Nu de crisis echt tot Nederland gaat doordringen roepen verschillende partijen dat de lasten van de crisis eerlijk verdeeld moeten worden. Vooral de SP, die zich zeer nadrukkelijk richt op de zwakkeren in de samenleving, maakt het beschermen van de ‘werkende armen’ tot haar speerpunt. Daarbij beweert zij dat er in Nederland veel armoede bestaat en dat die al jaren groeiende is.
Aan dat laatste kunnen we al direct twijfelen. Laten we de inkomensongelijkheid bepalen met behulp van de Gini- index, een coëfficiënt die de waarde 0 heeft bij volledige inkomensgelijkheid (iedereen verdient precies hetzelfde) en waarde 100 bij volledige inkomensongelijkheid (al het inkomen kwam slechts één persoon toe). De Gini-waarde in Nederland schommelt al vele jaren rond de 30, en in de periode 1995-2004 daalde zij zelfs licht (.pdf). We zaten in die jaren ook onder het Europees gemiddelde. Hierbij moet wel opgemerkt worden dat de berekeningen betwistbaar zijn, maar voor enorme stijgingen of dalingen lijken toch echt geen aanwijzingen te zijn.
Voor de SP is de mate van inkomensongelijkheid vooral een normatief gegeven: los van hoe groot de ongelijk nu is, zij moet omlaag. Daarbij wordt vergeten dat inkomensongelijkheid ook een economisch gegeven is. De geschiedenis van het communisme leert dat een te grote inkomensgelijkheid tot economische misère leidt. Bovendien gaat het niet alleen om de inkomensongelijkheid an sich, maar ook om de levensstandaard die het minimumloon garandeert. Armoede is een stuk minder problematisch als je in een rijk land leeft. De definitie van armoede werd overigens meerdere keren gewijzigd door het Social Cultureel Planbureau.
De SP heeft zich in elk geval ten doel gesteld om vooral de ‘arme werkende’ te beschermen, door te pleiten voor een hoog minimumloon. De ‘sterkste schouders’ (toch al in een kwaad daglicht door de crisis) moeten hiervoor betalen middels een toptarief. In Buitenhof van afgelopen zondag confronteert econome Barbara Baarsma SP-lijsttrekker Roemer met twee paradoxale gevolgen van deze plannen.
Ten eerste stelt zij dat een verhoging van het minimumloon ertoe zal leiden dat de allerzwaksten in de samenleving – werklozen – niet meer aan een baan kunnen komen. Werkgevers zullen immers reageren op de verhoging door minder mensen aan te nemen. Hier zien we een versie van de klassieke links-rechts discussie over hoe solidariteit het best te realiseren valt. Een slecht betaalde baan is immers nog beter dan een lage uitkering. Maar omdat niemand eigenlijk goed inzicht kan geven in deze trade-off kan Roemer in deze discussie wel overeind blijven.
De tweede stelling van Baarsma betreft het toptarief. Deze is interessanter, want met berekeningen onderbouwd. Uit het rapport van de Studiecommissie Belastingstelsel zou blijken dat een nieuw toptarief vooral symboolpolitiek is (samenvatting; .pdf). De opbrengsten van zo’n toptarief zijn laag, terwijl de negatieve effecten op de arbeidsmarkt groot zijn, vat Baarsma samen. Op die woorden valt nog wel wat af te dingen, want wie het rapport leest, ziet dat die effecten wel lager zijn dan wanneer de derde of vierde schijf wordt verhoogd. Hetzelfde geldt voor de inkomensongelijkheid: lastenverzwaringen in andere schijven dan de bovenste levert meer inkomensgelijkheid op (Tabel 3.3.2, p. 68). Samenvattend: andere belastingmaatregelen dan het toptarief verhogen zijn schadelijker.
Hoe het ook zij, Baarsma lijkt oprecht begaan met het lot van de zwakkeren en hoe dezen geholpen kunnen worden. Zij laat zien dat sociaal beleid niet perse gelijk staat aan nivellering, en haalt hiermee het liberale gedachtegoed weer een beetje uit het verdomhoekje.
Reacties (41)
Geweldig die GINI matrix en Kuznet curve.
Je ziet dat er dus
Corrupte landen zijn (namibie) Ontwikkelende landen (China)
Arme landen (India)
Ontwikkelde landen (Belgie)
Aan de Gini index valt niks over armoede af te lezen. Als er heel veel armen zijn, verdienen heel veel mensen heel weinig en is de gini index laag.
Ook dat is aanvechtbaar. Zonder hongersnoden en oorlogen sterven in rijke landen misschien wel meer mensen van de honger dan in arme landen, simpelweg omdat in arme landen het voedsel goedkoper is en de mensen daar delen dat voedsel nog veel gemakkelijker met elkaar. Daar staat tegenover, dat wanneer het fout gaat in arme landen de armsten uit die landen het idd veel zwaarder hebben dan ‘onze armen’. Maar zonder natuurrampen of oorlogen weet ik dat nog niet zo zeker.
