Wat ik me ook afvraag. Als Duitsland de oorlog had gewonnen, zou deze man nu mogelijk een nationale held zijn.
In hoeverre zouden zijn gewetensproblemen te maken hebben met zijn persoonlijkheid en in hoeverre met het feit dat de verliezen aan Amerikaanse kant nu “verspilling” zijn omdat Duitsland er niks mee heeft gewonnen? Zou winnen of verliezen een invloed kunnen hebben op het verwerkingsproces?
Wat als de Amerikanen, in een vrij vroeg stadium, de oorlog in Vietnam hadden gewonnen? Zouden we dan films als Full Metal Jacket hebben gehad?
Deze vragen boeien me, hoewel oorlog een kant is van de menselijke ervaring die ik nooit hoop mee te maken.
Ik heb overigens wel sympathie voor de schutter (tenzij zou blijken dat hij een fanatieke nazi was, wat niet uit de tekst blijkt). Heel erg Nichts neues im Westen.
#4
Guy
Ook wel leuk, dat forum waar de foto gepost is. Eerst wat gepraat over de schutter en daarna… curling chicks :-)
#5
Spuyt12
“2,500 Americans were killed or wounded by the 30 German soldiers on the beach”.
Ik denk dat die twee getallen de gekte van die oorlog en die landing wel aardig illustreren.
Terwijl ik dit last kreeg ik zelf ook een onprettig gevoel in mijn buik :-(
#6
Cole
Ik heb weleens (lang geleden?) een Korea War film gezien (?Hill..??..?) waarin een US GI grote hoeveelheden Koreanen/Chinezen neermaait. Ik meen dat tie daarmee een held werd en geen beest.
#7
Guy
“Ik meen dat tie daarmee een held werd en geen beest.”
Net als Spuyt12 kreeg ik ook wel een onprettig gevoel in mijn buik bij het lezen van de getuigenis, maar toen probeerde ik me in de plaats van die schutter en die Amerikanen toen te verplaatsen (onmogelijk, maar goed).
Mijn theoretische conclusie: Ik kan nu respect/sympathie opbrengen voor de Duitse schutter omdat het eigenlijk een ver-van-mijn-bed verhaal is, maar als ik een Amerikaanse GI was geweest zou ik die vent, toen en in die omstandigheden en als ik de kans had gekregen, een kogel door de kop hebben gejaagd. Of misschien ook niet. Een mens weet nooit hoe hij in een voor hem onbekende situatie reageert.
Ongeacht wie het morele gelijk aan zijn kant heeft (als dat al bestaat), in een situatie van leven of dood lijkt me zo’n uitermate succesrijke vijand inderaad ergens een beest. Althans, toen en in die situatie. De schutter “nu” veroordelen als beest is weer een heel ander verhaal (als je geen nabestaande bent of zo).
Vond het trouwens wel cool dat die Amerikanen op het forum van de foto er niet al te moeilijk over deden. “He did his job.”
Ik vind het moeilijk om een sluitend oordeel te vellen. Vandaar al die haakjes/caveats. Wat een luxe om geen ervaringsexpert te zijn :-)
#8
Spuyt12
Voor de geallieerden was hij een beest, voor de duitser op dat moment waarschijnlijk een held.
Ik zie hem overigens vooral als slachtoffer van de situatie. Als ik daar had gestaan had ik waarschijnlijk ook geprobeerd zoveel mogelijk Amerikanen om te leggen.
Hoe istie ooit heelhuids ontsnapt? Ik kan me voorstellen dat als ik over 2000 lijken van mijn kameraden moet klauteren om de schutter in die bunker te overmeesteren ik even niet moet denken aan de Conventie van Geneve?
Nach dem Kampf bei Omaha Beach wurde Severloh verwundet. Er zog sich mit einem Kameraden ins naheliegende Dorf Colleville zurück. Mit einigen gefangenen Amerikanern, die er von einem dortigen Unterstand zu einer Gefangenensammelstelle bringen sollte, wurde er von weiteren amerikanischen Truppen gefangengenommen.
Severloh kam ziemlich früh 1947 aus der Gefangenschaft wieder frei.
#12
Guy
Carlos, die ontsnapping stond ook al in dat forum. Zijn grote geluk was blijkbaar dat ze hem niet in of bij zijn bunker hadden aangetroffen.
#13
Arthur
Einer der wenigen Überlebenden von Severlohs MG Salven war der damals 19-jährige G.I. David Silva, der durch die Geschossgarben schwer verwundet wurde. Jahre nach dem Krieg fand Severloh David Silvas Namen in einem Buch über die Invasion. Da er diesen Mann treffen wollte, den er einst beschossen hatte, schrieb Severloh einen Brief an die unvollständige Adresse. Nach vielen Monaten fand Severloh heraus, dass Silva wieder in der US Army tätig war und in Karlsruhe stationiert war. Dort trafen sie sich zum zweiten Mal. Aus den damaligen Feinden wurden sehr enge Freunde und beim Erinnerungstreffen 2005 der Alliierten Siegermächte in der Normandie trafen sich Severloh und Silva wieder. Augenzeugen zufolge schienen die beiden „die besten Freunde der Welt“ zu sein.
