Quote du Jour – Neuropa

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Quote du Jour“Het [is] in hun eigen belang te laten zien dat hun lidmaatschap het leven van de Unie niet moeilijker heeft gemaakt”

De Duitse voorzitter, bij (pruil)monde van Mme. Merkel, zegt met enige gelatenheid nee tegen alle nee’s en dat resulteert in een nee tegen het recht om de Europese wetgeving te blokkeren door één lid, nee tegen de eis om criteria voor lidmaatschap op te nemen, nee om het Handvest van de Grondrechten uit de tekst te halen, nee tegen de Poolse eis voor een groter gewicht in de Unie, – en dat allemaal op 11 A4tjes.

Nee heb je, nee kan je krijgen, zoiets.

De waarschuwing van Barroso tegen de Polen, dat “het in hun eigen belang te laten zien dat hun lidmaatschap het leven van de Unie niet moeilijker heeft gemaakt” kan bij uitbreiding gezegd worden tegen èlk lid van de Unie.

De malaise is erger dan wat politiek eunuchiaal gemorrel, het duidt volgens mij op een fundamentele crisis in het westerse denken. De postmoderne afbraak begint vruchten af te werpen, en de ranzige intellectueel ontmoet de cynische Tokkie in een globale antistemming. Feestelijk, dat wel, want eendrachtig in het verzet tegen een duidelijke vijand: de Andere.
En merkwaardig genoeg lijkt niemand te beseffen, dat die elke Andere, voor die Andere, Zichzelf is.

Men is eindelijk zover: het economisch denken heeft gewonnen. Sinds Europa niet kan gevormd worden met overname’s, aandeelhouders, corporaties of joint-ventures, kan de Europeaan zich niet meer voorstellen dat er een humaan ideaal, een menselijk logica, een natuurlijke lauf der dingen bestaat, die naar streeft naar idealisme, broederlijkheid, gelijkheid of begrip.

Reacties (49)

#1 Rob

Complimenten voor – vooral – de laatste alinea.

  • Volgende discussie
#2 mescaline

die streeft naar idealisme, broederlijkheid, gelijkheid of begrip.

Die koestren we thuis, met de kinderen samen. Daarbuiten is het… 0 graden. Buiten staan: de rovers en handelaars in idealen, Crachat. Vrijheid, Gelijkheid, Broederschap zijn al voor Napoleon in ons Europees gezicht ontploft. Idealen zijn handelswaar. Idealen zijn dromen. Dromen zijn bedrog. Dat is de crisis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Jaap

Ik heb het dus altijd belachelijk gevonden dat men in Europa meteen over een “crisis” gesproken wordt op het moment dat er geen consensus is over verdere integratie. Het lijkt mij juist gezond dat er eens wat debat in Europa is over wat de EU wel en niet zou moeten doen en hoe de structuren er uit zouden moeten zien. Wat dat betreft is de EU functioneert nu al democratischer en transparanter dan zeg drie jaar geleden. Het is ten minste duidelijk waarover de debatten gaan voor ons simpele burgers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Crachàt

Is dat zo, mesc? Dat universeel handelen in status quo is voor altijd? Heeft die navel zich nooit boven de buik getild? Zouden wij wij zijn zonder dromen en dankzij cynisme?

De Hollandse neutraliteit, en handel drijven met elke vechtende partij: dàt is toch altijd het idaal geweest, toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 mescaline

Het is die neocortex, dat eeuwige superkanon. Het is ook dat zoodje statische zeppelins in ons brein waar dat kanon op schiet. En dan die enorme afvalbak met ervaringen van gisteren waar nooit meer in gekeken wordt, Dat maakt wij wij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Joy

Ik sluit me aan bij Rob. Prachtig verwoord en o zo waar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Crachàt

ik bedoelde eigenlijk: u en ik, mesc. Als in: wij. Nu eens niet de Ander.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Blammeke

@Jaap

Het gaat er net om dat een hoop ‘slimme’ mensen gediscusieerd hebben over veranderingen van de instellingen en dergelijke.
Dat hadden ze dan samengegoten in een soort Europese grondwet.

Maar naar ik mij meen te herinneren waren er dan in onder andere Frankrijk en Nederland enkel politici zonder ballen aan hun lijf die hierover advies hebben gevraagd aan de burger.

