1. 1

    Inderdaad is de VVD voor een hoofddoekjesverbod. Voor de christelijke kruisjeschaufeur maakt dat terecht niets uit. Niet voor niets is de PVV tegen :)

  2. 2

    Toch weer een teken dat we steeds meer toegaan naar een soort Amerikaanse situaties met conservatieve en progressieve enclaves. Zoals een Republikein uit New York vaak progressiever is dan een Democraat uit Louisiana, zo is een VVD’er uit Amsterdam straks progressiever dan een PvdA’er uit Rotterdam.

  3. 3

    Ik herhaal wat ik heb geschreven bij het item over de docent die weigerde vrouwen de hand te schudden.

    “In de Nederlandse/westerse context is het niet willen handen schudden beledigend en wanneer dat slechts vrouwen betreft discriminerend bovendien. Nou heb je de vrijheid om dat te doen, zo liberaal zijn we wel, maar niet op de werplek wanneer die is gesitueerd in een openbare instelling die wordt bekostigd met middelen die alle belastingbetalers ophoesten, ook vrouwen en ook andersdenkenden. Als je je religieuze plicht zo zwaar voelt dat je je niet kan aanpassen dan moet je gewoon consequent zijn en bij een particuliere instelling gaan werken die geen problemen heeft met jouw afwijkende gedrag. Hetzelfde geldt voor het dragen van hoofddoekjes of welk religieus kenmerk dan ook”.

    Een ambtenaar is een “civil servant” een dienaar van de burger, bekostigd door de burger. Om die reden behoort hij alle burgers, juist omdat die onderling zo verschillend zijn, neutraal tegemoet te treden. De overheid behandelt immers al haar burgers, hoe verschillend ook, gelijk. Daarmee staat op gespannen voet dat de overheid de indruk wekt dat zij vooringenomen is tegen bepaalde burgers. Een evidente homo die iets gedaan moet krijgen van een gehoofddoekte ambtenaar. Een vergunning voor een christelijk evenement in behandeling bij een gehoofddoekte ambtenaar. Dat wekt bij een negatieve beslissing niet het gevoel dat objectief is gehandeld. Andersom hetzelfde verhaal.

  4. 4

    @3:

    Dat wekt bij een negatieve beslissing niet het gevoel dat objectief is gehandeld

    Hoe dat zo? Of beter gezegd, kan ik me nog wel voorstellen dat sommige mensen daar een vervelend onderbuikgevoel bij krijgen, maar we moeten onze politiek en onze standpunten op feiten baseren en niet op onderbuikgevoelens. Als een negatieve beslissing wordt genomen, kan de inhoud en motivatie van die beslissing worden beoordeeld. Een ambtenaar, die niet behoorlijk objectief is, krijgt problemen. Het idee, dat een ambtenaar met een hoofddoekje op niet (redelijk) objectief kan zijn, is niet objectief, maar een vooroordeel.

  5. 5

    @4 Als draagster van een hoofddoek laat je je kennen als een overtuigd moslima met de daarbij behorende geloofsdogma’s. Natuurlijk kun je in theorie objectief zijn en persoonlijke opvattingen opzij zetten, maar je voorkomt niet dat je de schijn kunt wekken dat dat niet het geval is. Dat moet je als overheid niet willen. De overheid moet neutraliteit uitstralen en een hoofddoek doet dat niet.

    Zou je er net zo over denken als jouw subsidie- of asielaanvraag in behandeling wordt genomen door een ambtenaar met een PVV-button? Die kan in theorie ook keurig conform regels en beleid beslissen. Maar het voelt niet goed. Ik weet het, politieke buttons mogen niet in de ambtenarij, maar in wezen is het met hoofddoekjes hetzelfde probleem. Alleen doen we er veel spastischer over omdat het om een geloofsovertuiging gaat die om onduidelijke redenen meer bescherming verdient. Daar moeten we dus vanaf.

  6. 6

    Nou, over het gevoel al dan niet objectief behandeld te worden door een ambtenaar: als ouwe hippie heb ik wel het idee dat ik alleen goed wordt behandeld door ambtenaren, die er als een ouwe hippie uitziet.
    Alle andere ambtenaren kijken me aan of ik van Mars kom, wat meteen zo’n 15 minuten extra wachttijd aan de balie oplevert. Daarna wordt de beveiliging erbij geroepen (heel stiekem, maar er staat wel zo’n unifomrpje naast me), vooraleer ik te woord wordt gestaan en, met merkbare tegenzin, geholpen.
    Nee, vertel mij wat over objectieve ambtenaren!