Dat lijkt me niet waar. De werkgevers hebben gewoon een bepaalde hoeveelheid werk, waarvoor je een bepaalde hoeveelheid arbeidskracht nodig hebt. Werkgevers betalen voor de meeste banen al meer dan het minimumloon ;-). Hogere loonkosten leiden wel tot minder winst, waardoor er minder geïnvesteerd kan worden in nieuwe arbeidsplaatsen. Maar een verhoging van het minimumloon leidt niet tot een grote stijging van de loonkosten, want bijna iedereen verdient al meer dan het minimumloon.
De analyse van een verhoging van het toptarief onderschrijf ik geheel. Als de belastingopbrengsten verhoogd moeten worden, kan dat het best gebeuren door verhoging van de toptarieven. Dat heeft het minste invloed op de werkgelegenheid. Of de opbrengst daarvan klein is, doet niet ter zake, want alle kleine beetjes helpen.
Baarsma heeft kritiek op Roemer, en lijkt daarmee aan te geven, dat sociaal beleid niet per se gelijk staat aan nivellering, maar heeft geen alternatief, dat socialer zou zijn. Landen, waar de inkomensverschillen veel groter zijn dan bij ons, zijn niet socialer dan ons.
Ik dacht het ontbreken van een verdien-prikkel (ondernemerschap) een belangrijke tekortkoming van communistische economieen was?
Het lijkt me dat je bij een vergelijking tussen landen verschillen in natuurrampen etc. moet weglaten. In elk geval hebben wij in NL niet veel last van, dus ik zie de relevantie van je punt niet.
“maar heeft geen alternatief, dat socialer zou zijn”
Jawel: geen belastingverhoging, lager minimumloon, flexibeler ontslagrecht. Dat is socialer als dat per saldo meer mensen aan het werk helpt en als het geld dat zij verdienen veel koopkracht inhoudt.
Je maakt de fout om te kijken naar methoden ipv naar de resultaten van de methode.
@3: Het effect van de verdienprikkel wordt in kapitalistische theorieën volgens mij overschat. Status speelt een veel belangrijkere rol (in een kapitalistische maatschappij is dat geld). En uiteindelijk is het allemaal maar een psychologische prikkel.
Het kapitalisme is het meest succesvolle economische systeem, omdat het geld daar op slechts enkele plaatsen wordt verzameld en dus veel sneller beschikbaar is voor vernieuwingen. De ‘prikkel’ zit niet in het feit, dat mensen geld kunnen verdienen (want dat weten ze niet van te voren), maar in het feit, dat er onmiddellijk geld beschikbaar is voor nieuwe producten. PS: de geldprikkel speelt ook wel een rol hoor, maar niet, omdat de ondernemer geld gaat verdienen, maar omdat hij denkt dat geld te kunnen verdienen (incl. de bijbehorende status).
Dat was precies mijn bedoeling.
Dat is alleen socialer, als zij per saldo meer koopkracht krijgen. Meer mensen aan het werk helpen is niet per definitie socialer. Dan wordt ook alleen maar naar de methode gekeken en niet naar het effect.
Het vreemde is dat de SP niet kiest voor het volgens bijna alle economen – ook Baarsma – superieure alternatief voor verhogen van het minimumloon: verlaging belastingen onderaan, bv door het fiscaliseren van sociale en ziektekostenpremies.
@pedro: “meer mensen aan het werk helpen is niet per definitie socialer.”
Een baan kunnen hebben is denk ik toch vaak beter dan thuis zitten met een uitkering.
@Martijn: precies, die vraag werd Roemer geloof ik ook gesteld, maar daar kwam geen antwoord op.
Pedro. Ik ben het volledige met jou wereldbeeld en economische gedachtengangen oneens. gelukkig zijn jouw denkwijzen allemaal al onwenselijk verklaard door 99% van de maatschappij.
Het kapitalisme (wat in haar volledige vorm nergens bestaat) biedt mensen kansen, deze motiveert mensen om te handelen (letterlijk/figuurlijk) Armoede blijft natuurlijk bestaan maar wel in haar relatieve vorm.
In Nederland bestaat het niet dat mensen honger lijden. Op het gebied van bijzonder bijstand, voedselbanken, buurthuizen, opvangtehuizen is het sociale vangnet zó fijnmazig dat er onmogelijk een maatschappelijke groep is die als collectie armoe lijdt. Wellicht als individu, dat zou kunnen natuurlijk.
Verder moet je echt wakker worden en de koffie ruiken, het staats kapitalistisch systeem met een sociaal democratie is wat mensen over de hele wereld (momentee) willen en is op zijn minst het minst slechte systeem. Hoewel ik zelf daar niet volledig achter sta. Maar dat later.
@pedro @sander_1583
Het wordt tijd om met definities en bronnen te komen.
Armoede is een begrip dat je alleen kunt definieren aan de hand van bv. inkomen of koopkracht, en met zulke definities van bv. SCP zijn er wel degelijk armen te vinden in Nederland.