Die burger heeft dan nee gezegd en nu zitten we dus in een volledige impasse rond belsuitvorming.
Iedereen discusieerd maar er wordt uiteindelijk niets beslist.
Dat noem ik toch wel een crisis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 S’z

Nize! Qua #8 er is ook geen inspirerend leiderschap, nietwaar Merkelina ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Jaap

@Blammeke: wat voor impasse? De EU draait gewoon door. Alleen de voorgestelde hervormingen komen er vooralsnog niet. So what?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Brechtje

Ik sluit me ook aan bij Rob. Europa dat zijn wij. Als het ware.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 S’z

— Redactie: Uit spamfilter gehaald —

Qua laatste alinea van de post, qua #2 etc. : klikmelink, if not already, en haal die “Donau” uit de rekken, bv. voor wat er staat op blz. 40-41, geschreven in 1986 maar immer actueel om mutatis mutandis (!) lateraal op door te denken in het licht van EU, Neuropa, etc. :

Toen Heidegger zoveel nadruk legde op zijn eigen band met het Zwarte Woud en zijn houtvesters was hij zich welbewust van het wereldomvattende proces dat iedere individu van zijn wereld en zijn fundamentele banden dreigde te vervreemden. Maar het fanatisme waarmij hij zijn religio erin hamerde maakte dat hij alleen dat bos voor zijn hut, die boeren van wie hij wist hoe ze heetten, dat gebaar waarmee de bijl boven de stronk werd geheven of dat in Duits dialect gesproken woord als authentiek beschouwde. De andere boeren, bossen, talen en gewoonten achter de bergen en de zeeën, die je niet kon zien en ook niet aanraken maar die je alleen indirect kon kennen, werden abstract, ideologisch, irreëel, alsof ze alleen bestonden in dorre statistieken en een uitvinding waren van de demagogische propaganda en niet concreet, niet van vlees en bloed zoals de herder van het Zijn, die ze niet met zijn zintuigen kon waarnemen en zich alleen de aanwezigheid bewust was van de geur van het Zwarte Woud.
De ongelukkige fascist Heidegger is geen op zichzelf staand incident, want het fascisme wordt in een minder verachtelijke, maar daardoor nog niet minder destructieve dimensie ook vertegenwoordigd door deze houding van mensen die een goede vriend kunnen zijn voor degene die naast ze op de bank zit, maar niet beseffen dat ook andere mensen allemaal vrienden kunnen zijn van degenen die naast hen zitten. (…)
Wanneer iemand zich tegen de massa uitspreekt en vergeet dat hij er zelf deel van uitmaakt, neemt hij door het verkondigen van de individuele authenticiteit de pose aan van een parvenu. Gebral over gehechtheid aan de geboortegrond en over authenticiteit drukt overigens, zij het vertekend, een wezenlijke behoefte uit, namelijk de behoefte aan een niet vervreemd politiek en maatschappelijk leven, en het stelt het falen aan de kaak van het louter positieve recht, de zuivere en formele wettelijkheid die onrecht kan sanctioneren en waartegen de rechtvaardigheid, een waarde waarop authentiek gezag kan worden gevestigd, zich verzet.
Maar rechtmatigheid tegenover wettelijkheid stellen en izch daarbij beroepen op ‘warme’ waarden (de gemeenschap, de spontane affectie) tegen de weberiaanse ontgoocheling van de wereld en de kilheid van de democratieën komt neer op het afschaffen van de politieke spelregels die de mensen in staat stellen te strijden voor de waarden die hun heilig zijn, en komt dus ook neer op het instellen van een tirannieke wettelijkheid die elke rechtmatigheid afwijst. De liefde te hulp roepen tegen het recht is een profanatie van de liefde, die aldus wordt gebruikt om andere mensen de vrijheid en diezelfde liefde te ontzeggen.

Bron = Magris, Claudio : Donau. Een ontdekkingsreis door de beschaving van Midden-Europa en de crisis van onze tijd. (Amsterdam : Prometheus 1988. Vert. Anton Haakman. Nog steeds in print.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Blammeke

@Jaap

Er wordt al maanden geen enkele belangrijke beslissing genomen in Europa;
En het moment dat er nu een grote wijziging door moet moeten alle 25 lidstaten die ook lokaal goedkeuren.
Das de impasse.

Het was al zo moeilijk om met 15 er een wet of regel door te krijgen. Nu zijn we met 25 en wordt dat alleen maar moeilijker.

Daar ging die grondwet over he, zorgen dat een beslissing op 1 jaar kan worden genomen ipv 3 jaar.

Als daar geen evolutie in zit dan zit je in een impasse.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Jaap

@Blammeke: onzin, er worden voortdurend belangrijke beslissingen genomen in Europa. Vorige week nog over pensioenen. Het hervormen van de landbouw, van de financien (denk aan de vermindering van de bijdrage van Nederland), initiatieven tegen klimaatverandering, etc., etc.

