werk in het uitpluizen nog tijd om een nieuwe wel leesbare tekst te formuleren. Aan de reacties hier en op vele andere sites te zien, zijn er genoeg mensen die daar aan mee willen helpen. Succes aan een ieder die het proberen gaat.

  19. 27

    Het feit dat de politici de nee-stem in de ogen van bepaalde nee-stemmers verkeerd behandelen was te verwachten. Het nee-kamp was te tegenstrijdig om er ook maar een heldere conclusie uit te kunnen trekken. Nee-stemmers hebben dit dus gewoon aan zichzelf te danken.

    Niet zeuren jongens gewoon zelf politicus worden en over 10 jaar praten we wel weer verder!

  20. 28

    Dus Carlos, als ik het goed begrijp: onbegrijpelijke overwegingen van de Nee-elite hebben gezorgd voor apathie en verwarring onder de gewone politici? In het Engels zouden ze spreken van reversed Fortuynism

  21. 29

    De gewone politici, door de Telegraf aangeduid als “het establishment” zijn nog volledig verkrampt door het Fortuyn-virus. Niemand durft meer een visie uit te dragen en gezemel aan de kant te schuiven enkel uit angst versleten te worden als arrogant/elitair.

    Visie moest uit het buitenland komen, en kijk eens hoe Marijnissen zijn eigen partij leidt? Hij laat ze praten en daarna veegt ie alles van tafel als zijnde “gezemel”. Een dergelijke houding durven politici in het ja-kamp zich na Fortuyn niet meer te veroorloven. En dat gaf die belabberde ja-campagne.

  22. 30

    @Carlos
    Het feit dat jij en de politici geen conclusies kunnen trekken betekent dat jullie niet goed willen of kunnen luisteren. Er zijn naast alle onzin toch een boel dingen helder gezegd.

  23. 32

    Carlos, u vergeet gemakshalve wanneer de ja-campagne op gang kwam: pas nadat de peilingen uitwezen dat een welgemeend “nee” evident bleek.

    U bent momenteel hard bezig kromme zaken recht te lullen.

  24. 33

    @dreadloki: ?
    @algemeen: er gaan stemmen op voor nieuwe verkiezingen mij lijkt het verstandig de nee-stemmers nog een keer naar de stembus te laten gaan en te laten kiezen tussen de uitgangspunten van de SP, GroepWilders en de ChristenUnie. Wellicht dat het dan duidelijker wordt?

  25. 34

    “Een dergelijke houding durven politici in het ja-kamp zich na Fortuyn niet meer te veroorloven. En dat gaf die belabberde ja-campagne.”

    Het tijdstip Carlos, het tijdstip wanneer deze belabberde ja-campagne op gang kwam.

  26. 35

    Tijdstip was belangrijk.. Allah.., daar wil ik je best op gelijk geven maar dat was niet doorslagggevend. Het is de slappe bange houding van het nederlandse politieke establishment (GroenLinks t/m VVD ~kuch~) dat geen of anders een zeer onhandig weerwoord had op het populisme uit de linker/ rechter en zwarte kousen hoek.

  27. 37

    Waar willen we heen met Europa ? Ik stel die vraag graag andersom.

    Proaktieve crisisbeheersing, hoofdstuk grondstoffen, energie en infrastructuur

    Rond 1900 werd iedereen echt een heel stuk blijer met riolering, gas, stromend water en elektriciteit. En de fiets en de paardentram natuurlijk. Goed, de olie gaat er straks af, dan hou je dit streefpunt vast. Medicijnen worden een probleem misschien, aandachtspuntje. Draadloze radio, tv enz vormen geen probleem. En verder: meer utilitaire bosbouw en enkele kerncentrales erbij. Op de chocola na zijn we dan selfsupporting.

  28. 38

    @carlos

    en nu moeten de NEE stemmers zich gaan verduidelijken? krijg je dan van die stemmachines waarop je bij een NEE doorverwezen wordt naar vraag 2 bent u tegen vanuit nationalistische gronden?
    vervolgens bij een NEE op vraag 2 ga door naar vraag 3

    vraag 3 Bent u tegen artikel 1?
    vraag 4 Bent u tegen artikel 2?
    zo kan ik nog wel doorgaan tot de 445 (of zoeits) maar ik denk dat dit de strekking wel duidelijk maakt U neigt naar die politicus die stelde dat mensen die niet wisten waarom ook maar niet moeten gaan stemmen!! als mensen NEE willen stemmen gewoon omdat de dobbelsteen daar toevallig op viel, dan mag dat in nederland. en dat hoef je gelukkig niet op te geven als reden. of ben jij voor een toevoeging op de kieswet die het mogelijk maakt om tegenstemmen met ongeldige motivering (te beoordelen door jaknikkers) ongeldig te verklaren??