Je statements over dat iedereen het kapitalistische systeem zou willen lijken me op zijn minst twijfelachtig gezien de crisis en de opmars van de SP de laatste jaren.
Pas was er bijvoorbeeld het bericht dat een deel v/d kinderen niet op vakantie gaat en niet op een sportclub e.d. kan.
haha niet meer op vakantie, dat zou zo maar kunnen kloppen. wat dat betreft zitten ze op hetzelfde niveau als Oeganda.
Armoede in de niet Nederlandse zin (want dat bestaat hier niet)dat je door de honger je gezondheid acheteruit gaat.
@8:
Daar zitten veel kanten aan. Sociaal psychologisch gezien is het zeker beter, maar als we het over de verdeling van de welvaart hebben, moet je naar het besteedbare inkomen kijken. Als dat met een baan lager is dan met een uitkering, is dat in dat perspectief niet beter. M.a.w. als we met zijn allen samen meer geld verdienen, wanneer een aantal mensen thuis zitten dan wanneer we die mensen aan het werk helpen, is het beter om die mensen thuis te laten zitten, als we tenminste sociaal genoeg zijn om die grotere welvaart samen te delen. ‘Vaak’ is het beter een baan te hebben, omdat de werkenden denken, dat zij hun welvaart louter en alleen aan zichzelf te danken hebben en liever niet delen met de thuiszitters.
@9:
Ik betwijfel of je mijn wereldbeeld gedachtegangen op dat gebied snapt. In de rest van je reactie ga je er iig niet op in.
Pedro. Iemand zou vanuit een vorm van ethiek of moraal werken moeten preferen dan de hand op houden.
Maar door ons zieke systeem is daar geen enkele gene meer te vinden.
Ik kan me trouwens voorstellen dat je de bal wat betreffende jouw wereldbeeld terugkaatst. Koester maar de hoop dat ik het niet snap dan blijft alles pais en vree in jouw socialistische heilstaat denken
@7 pedro mag dan soms een ouwe zeur zijn maar het met hem oneens zijn is bepaald geen reden voor grote trots. Armoede mag hier vooral relatief zijn (wat hebben de buren?), in absolute zin komt het in NL ook voor (de laatste 1 of 2 weken van de maand macaroni met kaas). Met jouw zogenaamde 99% was de samenleving nog een stuk minder plezierig.
@11: waarschuwing: geen ad hominems a la “socialistische heilstaat” of u zoekt uw heil qua reageren maar ergens anders.
@13: ach, door het noemen van socialistische heilstaat laat ie iig nogmaals duidelijk blijken totaal niets van mijn wereldbeeld te snappen. Het is niet meer dan zijn vooringenomen mening over mijn wereldbeeld. Met mijn wereldbeeld of mijn economische denkbeelden heeft dat iig niets te maken.
@11:
Ja, dat gaf ik ook al aan, in reactie nr 10. Daar scheidde ik de sociale en psychologische motieven al van de welvaartsverdeling, maar dat snapte je dus blijkbaar ook al niet.
De vraag, of je werk moet prefereren boven een uitkering, werd in de socialistische heilstaat precies zo geïmplementeerd als jij het verwoord: dat moet. Dat leidt echter naar verborgen werkloosheid, zoals dat experiment overduidelijk aan heeft getoond, en de inefficiëntie van die opstelling was een ander probleem waar de communistische dictators mee te maken hadden.
pedro, je hebt gelijk een 100% socialistische heilstaat zie ik je niet betogen.
Het scheiden op sociale en psychologische motieven snap ik trouwens nog steeds niet.
Derhalve wil ik wel opmerken dat het er alle schijn van heeft dat jij ook erg je best doet om niet gesnapt te willen worden, rekening houdende met het aantal keren dat je dat betoogd.
@16: zelfs een 1 procent socialistische heilstaat zul je mij niet zien betogen. Je hoeft ook niet bezorgd te zijn: ik hoef er geen enkele moeite voor te doen om niet gesnapt te worden door mensen, die al een vastomlijnd beeld van mij hebben gecreëerd. Voor jou ben ik een aanhanger van een socialistische heilstaat, omdat ik geen aanhanger van de kapitalistische heilstaat ben.
Ken jij veel mensen, die werk boven inkomen prefereren?
Als aan werk, inkomen met zich meebrengt natuurlijk wel ja. Wil je namelijk iets van je leven maken dan is dat de meest rationele beslissing.
Ik begrijp dat voor veel bijstanders dit raar in de oren klinkt maar ja, had je de basisschool maar af moeten maken om dit te begrijpen.
@9: Telt alleen gezondheidsachteruitgang door honger? Of ook gezondheidsachteruitgang door inkomensongelijkheid? die schijnt daar namelijk ook een behoorlijke invloed op uit te oefenen.
@Pedro
wat bedoel je hier?: ”Zonder hongersnoden en oorlogen sterven in rijke landen misschien wel meer mensen van de honger dan in arme landen, simpelweg omdat in arme landen het voedsel goedkoper is en de mensen daar delen dat voedsel nog veel gemakkelijker met elkaar” Dat wanneer je oorlogen en hongersnoden niet meerekent, er in rijke landen wellicht meer mensen aan de honger sterven?