    De ervaring, als ouwe hip dan, leert dat niet-ambtenaren even objectief zijn. Maar in deze tijden leer ik veel bij. Na 40 jaar ouwe hip te zijn en altijd raar aangekeken, weet ik eindelijk: het is mijn schuld, het is mijn eigen schuld.
    Ik ga mijn flower power bandana nu toch maar eens wegdoen. Die zie je toch alleen nog maar op feestjes en laten we eerlijk zijn, het echte leven is geen feest, toch?
    Of zou ik geaccepteerd worden met de nationale driekleur op mijn kop? Kan ik ouwe hip blijven.

  7. 7

    Eindelijk! Veel meer mannen moeten hoofddoekjes gaan dragen. Dat houdt de oren warm en maakt op den duur een eind aan dat gezeik. En God zal zich rotlachen. Iedereen heeft er baat bij wanneer die Allerhoogste Ambtenaar in een goeie stemming is.

  8. 8

    @5: op schijn en onderbuikgevoelens moeten we geen beleid baseren. Het is ook geen kwestie van ‘in theorie objectief zijn en persoonlijke opvattingen opzij zetten’, dit is wat we mogen verwachten in de praktijk, en iemand die daar niet aan voldoet, is ongeschikt voor de functie. Als de overheid mensen op niet functionele gronden werk weigert, discrimineert de overheid. Dat moet je als overheid niet willen, en dat sommige mensen dan vanuit hun gevoel vinden dat er een schijn van niet objectiviteit zou hangen, is het probleem van die mensen. ik vind kale koppen de schijn wekken, dat ze rechts en niet objectief zijn. Moeten we kale koppen gaan verbieden, omdat ik dat vind, of moet er tegen mij gezegd worden: doe niet zo kinderachtig, man, als die kaalkop jou niet objectief behandeld, is hij niet geschikt voor de functie en volgt ontslag. Het mag duidelijk zijn, dat ik het laatste vind.

    Zou je er net zo over denken als jouw subsidie- of asielaanvraag in behandeling wordt genomen door een ambtenaar met een PVV-button?

    Exact hetzelfde, ja. Ik zou verwachten dat die man gewoon zijn werk doet en mijn aanvraag zo objectief mogelijk beoordeeld. Als ik denk, dat hij dat niet doet, of niet goed heeft gedaan, kan ik een klacht over / tegen hem indienen.

    Alleen doen we er veel spastischer over omdat het om een geloofsovertuiging gaat die om onduidelijke redenen meer bescherming verdient

    De PVV wil een hoofddoekjesverbod, maar geen verbod op keppeltjes en andere geloofsuitingen. Daarmee krijgt het joodse / christelijke / enz geloof dus meer bescherming dan het islamitische geloof. Dan is het niet het islamitische geloof, dat meer bescherming krijgt, maar wordt er geroepen om meer bescherming voor niet-islamitische geloven. dat is ronduit discriminatie, waar ik me altijd tegen zal verzetten.

    Als ik jou goed begrijp (uit een andere post), ben jij het trouwens ook niet met de PVV eens, en zal jij eerder pleiten voor een verbod voor alle religieuze kenmerken. Ik ben het daar persoonlijk niet volledig mee eens (zoals hierboven moge blijken, vind ik het niet echt noodzakelijk), maar kan dat wel billijken, omdat dat in ieder geval consequent is.

  9. 9

    @ 8 Klopt dat geldt voor elk geloof of andersoortige overtuiging. Die moeten als overheidsfunctionaris niet kenbaar worden geuit. Maar ik begrijp werkelijk niet waarom daar zo krampachtig over wordt gedaan. Dat moslima’s in bescherming moeten worden genomen omdat de PVV tegen hoofddoeken is lijkt mij in ieder geval geen zuiver argument.

  10. 10

    @9:

    Dat moslima’s in bescherming moeten worden genomen omdat de PVV tegen hoofddoeken is lijkt mij in ieder geval geen zuiver argument

    Dat is het argument niet.