    Nee!! Zouden niet eerst die politici zich moeten verduidelijken dat zij zich maandenlang (mijn beste benadering qua hoeveelheid tijd in deze grondwet zit) hebben bezig gehouden en de volle steun hebben gegeven aan een document dat zo massaal van tafel geveegd is? daarnaast is de stapel papier van de grondwet zo groot, staan er zo veel artikelen in, die elk een NEE stem op kunnen leveren dat het nog duidelijker is om op elk lid van het EP te mogen (zoals voorgesteld door Steeph)

    tenslotte houdt democratie volgens mij in dat de regering die zaken aan de orde stelt die het volk belangrijk vindt en geregeld wil hebben!

  29. 39

    @mark en carlos Tot een maand geleden had de politiek zelf bijna niets gedaan met de inhoud van de grondwet. Men was ongezien voor. En in de verdediging moest men zich schutterig een houding geven. Dad’s Army.

  30. 41

    De mooie dingen des levens.

    Zo zie ik dagelijks koppen op de tv-kanalen voorbij rollen die zondermeer voor verplichte euthanasie in aanmerking komen.

    Een lijst zonder einde, eigenlijk.

  31. 42

    Alhoewel ik me redelijk kan vinden in comment va mark in #38, ben ik zo regentesk geweest om eventjes wat onderscheid aan te brengen, vooruitlopend op het unieke registratiesysteem van Sargasso uiteraard.

    @caprio: Juist!

  32. 46

    Ik heb eigenlijk maar drie wensen:
    -De politiek uit de grondwet schrappen
    -De democratie erin brengen
    -Maak hem leesbaar

  33. 47

    @24: Maurice de Hond denkt daar iets anders over, hij noemde gebrek aan democratie wel degelijk bij de top 2 redenen. Vergeet niet dat de volkskrant een ja-krant was en mogelijk nog steeds in het mechanisme zit van het afschilderen van nee-stemmers als domme mensen (waar teveel poitici en media zich mee hebben bezig gehouden).

    Als je voor meer democratie bent en voor de grondwet hebt gestemd heb je jezelf overigens fors voor de gek gehouden. Voor de Europese burger leidt de grondwet per saldo tot een vermindering van democratie. Dat is de conclusie die ik, en overigens enige juristen met mij, trok bij het lezen van de relevante grondwetsartikelen.

    Daarnaast is de grondwet niet een stap in een richting, maar wat de inhoud ervan betreft een definitief eindpunt. Terecht wordt opgemerkt dat ze vrijwel niet te veranderen is.

  34. 48

    “Vergeet niet dat de volkskrant een ja-krant was”

    Hoezo? Waar bleek dat uit dan? En als dat zo is, noemt u dan eens een nee-krant…

  35. 49

    @Bismark
    op 20 of 21 mei gaf MdH heel andere redenen aan om nee te stemmen. Toen geen het wel over Euro en balkenende. Het verslag van het obnderzoek is helaas niet meer online.

  36. 50

    @49 Maurice blijft altijd peilen en misschien heeft zijn de mensen wel van mening veranderd (en dus van reden voor hun nee-stem) in die dikke week. Tot mijn spijt heb ik het voorzegde ook niet van internet, maar van de radio.

    @48: Ik ben helaas de link kwijt, maar ik kwam ergens een pagina tegen met een verzameling van uitspraken mbt. Europa waarin de kiezer (meestal de aspirant nee-stemmer) werd beledigd. Daar stonden verscheidene Volkskrant-zinnen tussen, die behoorlijk vergelijkbaar waren met die van Ben Bot.

  37. 52

    Als je tegen stemt deug je niet, toen niet en nu niet

    Bovenstaande opmerking wordt door die website toegeschreven aan de redactie van de Volkskrant. Dat is gelul. Ik kan het hier nazoeken. Het betreft een citaat in de kop van een artikel van Hans Wansink (30 mei).
    Wel typisch dat de Volkskrant kennelijk geen objectieve krant is, maar u wel een totaal onbekende website op zijn blauwe ogen gelooft….

    Typisch.