#14
Spuyt12
RePsEkT!
#15
S’z
Kan de discussie hier wel volgen en er weinig aan toevoegen dan : netjes dat de man gevangen werd genomen en krijgsgevangene werd gemaakt. Soms is het anders.
Wat ik wel vind, is : “held” lijkt me niet het juiste woord, en dus ook geen terecht uitgangspunt voor verdere bespiegelingen. “Het fort houden” kan misschien een heldendaad zijn als je er direct of indirect heel veel levens mee redt, of omdat je ondanks grote pijnen of … toch nog je plicht doet voor je gemeenschap, of omdat je ondanks zeer grote risico’s toch een gevaarlijke klus klaart, of … (zie woordenboek, zie cursus Moraal). In dit geval heeft die Duitse soldaat “his job” gedaan, maar hoe heldhaftig dat was…
#16
Arthur
Ik denk dat je in zo’n geval weinig anders kunt doen.
Hij had kunnen weigeren, maar dan was hij zeker als deserteur ge-executeerd. En had iemand anders die klus gedaan.
#17
S’z
Yep, en traag schieten ga je ook niet echt doen, of ze komen een granaat in je gleuf gooien.
Bij de verdediging van Italië tegen de overstekende Amerikanen renden de Italiaanse soldaten hard weg, terwijl de nazi’s tot het bittere eind bleven vechten. Volksaard of was het het rangenverschil en zaten er eenvoudige Italiaanse soldaten samen met Duitse elitetroepen?
#19
Crachàt
Italianen lijken me de veruit angstigste soldaten ter wereld.
Historsich gesproken hebben die uiteraard hun moed al bewezen, zo rond het jaar nul.
Maar die kerel: bizar.
Je had je ook gewoon kunnen overgeven.
De Amerikanen hebben alvast daar een staaltje van het naïefste oorlogsvoeren ooit getoond, met hun Chaaaarge-romantiek.
Op andere stranden wandelde men gewoon aan land.
Of stuurde men een eerst tankje.
#20
S’z
@#18 : dat je met de Duitsers pas echt klaar bent na het laatste fluitsignaal, dat weten we. En dat de Italianen een operetteleger hadden ook. Maar e.e.a. had ook te maken met de verdeeldheid in Italië, zie ook de afzetting van Mussolini (richting Salo), enz. Zie ook Frans Denissen over Clara Petacci.
#21
S’z
En misschien ook nog een factor dat er her en der “specs” zaten tussen de yankee soldaten, dat er qua maffia, enz. Feit was wel dat er nog Duitsers doorvochten nadat Mussolini al was afgezet. Al weet ik niet geheel precies hoe de vork daar aan de steel zat.
#22
Ronald
@Crachàt
Overgeven is in zo’n situatie echt geen optie, buiten dat het voelt als verraad aan je lotgenoten worden in dat soort actie’s bijna geen gevangenen worden genomen (is gewoon geen tijd en mankracht voor).
Je hebt in zulke situatie’s 3 mogelijkheden
1. Je gaat dood
2. je raakt gewond en blijft liggen en hoopt dat je gered wordt
3. Je raakt gewond en wordt afgevoerd (alleen mogelijk voor de duitsers in deze situatie
Overgave staat gelijk aan optie 1, als de amerikanen je niet voor je kneiter schieten dan zijn het je eigen lotgenoten wel omdat je hun in de steek laat.
Waarschijnlijk zou je door de amerikanen omgelegd worden, want dacht je nu werkelijk dat de amerikanen kijken wat een vijandelijke soldaat doet (vechten of overgeven).
If it moves, shoot it.
#23
Blammeke
@Crachàt
Dat de Amerikanen een naïve tacktiek gebruikten had er misschien ook wel een beetje veel te maken met de ligging en opbouw van het strand die duidelijk anders was dan op de andere stranden.
En wat de italianen betreft. Zelfs in het jaar 0 gebruikten ze al een hoop huurlingen van reeds overwonnen stammen zodat ze zelf niet moesten vechten.
#24
larie
Ik pas…alweer het verleden bekijken, achteraf en met de kennis van naderhand, niet sterk.
#25
larie
De geschiedenis is een idee van de mensen die geschiedenis schrijven..heeft niets om het lijf.
#26
Yevgeny Podorkin
@ Blammeke en Crachat
Gingen een aantal dingen mis bij Omaha, de zwaarst verdedigde strook. Pre- bombardement van de stellingen (bunkers) bleken deels mislukt. En een paar dagen voor D- day was een infanteriedivisie vervangen door een met meer haar op de tanden, te kort dag voor geallieerde intelligence te ontdekken. Op dag zelf ging iets mis met navigatie van schepen met de tanks.