  11. 13

    @5: ”Natuurlijk kun je in theorie objectief zijn en persoonlijke opvattingen opzij zetten, maar je voorkomt niet dat je de schijn kunt wekken dat dat niet het geval is. Dat moet je als overheid niet willen. De overheid moet neutraliteit uitstralen en een hoofddoek doet dat niet.”

    Dure merkkleding ook niet, als het gaat over een ambtenaar die over uitkeringen moet oordelen.

  12. 14

    @2: een teken … conservatieve en progressieve enclaves

    Die ‘enclaves’ bestaan al jaren, VVD Amsterdam is altijd al wat ‘progressiever’ geweest dan VVD Rotterdam. Alleen dit is nou net een punt waar het niet opgaat. Het is weinig progressief, en zeker niet liberaal, om een religieuze overheid te verdedigen en dan ook nog eens een religieuze uiting te plaatsen boven een niet-religieuze uiting.

    Werner Toonk is wat dat betreft dus conservatief.

    Uitkomst is dat het progressief liberaal geluid van Jeanine Hennis-Plasschaert door het conformistisch conservatieve deel van de VVD wordt tegengewerkt.

  13. 15

    Ik zie niet in hoe een hoofddoekje als partijdig gezien kan worden bij het dagelijkse baliewerk in een stadshuis. En zo ja, zie #13.

    Mag iemand met een GSTAR broek dan nog wel aan de balie “uitkeringen” werken? (Ik noem maar wat)

  14. 16

    Het klinkt zo belangrijk, de neutraliteit van de staat. En het wordt toch een beetje kleinburgerlijk geneuzel in de marge wanneer we het hebben over hoofddoekjes op het stadhuis. Afgezien dat het argument nogal zwak is, zoals Joost en Bismarck aangeven, is het vooral heel erg triest dat dit nou op de politieke agenda van de VVD moet staan.

  15. 17

    ” En het wordt toch een beetje kleinburgerlijk geneuzel in de marge wanneer we het hebben over hoofddoekjes op het stadhuis ”

    Helemaal mee eens. Vroeger droegen katholieken hoofddoekjes en noemden vele andere Nederlanders dat kopvodjes naar goed gebruik. Tegenwoordig zijn t de moslims die hooddoekjes dragen, vallen met name Limburgers over die kopvodjes en schieten vele andere Nederlanders in uiterst correcte reacties die aan de ’70 jaren doen denken. Punt is, het gaat nergens over. Waarom toch die ongezonde interesse omtrent hoofddoekjes?

  16. 20

    @17: dat moet je aan die Limburgers (en de PVV) vragen, die er over vallen.

    Vroeger droegen katholieken hoofddoekjes en noemden vele andere Nederlanders dat kopvodjes

    Heb je daar bewijzen van? Ik heb er nog nooit van gehoord en kom uit het katholieke zuiden. En op een eerder topic hier op GC is ook niemand geweest, die het woord eerder dan 2001 heeft kunnen plaatsen.

  17. 21

    Als je bewijs wilt zal ik je moeten uitnodigen bij me oma’s, en aangezien die op leeftijd zijn weet ik niet of ze daar wel op zitten te wachten. Meestal zeuren ze om de kleinkinderen. Echter, Theo Hiddema heeft t een jaar geleden o.i.d. bij Pauw en Witteman zo gezegd. Hij kon t zich ook nog wel herinneren en vond de verontwaardiging nogal selectief. Vroeger kraaide er geen haan naar als ze het hoofddoekje van zijn moeder een kopvod noemden. Hoe denk je trouwens dat Wilders erbij is gekomen?

  18. 22

    “Waarom toch die ongezonde interesse omtrent hoofddoekjes?”
    antwoord: “dat moet je aan die Limburgers (en de PVV) vragen, die er over vallen”

    mijn antwoord: Dat maak ik zelf wel uit. Ik vraag het hier. Waarom toch zo’n ongezonde interesse? En waarom zo slectief?

  19. 24

    @22: je hebt zelf vast gesteld: “Tegenwoordig zijn t de moslims die hooddoekjes dragen, vallen met name Limburgers over die kopvodjes”. Je mag het dus hier vragen, maar ik denk niet dat er hier veel Limburgers zijn, die over kopvodjes vallen. Of bedoel je te zeggen, dat anderen daar niet op mogen reageren?

