Platgeslagen muziek

MuziekaanhefVeel wetenschappers en ingenieurs hebben de onhebbelijke neiging om te proberen de werkelijkheid te beschrijven in abstracte notatie.
Soms gaan ze daar wel heel ver in. Zo probeert men nu om muziek in de volle breedte vast te leggen in een XML standaard. Binnen de IEEE loopt een project onder het nummer P1599 om dit voor elkaar te krijgen.
Losse initiatieven zijn er al geweest. Maar deze waren niet dekkend. Want naast de nog redelijk meetbare zaken als toonhoogte en duur, moet natuurlijk nog veel meer informatie vastgelegd kunnen worden. En daar wringt volgens mij de schoen. Hoe leg je nou eenduidig de depressieve piano aanslag van een uitvoering van Rachmaninov’s 2e piano concert door Vladimir Horowitz vast?
Dat lukt toch niet in iets als dit:

<thread id="manual1"> 
 <con id="con1.1" vis="clef" cname="g" coct="1" tm="0" tn="2" td="4" /> 
 <con id="con1.2" vis="key" kname="g" kacc="1" tm="0" tn="2" td="4" /> 
 <register style="circle" pipeLen="4,8-,8+,16"> 
<description align="bottom"> 
<localText xml:lang="en">Master</localText> 
</description> 
</register> 
<chord> 
 <note name="*" dur=":4" /> 
</chord> 
<barRef barID="bar1" /> 
<beam id="b1.1" /> 
<chord> 
 <note name="g" oct="1" dur=":8" beam="b1.1" /> 
</chord>
  1. 1

    “Hoe leg je nou eenduidig de depressieve piano aanslag van een uitvoering van Rachmaninov’s 2e piano concert door Vladimir Horowitz vast?”

    De WAT? Heb je daar toevallig een midi van ofzo?

  2. 3

    Als je muziek kunt digitaliseren (CDtje of midi of whatever) dan kun je het in principe ook formaliseren in een taal. De vraag is of je makkelijk zonder te spelen in een taal een interpretatie weerkunt geven (dus door alleen in een editor even wat xml te gaan zitten schrijven). Ik denk dat dat twee verschillende dingen zijn. Een depressieve aanlag is gewoon een toonhoogte, aanslag, lengte, etc… dat kun je vastleggen. De interpretatie van wat depressief is is toch subjectief.

  3. 4

    @HansR: Met je uitspraak dat muziek te digitaliseren ga je mijnsinziens in de fout. Een geluidsindruk, golf op golf overgebracht als golf en na zowat je hele brein gepasseerd te hebben verwerkt worden tot een indruk is niet in kleine platte vlakjes (golf trapsgewijs opdelen) vast te leggen.
    Zeker in de begintijd, vlakjes waren meer stoeptegels, was het verschil tussen vinyl/buis en digiverwerking (zelfs DDD) hemeltergend.
    Nog steeds (nee de aarde is niet plat) zweer ik bij vinyl en buisversterkers.
    Op dit moment is de mens nog niet in staat zo’n grote hoeveelheid multidimensionale parameters dekkend te berekenen..if ever.

  4. 5

    @Larie
    Larie, larie. Een CD is gedigitaliseerde muziek of je dat nou wil of niet. Dat dat misschien niet voldoet aan datgene dat jij graag zou willen zien – nl de meerdimensionale oneindige analoge wereld van interpretaties als ik het goed begrijp – neemt niet weg, dat je datgene dat daadwerkelijk gedigitaliseerd is vast moet kunnen leggen in een xml om de doodeenvoudige reden dat het aantal dimensies, parameters etc wat er verder ook vastgelegd mag zijn eindig is. Om kort te gaan jou uitspraak dat ik de fout in ga met mijn vorige reactie is dusdanig fout dat de rest van je reactie niet meer goed kan zijn. Een hedendaagse supercomputer is te simuleren op een sinclair spectrum of iets dergelijks maar het resultaat zal niet interessant zijn. Het omgekeerde wellicht ook niet. De vraag is niet of jij het resultaat van de vastlegging in een indruk prettig vindt maar of het kan.