@10:
“M.a.w. als we met zijn allen samen meer geld verdienen, wanneer een aantal mensen thuis zitten dan wanneer we die mensen aan het werk helpen, is het beter om die mensen thuis te laten zitten,…”
Dit is (fysiek) onmogelijk, het volgende rekensommetje laat dat zien:
– Persoon A heeft een productiecapaciteit van 10 eenheden, persoon B een productiecapaciteit van 20 eenheden. Aangenomen dat ze allebei in loondienst werken, is hun totale output 30 eenheden. Er van uit gaande dat hun baas een marge hanteert van 20% is de inkomensverdeling nu:
A: 8
B: 16
Baas: 6
Totaal: 30
– Stel nu dat een goedbedoelende politicus A wil helpen door het minimumloon vast te stellen op 12. Geen enkele werkgever wil nu A in dienst hebben, omdat die minstens 2 eenheden verlies zal gaan draaien (A produceert immers maar 10). A wordt nu dus werkloos en moet onderhouden worden door B en zijn werkgever. Diezelfde goedbedoelende politicus hanteert nu een bijstandsuitkering van 6 eenheden, die gefinancierd moet worden door A en de Baas te belasten. De nieuwe inkomensverdeling is dan:
A: 6
B: 10
Baas: 4
Totaal: 20
Zo zie je dat een wettelijk verplicht minimumloon tot niets anders lijdt dan een achteruitgang in inkomsten voor iedereen.
@21:
Als aanvulling en verduidelijking op bovenstaande berekening: het maakt dus niets uit hoe hoog de uitkering is. Immers, omdat er iemand (a.g.v. het minimumloon) niet meer werkt (en daardoor niet meer of i.i.g. minder produceert), daalt de totale productie, en daarmee de totale te verdelen welvaart.
M.a.w., hoe hoger het minimumloon, des te minder wij “met zijn allen” verdienen…
@18:
Uit die formulering blijkt al, dat dat geen wetmatigheid is. Werk levert niet altijd meer geld op dan thuis zitten.
@20: ja, dat bedoelde ik. Ik heb daar geen bewijzen voor, maar het is best mogelijk. Het is in elk geval mijn ervaring (van al vele jaren geleden), dat ik zonder geld in het arme zuiden van Italië veel gemakkelijker aan eten kan komen dan in NL, bijvoorbeeld.
@21: je noemt het fysiek onmogelijk, maar het is feitelijk basiskennis van economische principes. Als je een stuk land hebt, dat bewerkt moet worden, levert dat land (meestal) meer op, wanneer je het met 2 personen bewerkt dan wanneer je het in je eentje bewerkt, doordat je taken kunt scheiden. Met 3 mensen produceer je waarschijnlijk nog meer, maar er komt een omslagpunt, waarop nog meer mensen aan het produktieproces toevoegen geen extra produktie meer op levert. Op dat moment is het beter de extra personen niet te gebruiken, omdat je dan samen meer verdient, dan wanneer je die personen toch aan het werk helpt en ze de anderen alleen maar in de weg lopen.
Je simpele rekensommetje is veel te simpel gedacht, omdat je van een onbeperkte produktiecapactiteit uit gaat en dat is niet waar. Er is geen onbeperkte hoeveelheid werk, die op ons te wachten ligt. Er is op ieder moment slechts een bepaalde hoeveelheid werk, die we met zijn allen moeten verrichten en we moeten daarbij bepalen hoe veel mensen we daar voor nodig hebben.
Ter aanvulling: “Er komt een omslagpunt, waarop nog meer mensen aan het produktieproces toevoegen geen extra produktie meer op levert”. dat levert dan dus niet alleen geen extra produktie meer op, maar veroorzaakt zelfs een daling van de produktie.
@23, @24:
Ik heb nog nooit van zo’n economisch basisprincipe gehoord als dat “omslagpunt” dat je noemt. Heb je misschien enige bronnen die dit verduidelijken? Verder kan ik me er wel iets bij voorstellen, tenminste op micro-economisch niveau: de afwas doen zal i.h.a. vlotter gaan met 2-3 mensen dan met 10. Echter, niet iedereen hoeft tegelijkertijd de afwas te gaan doen…
Ik kan meegaan in je redenering dat zaken als grond(-stoffen) beperkt beschikbaar zijn. Echter, dat betekent niet automatisch dat daarmee ook de hoeveelheid arbeid beperkt zou worden. Iedereen (mits gezond natuurlijk) kan te allen tijde een inspanning leveren om waarde toe te voegen aan grondstoffen of halffabrikaten, zonder deze te bezitten. Tenslotte is het altijd mogelijk om (ondersteunende) diensten aan te bieden aan mensen die werkzaam zijn in het toevoegen van waarde aan grondstoffen (mocht de hoeveelheid grondstoffen werkelijk te beperkt zijn om voor iedereen “werk” te garanderen).