Die vetorechten worden in de praktijk heel weinig gebruikt. Alleen als een Europees voorstel ècht de belangen van een individuele lidstaat schaden. Zoals Nederland, dat onlangs haar veto gebruikte om tegen een regeling te stemmen die het Nederlandse pensioensstelsel zou schaden. Daarop is men tot een nieuw voorstel gekomen dat die gevolgen niet heeft.

Handig he, dat vetorecht?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Yevgeny Podorkin

Tering. *Pardon*

Nee, zat nog even met die laatste alinea te..te…gewoon “zomaar” zwart-op-wit…op een gewone donderdagmiddag…
Treurig, dieptriest scenario schets je daar (#2) Mescaline. Als realiteit aanvaarden dat de mens niet in staat zou zijn (is) nog een stap voorwaarts te maken. De énige echte stap. Een hoger plan. En dat was het dan? Eindpunt bereikt?

Gewoon deaudgaan heeft dan ook geen enkele zin meer zo.

Who needs Jack Kevorkian als je Mescaline in huis hebt.

*slingert touw over balk en schopt zelf krukje weg*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Bismarck
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 HansR

Inderdaad een prachtige laatste alinea maar wel onwaar @#1. Want Mescaline#2 heeft natuurlijk gelijk. Scherp zoals zo vaak.

De pre-Napoleontische puinhoop die we Europa noemen is uiteindelijk niet meer dan een uit de hand gelopen feodaal systeempje van grote bekken die zich verrijken. Altijd op andere manieren. Altijd met andere wetten.

De postmoderne afbraak begint vruchten af te werpen, en de ranzige intellectueel ontmoet de cynische Tokkie in een globale antistemming.

Je bent in een zwarte stemming Crachat (je bent me op zijn minst nog een mail tegoed trouwens).

Ik hoop dat ranzigheid en cynisme niet onverbrekelijk verbonden zijn met de door jou toegewezen zelfstandige naamwoorden.

De wijze waarop met Europa wordt omgegaan, waar Europa op wordt gebaseerd, de geschiedenis van Europa vraagt om cynisme.

Door het zo te formuleren vereenzelvig je de cynische techniek met het Tokkisme. Ik protesteer!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Rob

@ HansR #17 en Mescaline #2
Zoals altijd maken we het allemaal zelf tot wat het is. We kunnen ook gewoon met elkaar afspreken dat we naar idealisme, broederlijkheid, gelijkheid of (en) begrip willen streven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Crachàt

De omdraaiing, HansR, die je zo goed gezelzen hebt, was uiteraard bedoeld om de inwisselbaarheid van beider kanten van de kampen te illustreren. En dat is net het punt: want eens de dogma’s verlaten worden, zie je in dit tijdsbestek meer overeenkomst dan creatief meningsverschil.
En dat samensmelten, waarde, is hartverscheurend.

En neen, de tijd staat niet stil bij nu.
Hij herhaalt zich, da’s al. Ook het denken dat Nu Altijd en uniek en Definitief is.
Een Rode Kaart, HansR! (u bent Nederlands onderdaan, toch?)

[mijn verschroeiend werkritme en vaderschap weerhoudt me deftig terug te reageren op mail, overigens, maar tijd, dat was van mail 1 een absolute voorwaarde – geduld dus graag aub dank]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 SciInv

Polen heeft gewoon gelijk, hun voorgestelde stemverdeling is de eerlijkste. Dat kan je gewoon uitrekenen. Als ik weet dat ik gelijk heb, dan blijf ik ook op mijn strepen staan. Over 1+1=2 kan je geen concessies doen.

Dat doet verder niet af van aan het feit dat de broertjes Kaczynski enge godsdienstwaanzinnigen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 ASH

Polen heeft zojuist de stemverdeling ge-godwind..
Als WO2 er niet geweest was had Polen 2x zoveel inwoners gehad nu, dus willen ze 2x zoveel invloed…

http://www.nu.nl/news/1123872/21/Polen_gooien_Tweede_Wereldoorlog_in_strijd.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Bismarck

@21: Kunnen we als EU niet Polen de gebieden afpakken, die ze na WO2 hebben ingepikt en het overgebleven inwonertal nemen als basis voor hun zetelaantal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 HansR

@Rob#18
Ja, we maken de wereld altijd zelf tot wat ze is. Maar we kunnen idealisme, broederlijkheid, gelijkheid of (en) begrip helaas niet afspreken als doel. Niet omdat ik dat niet zou willen maar omdat de geschiedenis aantoont dat dat gewoon niet mogelijk is. Dat is niet cynisch. Dat is de werkelijkheid.