    Jij mag weer.

  5. 6

    @HansR: Wellicht vind je het interessant wat van het Hameroff/Penrose model van de quantum mind te lezen. Ook hier min of meer dezelfde vraagstelling “quantum state reduction”, is brein computer en zo ja waarom dan meer uitkomsten dan ja en nee maar ook als of indien. Deze heren, niet de minste wetenschappers, kwamen uiteindelijk tot een echte ontdekking. De wand van een neuron (mircrotubili) zit vol met kuiltjes waarlangs trillend en schokkend elctronen bewegen. De uiteindelijke ontlading bepaald of de neuron ja of nee zegt, ze noemen dit verschijnsel georkestreerde (muziek!) objectieve reductie.
    Wat ik hiermee wil zeggen is dat een depressieve noot oproepen een zeer dynamische interactie is waarbij de feedback van en met de maker nooit te digitaliseren zal zijn, elke noot is uniek.

  6. 8

    Interessant in deze discussie is ook op te merken dat het in het opstellen van de standaard de intentie is om ook attributen mee te geven die de aard van het stuk kunnen beinvloeden. Zo zou je dus hetzelfde stuk “vrolijk” of “zwaar” moeten kunnen uitvoeren.
    Maar het lijkt mij schier onmogelijk om het op die wijze te beschrijven. Dan zijn het twee verschillende stukken.
    Hoe vertaal je immers “zwaar” naar alle noten, pauzes, aanslagen, vertragingen etc….?

  7. 9

    Ik wil geen ruzie met je :) maar dit “dat het aantal dimensies, parameters etc wat er verder ook vastgelegd mag zijn eindig is.” is geen geldige uitspraak.

    Lets call it a day.

  8. 10

    @Larie
    Abosluut een interessant artikel maar toch een ondewerp wat mij op dit moment te ver gaat en hoewel ik voldoende quantumgeleerd ben om e.e.a. te kunnen volgen hier eigenlijk ook geen zin in heb omdat je heel eenvoudig – aangenomen dat dit je vakgebied is zit je soms bij het CERN? – alles en iedereen kunt overlullen. Kortom je hebt gelijk. Maar ga me nu niet vertellen, dat muziek niet te noteren is want dan kunnen we onze hele beschaving wel op de schroothoop gooien en misschien zouden we dat ook wel moeten doen maar dat gaat voorbij aan het feit dat het geschrevene door een mens gespeeld en via het instrument door een mens gehoord daadwerkelijk emotie teweeg kan brengen xml of geen xml. Quantumemotie is wellicht niet vast te leggen maar muziek wel en dat – lees de in het log genoemde documentatie – is een van de doelen van de xml nl dat de luisteraar terwijl hij/zij de dvd ziet en hoort de partituur kan bekijken wat naar mijn mening geen nut heeft maar dat terzijde want van onnut zit de wereld vol. Kortom je hebt nog steeds ongelijk.

  9. 12

    @HansR: Eens qua gebruik van XML om bv de partituur en allerlei andere informatie te kunnen presenteren.
    Maar het ambitie niveau van de standaard gaat veeeeel verder. En dat is waar ik in ieder geval over struikel en waar ik Larie ondersteun. Het is practisch niet mogelijk om de oneindige diepte muziek (live uitvoering) te vervatten in een abstractie.

  10. 13

    @Steeph
    Ik ben er van overtuigd dat het kan. Die karakteristieken zijn in principe ook opgeschreven door de componist. Ik denk dat aan de Turingtest voor muziek makkelijker te voldoen is dan voor een gesprek. Doodgewoon omdat veel emotie bij muziek (als zwaar, deressieve aanslag etc…) puur subjectief is. Sterker, als iemand een uitvoering prachtig vindt en geroerd is ben ik dat soms helemaal niet.