Als jouw “omslagpunt” theorie zou kloppen, en in mijn voorbeeld (@21) vanwege een gebrek aan grondstoffen persoon B geen werk zou hebben, dan zou B altijd nog ondersteunende diensten kunnen aanbieden aan A (bijvoorbeeld zaken als catering, kinderopvang, vervoer, huishoudelijk werk, etc, etc), met als voordeel het verbeteren van de productiecapaciteit van A. Zo stijgt toch nog de totale output (en daarmee de totale welvaart) in een maatschappij.
Als er een minimumloon van E20,- zou worden ingevoerd zou bijvoorbeeld de kantine-uitbater op mijn werk de tent moeten sluiten en zou ik meer tijd kwijt zijn met ’s ochtends boterhammen smeren (en meer geld kwijt zijn om de uitkering van de ontslagen kantine-medewerkers te betalen).
Mijn (voorlopige) conclusie blijft dus: een minimumloon is asociaal en zorgt voor een vermindering van de totale welvaart.
@25
Volgens mij, maar ik kan het natuurlijk verkeerd gelezen/begrepen hebben, refereert Pedro naar de wet van de afnemende toename. Daarbij is een omslagpunt, marginale kosten gelijk/groter zijn dan de marginale opbrengsten. Dit is echter een klassiek fabrieksvoorbeeld en slechts toe te passen op micro niveau en zeker niet op landelijk niveau.
@25: een omslagpunt is een heel algemene term. Waarom je dat als een economisch basisprincipe wilt definiëren, snap ik niet. Inje heeft iig ergens de klok horen luiden over de wet van de afnemende meeropbrengsten, die in macro economische en dynamische macro economisch theorie wel een mindere rol speelt, maar ook daar nog steeds geldig is.
Ik vind het wel leuk om te lezen, dat jij harder gaat werken, wanneer je een huishoudster en een kinderoppas krijgt, maar ik betwijfel of jouw productie in je normale aantal uren zo veel stijgt, dat de extra aan het arbeidsproces toegevoegde arbeidskrachten (de huishoudster en de oppas) betaald kunnen worden uit die meeropbrengst van jou. Waarom jij tegen het minimumloon bent, is hier wel duidelijker door geworden.
De totale productie zou veel meer stijgen, wanneer die huishoudster of die oppas direct aan het productieproces deel zouden nemen. Oftewel: ondersteuning kan prima werken, maar moet ook betaald worden en wanneer we die kosten mee rekenen, is die dienstverlening echt niet altijd productief.
Ik vraag me hierbij wel af, of je soms ook naar de ‘goeie ouwe tijd’ verlangt, toen vrouwen al dat werk nog volkomen gratis deden en niemand zich zorgen hoefde te maken over wat we in het communistische systeem ‘verborgen werkloosheid’ noemden (het creëren van baantjes, die geen toegevoegde waarde meer opleveren).
@27:
“een omslagpunt is een heel algemene term. Waarom je dat als een economisch basisprincipe wilt definiëren, snap ik niet.”
Ik dacht dat jij dat juist deed in @23:
“…maar het is feitelijk basiskennis van economische principes.”
Misschien heb ik je verkeerd begrepen, welk economisch principe bedoelde je dan?
Maar terug naar de kern van het verhaal, de verhouding tussen totale productie en het minimumloon:
“De totale productie zou veel meer stijgen, wanneer die huishoudster of die oppas direct aan het productieproces deel zouden nemen.”
Het doet er niet toe wie wat doet, elke menselijke inspanning (zowel fysiek als mentaal) voegt waarde toe. Daar is geen enkel (start-)kapitaal voor nodig.
Maar zodra je een minimumloon vaststelt dat boven de productiecapaciteit ligt van een persoon, sluit je die persoon uit van dat productieproces. Tenzij je natuurlijk met geweld werkgevers gaat dwingen om die mensen te laten werken voor dat (te hoge) minimumloon, met als gevolg dat bedrijven failliet gaan, met als gevolg nog meer werkloosheid en armoede.
Dit is dus de enige reden dat ik tegen een minimumloon ben: omdat het mensen uitsluit van het arbeidsproces. Ben jij hier soms een voorstander van?
“Oftewel: ondersteuning kan prima werken, maar moet ook betaald worden en wanneer we die kosten mee rekenen, is die dienstverlening echt niet altijd productief.”
Wel eens gehoord van het economische basisprincipe van specialisatie? Is het niet optimaal als iedereen (M/V) doet waar hij het beste in is?
En als die kosten voor huishoudelijk werk, klusjes, kinderoppas, etc werkelijk zo hoog zijn, waarom betalen mensen er dan zo graag voor? Geheel uit vrije wil, zonder enige dwang.
En als dat minimumloon werkelijk zo nodig zou zijn, waarom werken er dan zo veel huishoudelijke hulpen, babysitters, etc, ver onder dat minimumloon? Geheel uit vrije wil, zonder enige dwang ;-)
@Sayton: doe me een lol zeg. Omslagpunt stond niet eens in dezelfde alinea als de basiskennis van economische principes, en het antwoord staat al in mijn vorige reactie.