@Crachat#19
OK. Een Rode Kaart? verklaar nader, snap het niet helemaal. En het werkritme… OK, begrepen. Er is altijd nog een dag…

@ASH#20
Ja, ja… Het gaat goed met Europa.

Zoals ik eergisteren voorstelde: eerst maar twintig jaar wat rust creëren en dat soort fratsen eruit. Dan kunnen we daarna nog eens verder kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 ASH

@22
Maar hoe ver gaan we dan? Kan NL ook Luxemburg en België meetellen? En wat doen we als Turkije toetreedt? Het hele Ottomaanse rijk? ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Bismarck

@24: Afhankelijk van hoe oud de koeien zijn die een bepaald land uit de sloot haalt, wordt gewoon de historie in hun nadeel uitgelegd. Dus bij Nederland trekken we dan gewoon alle polders af die zijn drooggelegd na 1830, inclusief inwoners. Scheelt ook al snel weer een paar miljoen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 SciInv

Polen heeft toch ook een tijdje helemaal niet bestaan? ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Crachàt

Alle Poolse vieze commiecollaborateurs, en dat zijn er dan volgens bepaalde verkiezingen, 80%, tellen DUBBEL NEGATIEF, dus de rest van Europa mag 60% Poolse stemmen voor eigen gebruik gebruiken, en de Polen nul komma niks.
Peaulaquen kunne hunne Kaszakken pakken!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Lisette

Uit het NRC expertblog, bijdrage van Kathalijne Buitenweg:

“Laten we de stemmenweging ‘christelijk’ noemen, dan gaan de Polen wel akkoord”, grapt mijn Franse collega Alain Lamassoure. Serieuzer is een compromisvoorstel van de Tsjechische regering: verhoog het aantal landen dat nodig is voor een blokkerende minderheid in de Raad van Ministers van 4 tot 5. Dat gaat vooral ten koste van de blokkademacht die Duitsland kan uitoefenen op grond van het bevolkingscriterium. Dat zou de Poolse regering, behept als zij is met anti-Duitse sentimenten, moeten aanspreken. Merkel kan een groots zoenoffer brengen. En de besluitvaardigheid van de EU gaat er ook nog een tikkeltje op vooruit.

Het is een doos van Pandora, die stemmenweging, maar misschien kan Merkel de Polen aan boord krijgen door het deksel een klein stukje op te lichten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 SciInv

Voor het Poolse verzet tegen de nieuwe stemmenweging in de Raad van Ministers is al helemaal weinig begrip.

Dat snap ik niet, zeker niet van Buitenweg, want de huidige stemweging benadeelt de middelgrote landen, waaronder Nederland.

Het is een doos van Pandora, die stemmenweging

Het is geen doos van Pandora, het is een wiskundesom. Eentje die al een tijd geleden opgelost is. Zouden politici die PABO-rekentest wel halen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Bismarck

Wat mij betreft heeft de hele ministerraad een stemgewicht van 0. Afschaffen dat uebergetrapte machtsblok! Stel je voor: burgers kiezen (minder of meer democratisch, hangt af van het land) een volksvertegenwoordiging, eerder op grond van nationale topics. Die vertegenwoordiging kiest weer ministers (of beter: keurt door het regeringshoofd aangewezen ministers goed bij meerderheid), over het algemeen ook eerder op grond van op nationale topics berustende coalities. Die ministers vormen dan samen weer het machtigste orgaan van Europa, dat beslist over de grensoverschrijdende bevoegdheden. Lekker democratisch!

Klinkt ongeveer als de 1e-kamerverkiezingen, net zo mesjogge, behalve dat de 1e kamer veel minder te zeggen heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Yevgeny Podorkin

Rrrust?

“Die koestren we nog maar 20 jaar thuis dan, rust, met de kinderen samen, als alles meezit. Daarbuiten is het 0 graden. Daarbuiten staan de rovers en handelaars in idealen reeds te trappelen om die rust te verstoren. Idealen zijn geen dromen meer, bedrog ontploft aldus wel als vanzelf in ons Europees gezicht…dat is de crisis…”

Werd ten tijde van referendum zo ongehoord moe van het negativisme, (9/11, Fortuyn en v. Gogh nog op het netvlies), dat ik op slag besloot als een soort van protest in uitingen op het web, en die vlieger gaat niet altijd op, voortaan voornamelijk zou trachten als een wauwelende ironische idealist door het leven te gaan. En gewoon omdat het lekker is.

Valt niet altijd mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 R.

Misschien moeten jullie eens een europarlementarier vragen om hier iets te schrijven over de EU.