  11. 16

    Gaat het hier niet gewoon om een XML representatie van het aloude notenschrift?

    De mens is al eeuwen bezig met het vastleggen van muziek in een formele taal. Het notenschrift is daarin behoorlijk veelzijdig en er kunnen ook subjectieve begrippen als somber, langzaam, verassend e.d. in uitgedrukt worden.

  12. 17

    Juist met pianomuziek is het mechaniseren goed te doen. Veel meer dan timing en aanslagsterkte is er namelijk niet. Voor een meetinstrument is het niet meer dan het indrukken van knoppen. Een pianola kan het al. Iets ingewikkelder is het meten van de pedalen, maar ook dat is te doen. De rest – zoals een toetsvibrato of een depressieve toetsaanslag – zijn romantische verzinsels en commerciële legendevorming.

    Zang, dat is pas lastig.

    Verward overigens niet geluid met muziek. Het ene is trillend materiaal (snaar, koper, hout, lucht, trommelvlies, bot), het andere is een hersenproces.

    Plus, hoe je muziek vastlegd hangt af van je doel. Exact reproduceren van geluid (microfoon, digitaliseren, CD) is een ander doel dan de productiewijze omschrijven (notenschrift) zodat een ander (muzikant) het kan naspelen.

  13. 18

    @Kalief: Jouw redenering mbt het mechaniseren van piano muziek kan je dus net zo makkelijk doortrekken naar bijvoorbeeld de schilderkunst. Kwestie van de juiste menging, breedte kwast, druk en vector……

    Ergens blijf ik het gevoel houden dat er altijd iets niet reproduceerbaar is. Maar misschien ben ik net teveel een romantikusje. Of heb ik gewoon teveel met muziek.

  14. 19

    Steeph: Interessant dat je dat zegt. Hier in Maastricht zijn ze bezig met software die kan zien of een bepaald schilderij is geschilderd door een bepaalde schilder of niet. Daarij worden inderdaad de karakteristieken van schilders vastgelegd in parameters, die het programma kan meten en daarmee behoorlijk goed bepaalde schilders herkennen (alsmede vervalsingen door anderen).

  15. 20

    Met midi zijn er 127 x 2 mogelijke “velocities”…… dat is in mijn voorbeeld de kracht waarmee ik een snaar aansla. Het kan op de standaard kracht, dat is de waarde 0 en het kan heel zachtjes, dat is bijvoorbeeld de waarde -100.

    In het echt zijn er oneindig veel mogelijkheden; ik kan bijvoorbeeld heel hard aan de snaar trekken en hem loslaten waardoor hij een krachtige toon laat horen. Dat zit niet in midi. Dan moet je voor die ene toon een ander midi instrument hebben. Als ik met mijn plectrum een snaar naar beneden aansla klinkt het anders als exact dezelfde aanslag/toonhoogte/velocity maar dan naar boven.

    Ik kan mijn hand op de brug leggen en de snaar dempen tijdens de aanslag en vlak daarna loslaten. Dat klinkt heel anders.

    Ik kan exact dezelfde toon aanslaan op een Rickenbacker uit 1969 of op een Ibanez uit 1999. Klinkt totaal anders.

    Als ik de toon speel op mijn Fender Strat en deze versterk op een Fender Dual Showman Reverb uit 1970 klinkt dat anders dan als ik deze versterk met een Peavey “Eddy van Halen” 5150.

    Als ik de toon speel op mijn Strat versterkt door de Peavey en ik maak gebruik van dikke snaren klinkt dat anders dan dunne snaren, dikke plectrums klinken anders dan dunne, ouwe snaren klinken anders dan nieuwe. Als ik een ander element op mijn Fender zet herken je hem niet meer terug.

    ‘S ochtends klinkt de toon anders dan ’s avonds, dronken anders dan nuchter, de akoestiek in een ruimte kan je toon maken of breken. Je hebt kleine vochtige ruimtes met veel hout en grote droge betonnen ruimtes. Om niet te spreken van L-vormige ruimtes met vloerbedekking.