  38. 53

    Ik heb het artikel gelezen. Het trok een vergelijking tussen de EU en allochtonen: als je tegen was, deugde je niet. De titel reffereert niet naar de mening van de Volkskrant, maar naar een opvatting zoals die onder de elite zou bestaan. Had de moeite genomen om het artikel te lezen voordat je deze onzin ging uitkramen, Bismarck.

  39. 54

    De volkskrant (ja de redactie ja op de opinie pagina) gaf als stemadvies: “voor”

    Dus lijkt me duidelijk dat de volkskrant wat dat betreft een “ja krant” was…

  40. 55

    @52 en 53:
    excuus voor de misquote (kijken jullie even of de andere quotes wel terecht waren op gelinkte site? Er stond nog meer volkskrant tussen). Helaas ben ik niet in het bezit van een abbo op de Volkskrant en kon/kan het dus niet verifieren.

    Uiteraard heb ik inderdaad blauwe ogen en ga ik ervan uit dat anderen correct citeren. Dat is bij ons in ieder geval wel gewoonte. Blijkbaar zijn de cultuurverschillen binnen nederland al te groot om elkaar goed te begrijpen ;-)

  41. 56

    Wat mij op Europees gebied als eerst belangrijk lijkt is dat er een grondwet komt waarin de mensen rechten (en plichten?) vast worden gesteld en de reikwijdte (rechten plichten en vooral tot hoever de macht reikt)van de bestuurlijke macht.
    Niet meer niet minder.
    Daarna kunnen de Europese verdragen gebundeld worden zodat de onduidelijkheden en tegenstrijdigheden uit de huidige verdragen gehaald kunnen worden.
    het lijkt me logisch dat er geen verdrag ‘zwaarder’ weegt dan de eerder genoemde grondwet, die duidelijk moet zijn.

  42. 57

    @56 Het is niet duidelijk of je wel of geen Europese staat met eigen bevoegdheden + opgaaf welke terreinen wilt.

  43. 58

    De uitzonderingen moeten uit het verdrag (landen, culturele misdragingen tov dieren, enz). Vind men het nodig een uitzondering te maken, schrap dan het deel waar het een uitzondering op zou maken. Zodat je, misschien nog steeds met een overbodig lang document komt te zitten maar, in ieder geval iets waar elk land het mee eens zou moeten zijn. Uitzonderingen zouden ook niet eerlijk zijn tegen mogelijk nieuwe lidstaten.
    Gooi de anti-terrorisme bepalingen eruit. Verdediging van EU, oké, maar neem de strijd niet buiten de EU.
    Geef het Europees Parlement de macht die ze als directe volksvertegenwoordiging behoeft te hebben. De kritiek die ‘Steeph’ had bij zijn doorlezen van de grondwet is een goed uitgangspunt.

    1 miljoen handtekeningen zouden in dat verdrag een punt op de agenda kunnen zetten. Dat is mij iets te vaag. Wat moet er daarna mee gebeuren? besproken worden? vragen: heeft iemand op dit onderwerp iets te zeggen? nee? dan gaan we nu verder met het volgende agendapunt?
    Dat is mij iets te weinig.

  44. 59

    @mark#24

    Nee dat vind ik niet naief. Echt niet. Er is een vraag gesteld over een verdrag, niet over de EU. Dat de hele goegemeente er wel degelijk een referendum over de EU van maakt moeten ze zelf weten, maar mij lijkt het verstandig om even je te realiseren waar dit over gaat: Een verdrag.

    Nee, ik had niet “JA” moeten stemmen, want we hebben al een werkende unie. Het werkt niet goed zo, maar dat is nu juist een reden om voor kwaliteit te gaan.

    Betreffende het staatje: 62% vond dat Nederland te veel betaalde. Ik ben nieuwsgierig naar de resterende 38%. Dat zijn volgens mij mensen die inhoudelijke bezwaren hebben gehad. Zoals ik.

  45. 60

    Zomaar een paar ideeën. Onder andere geboren uit missing links in de EU-grondwet en de gevolgen van privatering.

    Iets wat bij de staatstaken hoort behoort geen onderdeel te worden van EU-regulering.

    Iets wat bij de staatstaken hoort wordt door de staat tot belangrijke kerntaken gerekend (= inspannings- en resultaatscontract in nationale grondwet.

    Gas, water, elektriek behoren staatstaken te zijn.
    Musea, bibliotheken en dierentuinen behoren staatstaken te zijn.
    Media, Posterijen en Openbaar Vervoer behoeven geen staatstaken te zijn.