Welke productiecapaciteit koppel jij dan vast aan je huishoudster of je oppas? Uit je laatste alinea blijkt, dat je hun productiecapaciteit erg laag in schat.
Dat er veel mensen zijn, die allerlei klusjes zwart en ver onder het minimumloon uitvoeren, zegt niets over de productiecapaciteit van die mensen, wanneer ze hun arbeidskracht in een ander productieproces inzetten. Als je huishoudster achter de lopende band gaat staan, is ze plotseling veel productiever. Is haar productiecapaciteit dan ineens gestegen? Of is je veronderstelde koppeling tussen die capaciteit en het (minimum)loon op los zand gebaseerd? Mensen doen die klusjes, omdat ze de beloning voor die klusjes als aanvulling op hun loon, stufi of zakgeld kunnen gebruiken. Als ze er van zouden moeten leven, zouden de meesten niet met zo een lage beloning akkoord gaan, maar voor dat werk een gewone normale beloning willen hebben, waarmee ze op of boven het door ons gezamenlijk bepaalde bestaansminimum-niveau kunnen leven.
Verder vind ik het niet toevoegen aan het productieproces van baantjes, die niets toevoegen aan het productieproces, geen uitsluiting. De oppas die je inhuurt voegt niets (direct) aan het productieproces toe. Die stelt alleen jou in staat om meer uurtjes te maken en jij bent bereid een deel van wat jij daar extra verdient aan de oppas af te staan, terwijl hij of zij eigenlijk recht heeft op al het door jou extra verdiende geld, want zonder die oppas zou jij dat extra geld niet kunnen verdienen. Dat is zo je wil dus de productiecapaciteit van die oppas.
”Verder vind ik het niet toevoegen aan het productieproces van baantjes, die niets toevoegen aan het productieproces, geen uitsluiting. De oppas die je inhuurt voegt niets (direct) aan het productieproces toe. Die stelt alleen jou in staat om meer uurtjes te maken en jij bent bereid een deel van wat jij daar extra verdient aan de oppas af te staan, terwijl hij of zij eigenlijk recht heeft op al het door jou extra verdiende geld, want zonder die oppas zou jij dat extra geld niet kunnen verdienen. Dat is zo je wil dus de productiecapaciteit van die oppas. ”
Deze alinea klopt niet. Ten eerste zeg je dat het niet toevoegen van baantjes geen uitsluiting is wanneer die baantjes niets toevoegen aan het productieproces, zoals een oppas. Daarna zeg je dat de oppas een mens juist in staat stelt meer uurtjes te maken. Die oppas voegt dus wel degelijk wat toe aan de productiecapaciteit van van degene die haar inhuurd. Door de ondersteuning van de oppas kan de ander meer werken en groeit zijn/haar capaciteit.
Daarnaast zeg je dat de capaciteit van die oppas gelijk is aan al het extra verdiende geld van degene die haar inhuurd. Dat is uiteraard onzin. Dan zou de oppas namelijk per direct werkloos zijn, of de persoon in kwestie moet natuurlijk liever op werk zijn dan bij zijn kinderen….
Dat klopt. Ik had een nieuwe alinea moeten beginnen. Ik heb niet gezegd, dat de oppas nooit wat toe voegt aan het productieproces, slechts dat zij iig nooit direct wat toe voegen en dat die toevoeging iig altijd voldoet aan de wet van de afnemende meeropbrengsten.
Daarnaast zijn er ook gevallen denkbaar, dat zo´n oppas helemaal niets toe voegt aan het productieproces, wanneer de oppas in wordt gehuurd uit luiheid en de inhuurder helemaal niet meer of harder gaat werken.
Dat is geen onzin, dat is de productiecapaciteit, die aan het productieproces wordt toegevoegd door het inhuren van de oppas. En natuurlijk zou niemand een oppas inhuren, wanneer ze die zouden moeten betalen, wat die oppas indirect aan het productieproces toe voegt. Het was maar een extra voorbeeld om aan te geven, dat een koppeling tussen zoiets als productiecapaciteit en beloning onzin is, zeker wanneer we het over dienstverlenende beroepen hebben.
Op ieder gegevens moment in de tijd leveren we met elkaar en met zijn allen een bepaalde hoeveelheid productie, waar we geld mee verdienen. De totale hoeveelheid verdiend geld moeten we daarna verdelen, waarbij gerust mensen, die harder werken of goede ideeën hebben gehad een wat groter aandeel mogen krijgen. Maar een begrip als productiecapaciteit aan de hoogte van een beloning voor dienstverlenende beroepen te koppelen, en op grond daarvan voor afschaffing van het minimumloon te pleiten, is waanzin. Dan zouden er spoedig nauwelijks dienstverlenende beroepen meer zijn, omdat die beroepen hooguit indirect de productiecapaciteit beïnvloeden en die mensen dan dus totaal afhankelijk van de aalmoezen zouden zijn van de mensen, die dankzij de dienstverlenende sector meer kunnen produceren, maar het geld wat ze extra krijgen liefst niet met die dienstverleners delen.