    Ik kan 5 multi effect apparaten met elk miljoenen mogelijke instellingen op elkaar aansluiten en de toon daarover spelen in een klamvochtige ruimte in de zomer. Klinkt toch totaal anders dan exact dezelfde setup bij 10 graden onder 0.

    Ik kan een korte kabel gebruiken of een lange. Ik kan er een gebruiken met vergulde pluggen of ik kan een zelfgesoldeerd roestig exemplaar gebruiken. De batterij van mijn tubescreamer kan half leeg zijn.

    Dit zijn zoal wat mogelijkheden wanneer ik 1 toon aansla.

  16. 24

    “Jouw redenering mbt het mechaniseren van piano muziek kan je dus net zo makkelijk doortrekken naar bijvoorbeeld de schilderkunst. Kwestie van de juiste menging, breedte kwast, druk en vector……”

    @Steeph: integendeel. In jouw schildervoorbeeld geef je aan dat er bij het schilderen heel veel te meten parameters zouden zijn. Maar bij het bespelen van een piano zijn het er maar 3! Tijd + toets in/uit + pedaal (=demper) in/uit. Het is juist dat er geen expressie in het indrukken van een toets zit dat het meetbaar maakt. Het precies meten van de beweging van een strijkstok op een vioolsnaar is bijvoorbeeld een gruwel.

    Eigenlijk is je scepsis terecht, maar had je net een verkeerd (piano)voorbeeld gekozen.

  17. 25

    Ieks, wanneer komt er hier nou eens een preview en edit mogelijkheid!

    Er is natuurlijk nog de 4e parameter: kracht van aanslag (per toets).

  18. 27

    Welnee. Of we hebben een totaal verschillend idee over wat een parameter is.

    Als het gaat om geluid speelt bijvoorbeeld nagalm (reflectie van geluid van bron via muren en andere objecten naar oor) een grote rol. En geluid als trillende lucht wordt onderweg beïnvloed door luchtdruk, samenstelling van de lucht en temperatuur. Allemaal belangrijke parameters als je extreme nauwkeurigheid nastreeft bij het reproduceren van geluid.

    Maar we hebben het hier over speelwijze. En een piano is een simpel instrument. Je drukt op een toets en er komt geluid uit. De speler kan het geluid vrijwel niet beïnvloeden zoals een zanger dat wel kan.
    De toets zacht en lang indrukken, of de toets hard en kort indrukken. En alle varianten daarvan. het maakt echt niet uit op welke plek je de toets indrukt of je je vingers erbij heen en weer wriemelt. Het hamertje en de snaar merken dat niet. Ze merken wel of de demper met het pedaal eraf is gehaalt: dan kunnen ze lekker doorklinken en de andere snaren aansteken.

    Maar dat resoneren is een eigenschap van het instrument en niet van de speelwijze en hoef je dus niet te meten om het pianospel te reproduceren.

    DP als je denkt dat er een oneindig aantal parameters “zijn” (“bepalend zijn” is misschien een betere uitdrukking) dan kun je er vast nog wel een paar opnoemen. Dan begrijp ik beter wat je bedoelt.

  19. 30

    Jij hebt het over speelwijze. Ik heb het over de “whole musical experience”. Natuurlijk kun je met een ponskaart een piano laten spelen. Dat weet de draaiorgel man al eeuwen. Zo werkt midi ook. Als ik naar het plaatje kijk op de link dan zie ik hun allesomvattende systeem met bijbehorend source material. Ik zie dat ze daar voor de uitvoering midi gebruiken. Midi kent 255 hardheden waarmee je een toets kan aanslaan. En dat is alleen de velocity. Voor iedere parameter die in de midi standaard zit zijn er 255 mogelijkheden. Een pianist kan met duihuizenden verschillende velocities een toets aanslaan.