    @21: je hebt dus geen bewijs, behalve dan wat mensen, die ‘het zeggen’. Theo Hiddema is gezien zijn steun aan de PVV bovendien geen onafhankelijke bron. Mijn oma´s kunnen zich er ook niks van herinneren, maar het kan natuurlijk best een oude lokale traditie zijn. In dat geval werd het niet algemeen gebruikt. Maar zonder verder bewijs lijkt het me zinloos daar verder over te speculeren.

    Wilders heeft de term waarschijnlijk via sites als Het Vrije Volk en het Pim Fortuyn Forum gehoord. Daar werd de term sinds het begin van deze eeuw regelmatig gebruikt, zoals in het vorige topic hier wel met bewijzen aan is getoond.

  20. 25

    “Je mag het dus hier vragen, maar ik denk niet dat er hier veel Limburgers zijn, die over kopvodjes vallen. Of bedoel je te zeggen, dat anderen daar niet op mogen reageren?”
    Tja, of je selecteert slechts 1 zin uit de meerdere onderkling verbonden vaststellingen. Uit de context halen noemen we dat.

    Hier heb je t nog eens een keertje: ” Vroeger droegen katholieken hoofddoekjes en noemden vele andere Nederlanders dat kopvodjes naar goed gebruik. Tegenwoordig zijn t de moslims die hooddoekjes dragen, vallen met name Limburgers over die kopvodjes en schieten vele andere Nederlanders in uiterst correcte reacties die aan de ’70 jaren doen denken.”

    Volgens mij heb ik datzelfde grapje al een keer pijnlijk duidelijk gemaakt aan je.

    *Pedro modus on*
    “je hebt” “bewijs” “onafhankelijk” “Gebruikt”
    *Pedro modus off*

    Jaha, dat zijn jouw woorden. Dankjewel voor de bevestiging.

    To the point: Of bedoel je te zeggen, dat anderen daar niet op mogen reageren?

    Probeer ik totaal niet. Wat ik me afvraag, is waarom men zich er nu zo druk over maakt als een paar mensen anti-hofddoek zijn. Deze mensen waren er vroeger ook, maar toen kon niemand dat wat schelen. Dus wat is het verschil? Waarom die massale belangstelling erin, van zowel voor als tegenstanders?
    En probeer me nu nou eens niet in een hoekje te drukken svp…

  21. 26

    “Wilders heeft de term waarschijnlijk via sites als Het Vrije Volk en het Pim Fortuyn Forum gehoord”

    Je kunt trouwens met geen enkel causaal bewijs aankomen in die kwestie. Wilders komt uit Venlo, hij kan zich net zo goed een hatelijke opmerking uit z’n jeugd herinneren, toen de term kopvod ook al bestond.

  22. 27

    Tsja, Kees, zonder bewijs, dat dat vroeger ook zo werd genoemd, heeft het geen enkele zin hier over door te discussiëren. Jij beweert het. Ik geloof er niks van.

    Ik kopieer trouwens gewoon een hele zin van je hoor, zonder woordjes te selecteren. Volgens mij maak je pijnlijk duidelijk dat je een mierenneuker bent.

    Wat ik me afvraag, is waarom men zich er nu zo druk over maakt als een paar mensen anti-hofddoek zijn

    Je moet je eerst af vragen, waarom die anti-hoofddoek mensen zich druk maken. Actie = reactie. Waarom jij je alleen druk maakt over de mensen, die reageren, is voor mij nu de vraag.

    Wilders komt uit Venlo, hij kan zich net zo goed een hatelijke opmerking uit z’n jeugd herinneren

    Ja, dat zou kunnen, maar je hebt daar nog niks van bewezen, en hij is de term gaan gebruiken nadat HVV en het PFF erover schreven. Dat blijft toch waarschijnlijker. Als je nu eens begint met te bewijzen, dat het vroeger ook zo vaak voor kwam. Dat moet toch moet zo moeilijk zijn, als het waar is wat je zegt?

    En probeer me nu nou eens niet in een hoekje te drukken svp…

    O,o, huiliehuilie… Wat zielig zeg, vlak na zo een pedro modus stukje…

  23. 28

    “Waarom jij je alleen druk maakt over de mensen, die reageren, is voor mij nu de vraag”
    Je weigert gewoon te begrijpen he. Het is zwart of wit voor je. Er kan niets anders buiten die tegenstelling bestaan.