Dat gevaar lopen we dus wanneer we het minimumloon afschaffen. Ik denk overigens eerder, dat die persoon in kwestie zich dan met criminele zaken bezig zal gaan houden. Dat is iig geval precies wat de mafia in Italië zo sterk houdt.
@31
Listen very carefully, I will say this only ones: volgens mij heb je helemaal gelijk in deze.
Daarnaast, je betoog gaat met name over de dienstverlenende sector. Ik heb geen idee, maar werken de meeste mensen met minimum loon in de dienstverlening (zorg enzo dus) of toch in fabrieken etc…?
@32: thnx.
Het betoog ging nu m.n. over de dienstverlenende sector, omdat Sayton het over productiecapaciteit had en die sector als voorbeeld noemde van hoe mensen toch nog productief konden zijn. Waar de meeste minimumlonen zijn, zou ik niet durven zeggen.
@29 en verder:
Het hele onderscheid tussen dienstverlenende (ik noemde het “ondersteunende”) en primair producerende arbeid doet er niet toe. Waar het allemaal op neer komt is het volgende: als morgen het minimumloon wordt vastgesteld op E100,- per uur, dan is binnen de kortste keren 99% van alle mensen werkloos (mits de inflatie niet oploopt).
Nu is dit een extreem voorbeeld, maar hoe laag je het minimumloon ook maakt, er blijven altijd mensen over die minder produceren dan dat ze kosten. Die worden werkloos doordat je het minimumloon invoert. Help je die mensen daarmee?
Iemand die niet veel anders kan dan boodschappen helpen inpakken kun je dat laten doen voor zeg maar E3,- per uur, of uitsluiten van het arbeidsproces door een minimumloon in te stellen van E5,-. Kies je dan echt voor het laatste?
Ja. We verdienen dan met zijn allen meer en hebben een grotere koek te verdelen.
En een minimumloon van 100 euro per uur zie ik het parlement niet zo gauw aan nemen (mits de inflatie niet gigantisch oploopt). Hoe kom je op dat rare idee?
@35:
Is er enig empirisch bewijs voor je “omslagpunt”-theorie, en dan met name op macro-niveau?
Je geeft in ieder geval toe dat je werkloosheid introduceert door een minimumloon.
Vanuit een utilitaristisch standpunt neem je aan dat het dwingen van mensen om werkloos te zijn een “optimale” situatie is voor de maatschappij als geheel. Dit idee baseer je allemaal op de aanname dat de hoeveelheid “werk” beperkt is (@23):
“Er is geen onbeperkte hoeveelheid werk, die op ons te wachten ligt. Er is op ieder moment slechts een bepaalde hoeveelheid werk, die we met zijn allen moeten verrichten en we moeten daarbij bepalen hoe veel mensen we daar voor nodig hebben.”
Dit klopt niet. Tenzij je met “werk” iets anders bedoelt dan het toevoegen van waarde, is de hoeveelheid beschikbaar werk wel degelijk onbeperkt. Slechts grondstoffen en grond zijn beperkt.
Een (agrarisch) voorbeeld: een boer verbouwt aardappels. Dit is duidelijk “werk”, want de boer voegt waarde toe door aardappels te planten, verzorgen en uiteindelijk een meervoud te oogsten. Echter, niet iedereen kan boer worden, want de hoeveelheid grond en pootaardappelen zijn beperkt. Betekent dit dat iedereen die geen boer kan worden dan maar werkloos moet zijn?
Natuurlijk niet, want na het oogsten van de aardappels kan er nog veel meer waarde worden toegevoegd: de aardappels kunnen van modder ontdaan worden en verpakt worden, ze kunnen vervoerd worden naar een supermarkt, ze kunnen tot in het oneindige bewerkt worden tot luxe-producten zoals rosti-rondjes, aardappelkroketten of vodka, en zelfs de “groeter” die met een gemaakte glimlach de klanten in het winkelcentrum verwelkomt voegt nog waarde toe aan die aardappels.
Zoals ik eerder aangaf: iedereen die niet gehandicapt is kan wel enige waarde toevoegen aan iets. Daarmee is de hoeveelheid “werk” (en daarmee dus de totale potentiele welvaart) slechts beperkt door de hoeveelheid energie en talent, die wij als mensen in arbeid steken. En dus niet door een of andere externe factor, zoals jij suggereert.
Om nog terug te komen op het voorbeeld van de aardappelboer: wat als het minimumloon voor de aardappel-inpakkers en aardappel-transporteurs zo hoog wordt dat de boer deze “ondersteunende” lieden niet meer kan betalen? Dan moet de boer zelf zijn aardappels gaan verpakken en transporteren. Waardoor hij (M/V) minder tijd over heeft om … aardappels te verbouwen! Waardoor uiteindelijk de hele maatschappij over minder aardappels beschikt. Is dat wat je wil?