    Maar de hole musical experience is meer dan piano aanslagen alleen. De parameter plectrum omhoog en plectrum omlaag kent midi bijvoorbeeld niet. De parameter hoe oud is de piano kent midi ook niet. Daarom gebruiken ze voor de audio het WAV formaat.

    Ik weet niet of je een beetje verstand heb van boogie woogie maar ik heb al verschillende boogie woogies gespeeld door pianola’s en door midi’s (met samples van dure piano’s) gehoord en er zitten werkelijk hele aardige pogingen bij maar je hoort het verschil met een live opname van Jerry Lee Lewis direct.

    Wanneer ze in mijn voorbeeld mijn gitaarnoot willen samplen voor hun WAV zijn er gigaziljard manieren waarop die noot kan klinken. Deze zijn allen van een enorm belang voor de “whole musical experience”.

    Hoe oud waren de buizen in de versterker van Hendrix toen hij op woodstock zijn gitaar liet rondzingen mbv feedback. En stond ie eigenlijk wel goed gestemd ? Verder bespeelde hij als linkshandige rechtshandige gitaren ondersteboven. Dit heeft zijn geluid dusdanig beinvloed dat sommige rechtshandigen linkshandige gitaren ondersteboven zijn gaan spelen om zijn geluid te benaderen. Of zo iets.

  20. 31

    Er bestaat geen ‘whole musical experience’ zoals jij die hier beschrijft. De enige experience die jij ooit zal kennen is wat je waarneemt. Dus vooral wat bij je trommelvliezen binnenkomt. (Hoewel de hoge tonen die je via je schedel hoort en de lage die je in je lichaam voelt natuurlijk ook meedoen.)

    Jij ‘experienced’ niet wat er met de pianist, de piano of met het geluid tussen de piano en jou gebeurt. The whole musical experience is toch slechts het eindresultaat. Een eindresultaat voor jou alleen, niet bruikbaar voor anderen. Het aardige is nou dat hoe verder de experience van jouw persoonlijke beleving af zit, hoe bruikbaarder die wordt voor anderen.

    Het geluid dat jij hoort kunnen anderen in de omgeving ook horen. De piano kan worden verplaatst naar een andere lokatie en de pianist is helemaal lekker mobiel. Maar daarmee verschuift het te meten gedoe van jouw waarneming naar akoestiek naar instrumentbouw naar speelwijze. Elke meting of beschrijving daarvan (notatie) is even valide als de andere. Maar ze hoort bij een andere situatie en dient een ander doel.

    Die gitaarsessie die je beschrijft kan wel degelijk heel exact worden genoteerd. Vraag is wat je er mee moet. Wie zal die notatie gebruiken? Het is erg oneconomisch om het in te studeren. Modern klassieke muziek werd met dit probleem geconfronteerd toen ze zeer gedetailleerde notatie ging gebruiken voor muziek die nooit veel belangstelling zou krijgen. Die werd dus niet gespeeld.

    Overigens zijn er geen ‘gigaziljard manieren waarop die noot kan klinken’. De belangrijkste klankinformatie zit in een tiental milliseconden aan het begin van een noot. Knip je dat begin eraf, dan gaan alle instrumenten op elkaar lijken. Voor je experience betwijfel ik ook of een exacte vergelijking wel zo relevant is. Muziek is een time based art en het grootste deel van de ervaring speelt zich af in je geheugen. Een verschil tussen twee “identiek” gespeelde noten dat nu waarneembaar is, is dat niet meer als er een dag tussen zit.

  21. 33

    *zucht* OK dan Steeph.

    Digitaal is Evil! De heilige drieëenheid is goddelijk, dus een tweeëenheid is van de duivel. Vernietig al uw binaire bestanden. Uitsluitend tertiaire bestanden houden u op het rechte pad!

  22. 35

    Om U te behoeden, bovenstaande link stinkt en het idee dat er dames/heren rondlopen die dergelijke gedachten kunnen hebben en uiten is verontrustend. Donnert waar ben je?