Bijv.
http://kathalijnebuitenweg.hyves.nl/
http://www.sophieintveld.nl/

Toch wel de actiefste europarlementariers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Hayek

Die hele meeting van de Europese Raad is een hoax. Het is geen IGC, dus kan er ook geen deal gesloten worden. Waarom er dan toch ‘onderhandeld’ wordt, gaat mij voorbij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Crachàt

Dat heet diplomatie, Hayek. Dat moet zelfs, no offence, aan u voorbij gaan.
En iedereen wil snuffelen aan Sarkozy. En precies kunnen vertellen hoe raar die Pool uit z’n nek lult.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Steeph

@R.: Zal het doen. Overigens staan we sowieso open voor (euro)parlementariers die inbreng willen leveren. Op voorwaarde dat ze actief meedoen in de discussie die er op volgt (dus geen fire-and-forget mechanisme).

Voorbeeld is al gegeven:
https://sargasso.nl/archief/2007/04/24/kamerpraat-nooit-meer-madrid-londen-srebrenica-en-natte-voeten/
https://sargasso.nl/archief/2007/05/02/kamerpraat-studeren-en-lenen/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Erik Wesselius

De 11 A4tjes van Merkel zijn door mij in een Word document omgezet.

Het is beschikbaar op http://www.grondwetnee.org/merkeldraftjune2007.doc

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Erik Wesselius

Ik zie nu dat een pdf-versie (met iemands onderstrepingen) beschikbaar is op
http://www.nrc.nl/redactie/Europa/voorstelduitsers.pdf

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Steeph

@Erik: Dank voor de linkjes. Interessant materiaal. Ben dan ook heel benieuwd hoe dat de komende dagen gaat lopen.
Het is nogal wat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Snaporaz

#12 = indirect pleidooi uit ’86 tegen anti-Europees hokjesnationalisme, lang in de spamfilter blijven steken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Snaporaz

& ging specifiek over die laatste alinea van “Neuropa” en de bijhorende comments van YP, Mesc, enz.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Snaporaz

@#31 (YP): kan me daar wel in vinden. Blij ook te zien dat u nog ironisch-ideeël wauwelt na #15.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 mescaline

Yah, Snaporaz, het citaat en het dankwoord. Toch vooral odes aan zichzelf, de nobele beschaafde, niet ? ;-) Hij is een goede man. Maar er is geen risico in dit standpunt, hij hoeft ook niets in te zetten anno 2007… gelukkig maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 S’z

En opvallend genoeg verschijnt anno nù “Blindelings”, een eerder vage roman eerder dan een scherpe vervolg-analyse. Maar je kunt jezelf niet blijven herhalen, natuurlijk..

Desondanks, ik blijf zulke teksten belangrijk vinden om van onder het stof te halen. Gewoon op tijd de camera achteruit, even de essentie verwoorden ivm tolerantie tgo. ‘die andere’. Discussies over belangrijke zaken mogen niet ad hoc gaan, maar over ‘het doel en de middelen’ en ‘wat is de langere termijn’, en dus ook ‘wat is de essentie vandaag en morgen’… En daarna, à chacun son talent, is het aan anderen, politici, om ‘goed gevoed’ met de risico’s aan de slag te gaan.

Oké, Magris schrijft niet altijd zo helder, of de vertaler had beter kunnen doen dan lange zinnen breien, maar ik vind hem toch geen wereldvreemde academicus. Ik vind zijn schrijven over Heidegger, Céline & co niet steriel nobel beschaafd ‘wat hoort’ maar toch extra inzicht bieden. Soit, ik heb “Donau” nog niet ganz uitgelezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 S’z

(+ naast tolerantie ook over ‘wat heet een (Europese) gemeenschap’)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 mescaline

Absoluut gelijk S’z, dat schrijven over de fouten is niet gratuit. Maar ik krijg Carl von Ossietzki niet uit mijn kop.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 S’z

“By early 1933, Ossietzky, more clear-sighted than his optimistic colleagues’ recognized the gravity of the political situation in Germany, but he refused to leave the country, saying that a man speaks with a hollow voice from across the border.”

OK…

Maar bon, ’t een es ’t een en ’t ander es ’t ander, zeggen ze in … West-Vlaanderen !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 mescaline

Dat zal waar wezen. Mijn #2 es ook ’t een en de #42 es ’n ander.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 S’z

Van Robespierre tot Lenin, van Stalin tot Mao.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Lisette

Ben benieuwd hoe Balkenende het opnemen van de euro in de doelstellingen van de EU gaat verdedigen.

  • Vorige discussie