    “Als je nu eens begint met te bewijzen, dat het vroeger ook zo vaak voor kwam. Dat moet toch moet zo moeilijk zijn, als het waar is wat je zegt”
    Dat heb ik al gedaan. Maar jij gelooft het niet omdat meneer PVV sympatisant is (hiddema). Hetzelfde kun je natuurlijk terugkrijgen als we zo gaan doen. Ik geloof jouw niet, want jij stemt waarschijnlijk op een partij die bladiebla. Niemand is 100% objectief.

    Tevens kun je geen causaal verband weergeven in deze, dat kun jij ook niet. Jij vindt iets waarschijnlijker door jouw eigen achtergrond en omgeving. Ik niet.

  24. 29

    @Kees: er is werkelijk geen enkel bewijs dat het woord kopvod bestond voor 2001. ( http://groups.google.com/group/nl.politiek/browse_thread/thread/3b93cf7a3b859919/f966d149177c68d7?q=kopvod&pli=1 ).

    Althans, dat kwam uit een eerdere discussie alhier: http://www.geencommentaar.nl/2009/09/18/de-oorsprong-van-het-woord-kopvod/

    Ik vermoed dat als het vroeger een gangbaar woord was, het op het internet hier en daar ook wel in die ouderwetsche setting te vinden zou moeten zijn (gedigitaliseerde boeken etc.)

  25. 30

    “er is werkelijk geen enkel bewijs dat het woord kopvod bestond voor 2001. ”

    11 augustus 2010. Pauw en Witteman.

  26. 31

    Als het woord gangbaar was in het verleden, zijn er vast wel meer bewijzen te vinden dan alleen het woord van meneer Hiddema. Ik zet daar het woord van mijn ouders tegenover, die ouder zijn dan meneer Hiddema en het woord totaal niet kennen, wat vreemd is, als het woord vroeger echt zo gangbaar was. Ook vreemd is het dat zo een gangbaar woord in geen enkele encyclopedie of woordenboek terug te vinden is, terwijl het veel nieuwere en nog steeds niet erg gangbare woord kopvoddentaks al wel gevonden kan worden op encyclo en wikipedia, bijvoorbeeld. Er wordt dus door Joost en in een vorige discussie al gezocht naar bewijzen van een eerder bestaan. Ze worden niet gevonden en niemand komt ze aan dragen. Daar tegen over staat een enkele verklaring van een enkel persoon in een tv programma. Sorry hoor, dat ik eerder geneigd ben te geloven, wat ik van veel meer mensen hoor en wat er uit is gezocht, dan dat ik het woord van meneer Hiddema zonder enig ander bewijs voor zoete koek slik. Zo geodgelovig ben ik niet.

    Je weigert gewoon te begrijpen he. Het is zwart of wit voor je. Er kan niets anders buiten die tegenstelling bestaan

    Nee hoor, maar als jij je af vraagt, waarom dat woord nu in de belangstelling staat, ligt de oorzaak daarvan bij de mensen, die het in de belangstelling gebracht hebben, niet bij de mensen, die daar op gereageerd hebben.

    Btw: het was niet Pauw en Witteman. Dat is namelijk wel controleerbaar. Hiddema was te gast bij Knevel en van den Brink op 11 augustus 2010.

  27. 32

    Ik geloof er, met Pedro, geen zak van dat het woord eerder algemeen gangbaar was. Volgens mij zijn algemeen gangbare woorden uit de gouden eeuw ook nog te vinden. But prove me wrong.

  28. 33

    Geen idee waarom je zoveel waarde hecht aant woord ‘gangbaar’. Maar goed. joost en je ouders kennen t niet. Mijn oma’s wel en meneer Hiddema ook. Tevens bestaat de engelse term ‘head rag’ oftewel, kopvod, al bijna hondert jaar. Wellicht was het een Limburgs woord, komt me familie ook vandaan. Is t een tijdje niet in gebruik geweest en nu wel weer. Komt zo vaak voor. Vind ik veel waarschijnlijker. Tevens geloof ik jou en je ouders niet, want je kunt niets bewijzen. Je toont slechts een gebrek aan bewijs aan. Wellicht moet je harder zoeken, of wat open minded’er zijn. Maar goed. Punt is, toen me oma’s hoofddoekje voor kopvod werd uitgemaakt maakte t allemaal niet uit. Tegenwoordig wordt er een probleem van gemaakt. Dus waarvan die interesse hierin? En nu dus niet proberen mij in een hoekje te drukken, of de vraag te herformuleren, zeggen dat je t niet geloofd ivm Joost en je ouders (hoe biased kun je zijn). Je kunt gewoon antwoorden hoor, dit is geen politiek spelletje voor mij ofzo. Ik was gewoon geinteresseerd, niet uit om een ander af te maken.