Je beseft zelf zo te zien goed genoeg, dat de hoeveelheid arbeid (is niet gelijk aan werk!) voorradig is, voor zo ver er nog mensen zijn, die geen werk hebben. Ik wil je er daarbij gelijk wel op wijzen, dat ook vele gehandicapten heel goed bepaald werk kunnen verrichten, dus waarom je die wil discrimineren, snap ik niet. Je beseft ook heel goed, dat de hoeveelheid productiemiddelen beperkt is. Op ieder gegevens moment in de tijd is er dus…
O wacht, ik ben gewoon aan het herhalen, net als jij. Als de kosten van waardevermeerdering hoger zijn dan de opbrengsten van die waardevermeerdering is het economisch niet verantwoord die kosten te maken.
Als je het niet wil snappen of net wil blijven doen, alsof je het niet snapt, moet je dat zelf maar weten.
BTW niemand heeft het over gedwongen thuis zitten gehad hoor, behalve jij.
@37:
“Als de kosten van waardevermeerdering hoger zijn dan de opbrengsten van die waardevermeerdering is het economisch niet verantwoord die kosten te maken.”
Maar dat is precies wat ik al die tijd probeer duidelijk te maken. En die kosten worden veroorzaakt door … het minimumloon :D Zonder minimumloon zullen die kosten altijd lager zijn dan de opbrengsten.
Probeer alsjeblieft in te gaan op het voorbeeld van de boer: hoe hoger het minimumloon, hoe hoger de kosten voor waardevermeerdering door “ondersteunende taken”. Dan geldt dus ook dat hoe hoger het minimumloon is, hoe meer “ondersteunende taken” de boer zelf moet doen, met als gevolg een kleinere oogst aan aardappels, en minder totale toegevoegde waarde aan de maatschappij.
@38: “Zonder minimumloon zullen de kosten lager zijn” is voor mij een nietszeggende opmerking. Zonder minimumloon is het mimimumloon 0 euro.
De kosten worden niet veroorzaakt door het minimumloon, maar zijn (minimaal) het minimumloon. De oorzaak van het minimumloon is de daarvoor geleverde strijd door werknemers en vakbonden en de bepalingen daaromtrent, die we democratisch in het parlement af hebben gesproken.
Bij een te laag minimumloon, hebben de minimumloners en andere inkomens, die daar aan gekoppeld zijn, minder geld om te overleven als we gezamenlijk in het parlement als minimum hebben bepaald. Daar hoef je het niet mee eens te zijn en over de hoogte van dat mimimumloon kunnen we een heel andere discussie voeren, maar jij pleitte voor het afschaffen van het minimumloon, hoewel je daar nu een beetje over lijkt te gaan draaien, want in je laatste reactie heb je het ook al over de hoogte van het minimumloon, en niet meer over afschaffing.
Ik kan wel in gaan op het voorbeeld van de boer, maar dat voegt niets toe aan de discussie.
@Pedro,
je hele pleidooi voor een minimumloon is gebaseerd op
1. Een ideologie van herverdeling/nivellering (“Op ieder gegevens moment in de tijd leveren we met elkaar en met zijn allen een bepaalde hoeveelheid productie, waar we geld mee verdienen. De totale hoeveelheid verdiend geld moeten we daarna verdelen,…”) en de rest van die alinea in @31, en
2. Een halfbakken, want (op macro-niveau) onbewezen, hypothese van een “omslagpunt” in productiecapaciteit bij het toevoegen van arbeidskrachten.
Daarbij weiger je in te gaan op argumenten die duidelijk laten zien wat het logisch gevolg is van een minimumloon, namelijk gedwongen werkloosheid voor de minst productieven in onze samenleving.
Tenslotte laat je opnieuw zien weinig op te hebben met logica door te moeten dwepen met het meerderheidsargument: als iets democratisch in het parlement is afgesproken, dan zal het wel goed zijn, nietwaar?
Voor mij het eind van deze discussie. Het laatste woord is aan jou…
@sayton:
Dank je.
Geen ideologie, maar gewoon de realiteit van nu. Ik had wel beter ‘willen’ kunnen schrijven ipv ‘moeten’ (maar als iemand in mijn geboortestad mij vraagt ‘moet je koffie’, vat ik dat ook niet op als een verplichting, hoewel ik wel eens een vriendin heb gehad -uit het noorden uiteraard- die mij op dat moment ook verweet, dat ik haar probeerde te verplichten tot het nemen van een kop koffie).
Ik kan het niet helpen als jij de wet van de afnemende meeropbrengsten niet kent.
Ik ga daar verder niet op in, omdat ik die logica gewoon accepteer. Jij weigert in te gaan op het tegenargument, dat die mensen dan te weinig verdienen om normaal te kunnen overleven en dat we dat al vele tientallen jaren niet willen in ons land, noch op het tegenargument, dat je met zulke lage lonen de criminaliteit bevordert.
We kiezen een parlement en die nemen allerlei beslissingen. Ik noem dat gewoon. Dat mag je gerust dwepen noemen hoor, maar als je je op dat soort pogingen tot diskwalificatie van de mening van een ander moet beroepen, wordt je eigen argument daar niet sterker van.