  29. 34

    “Ik geloof er, met Pedro, geen zak van dat het woord eerder algemeen gangbaar was”

    Ah, je hebt t woord gangbaar van je maatje overgenomen. Leuk, zo’n stokpaardje.

  30. 35

    @kees: Als het woord alleen in Limburg werd gebruikt, was het niet algemeen gangbaar. Je hoeft mij of mijn ouders of Joost ook niet te geloven. Mijn bewijs is immers geen haar beter dan jouw bewijs en mijn bewering is net zo geloofwaardig als jouw bewering, en ik ben net zo open minded als jij, dus.

    Punt is, toen me oma’s hoofddoekje voor kopvod werd uitgemaakt maakte t allemaal niet uit. Tegenwoordig wordt er een probleem van gemaakt

    Je begrijpt het probleem verkeerd. De naam is het probleem niet. Niemand wilde jouw oma verbieden haar hoofddoekje te dragen. Daar wordt nu een probleem van gemaakt, en als je wil weten waarom, moet je dat vragen aan de mensen, die daar een probleem van maken, niet aan degenen, die daar op antwoorden, dat het dragen van hoofddoekjes geen probleem is en er op wijzen, dat dat vroeger ook nooit zo was.

    PS:

    Ah, je hebt t woord gangbaar van je maatje overgenomen. Leuk, zo’n stokpaardje

    O, o, wat ben je weer zielig. Huiliehuilie. Mama, ze gebruiken het woordje gangbaar, terwijl ik het woordje gangbaar niet heb gebruikt en alleen maar heb gezegd, dat “vele andere Nederlanders dat kopvodjes (noemden) naar goed gebruik”.

  31. 36

    PS: “Mijn bewijs is immers geen haar beter dan jouw bewijs”…

    Het bewijs van Joost is wel een beetje beter, maar ook Joost heft je gewoon gevraagd meer bewijs te leveren dan het anekdotische bewijs, dat sommige mensen dat woord misschien al wel kenden. Als ‘veel Nederlanders’ dat ‘naar goed gebruik’ zeiden, moet daar meer bewijs van zijn dan ‘van horen zeggen’.

  32. 37

    Mensen, even een stapje terug aub. Wat doet het ertoe of dat woord nu wel of niet voor 2001 werd gebruikt?

    Kees’ punt was, als ik het goed begrijp, dat er vroeger ook al groepen met hoofddoeken waren en andere groepen die dat niet zo tof vonden, maar dat er toen niemand al te moeilijk over deed. Dat punt staat of valt niet met de etymologie van ‘kopvod’.

    En nog los daarvan – het hele punt werd alleen gemaakt ter illustratie van de vraag: waarom doet iedereen (tegenwoordig) zo krampachtig over deze kwestie? Zelfs als de inleidende anekdote dat het vroeger allemaal geen probleem was niet klopt, dan is dat nog steeds een valide vraag lijkt me.

    Normaal ben ik er helemaal voor hoor, dat mensen hun beweringen onderbouwen met bewijs enzo, maar volgens mij schieten jullie hier een beetje door richting de mierenneukzone en focusen jullie zoveel op dit detail dat je de hoofdlijn verliest. Enfin. YMMV.

  33. 38

    @35 Niemand wilde jouw oma verbieden haar hoofddoekje te dragen. Daar wordt nu een probleem van gemaakt, en als je wil weten waarom, moet je dat vragen aan de mensen, die daar een probleem van maken, niet aan degenen, die daar op antwoorden, dat het dragen van hoofddoekjes geen probleem is en er op wijzen, dat dat vroeger ook nooit zo was.

    …en dat lijkt me een goed antwoord op de vraag :)