En die goeie ouwe Severloh maar sproeien vanuit zijn mitrailleursnest..had de dag van z’n leven.
#27
Ronald
@Yevgeny Podorkin
In een oorlog gaat er altijd van alles mis, de partij waarbij het minst mis gaat wint de oorlog (meestal).
oorlogen worden niet door kundigheid in jouw voordeel beslist maar door onkundigheid van de tegenpartij.
Fouten maken is trouwens niet erg, zolang je er maar minder maakt als de tegenstander ;-)
#28
Kalief
Met 12.000 machinegeweer + 400 gewone kogels ca. 2000 mensen doden is niet zo waarschijnlijk. Zeker niet als dat 9 uur duurt. Ik denk dat de vele gewonden later overleden door gebrek aan verzorging.
#29
Bismarck
@27: Helaas is dat niet eens de werkelijkheid. Vroeger (meer dan 10 eeuwen terug) was dat misschien soms zo. De laatste oorlogen zijn vrijwel altijd gewonnen door degene die de meeste en zekerste logistiek/middelen had. Fouten aan de kant van de van te voren al vast staande winnaar vertragen de afloop alleen maar. Denk bv. aan de amerikaanse burgeroorlog, waarin het noorden vooral in het begin fout op fout stapelde. Heeft er alleen maar toe geleid dat de oorlog vijf jaar duurde, in plaats van een paar maanden. Op dezelfde wijze stond de afloop van WO2 vast op het moment dat Rusland en de VS kant gekozen hadden.
#30
Yevgeny Podorkin
Was Cruijffiaans waarschijnlijk van Ronald Bismarck.
Zoiets als: ze kennen niet van jouw winnen maar je ken wel van hun verliezen, ma dah’s logisch.
#27 klinkt alleszins anders wat ik net aan het lezen ben qua bespiegelingen over krijgswetenschap / krijgskunst door Montecuccoli, Mao-ze-Dong en Frederik II… ‘Een groot generaal’, zei die laatste, ‘bevindt zich nooit in de positie dat hij slag moet leveren want met zijn berekeningen en zijn genie heeft hij de dingen zo geregeld dat ze een treffen nutteloos en dus onzinnig maken’.
Reacties (32)
Nou, die heeft zijn werk goed gedaan.
Wat een boefje was het toch.
Inderdaad. Dat kan tellen als body count.
Wat ik me ook afvraag. Als Duitsland de oorlog had gewonnen, zou deze man nu mogelijk een nationale held zijn.
In hoeverre zouden zijn gewetensproblemen te maken hebben met zijn persoonlijkheid en in hoeverre met het feit dat de verliezen aan Amerikaanse kant nu “verspilling” zijn omdat Duitsland er niks mee heeft gewonnen? Zou winnen of verliezen een invloed kunnen hebben op het verwerkingsproces?
Wat als de Amerikanen, in een vrij vroeg stadium, de oorlog in Vietnam hadden gewonnen? Zouden we dan films als Full Metal Jacket hebben gehad?
Deze vragen boeien me, hoewel oorlog een kant is van de menselijke ervaring die ik nooit hoop mee te maken.
Ik heb overigens wel sympathie voor de schutter (tenzij zou blijken dat hij een fanatieke nazi was, wat niet uit de tekst blijkt). Heel erg Nichts neues im Westen.
Ook wel leuk, dat forum waar de foto gepost is. Eerst wat gepraat over de schutter en daarna… curling chicks :-)
“2,500 Americans were killed or wounded by the 30 German soldiers on the beach”.
Ik denk dat die twee getallen de gekte van die oorlog en die landing wel aardig illustreren.
Terwijl ik dit last kreeg ik zelf ook een onprettig gevoel in mijn buik :-(
Ik heb weleens (lang geleden?) een Korea War film gezien (?Hill..??..?) waarin een US GI grote hoeveelheden Koreanen/Chinezen neermaait. Ik meen dat tie daarmee een held werd en geen beest.
“Ik meen dat tie daarmee een held werd en geen beest.”
Net als Spuyt12 kreeg ik ook wel een onprettig gevoel in mijn buik bij het lezen van de getuigenis, maar toen probeerde ik me in de plaats van die schutter en die Amerikanen toen te verplaatsen (onmogelijk, maar goed).
Mijn theoretische conclusie: Ik kan nu respect/sympathie opbrengen voor de Duitse schutter omdat het eigenlijk een ver-van-mijn-bed verhaal is, maar als ik een Amerikaanse GI was geweest zou ik die vent, toen en in die omstandigheden en als ik de kans had gekregen, een kogel door de kop hebben gejaagd. Of misschien ook niet. Een mens weet nooit hoe hij in een voor hem onbekende situatie reageert.
Ongeacht wie het morele gelijk aan zijn kant heeft (als dat al bestaat), in een situatie van leven of dood lijkt me zo’n uitermate succesrijke vijand inderaad ergens een beest. Althans, toen en in die situatie. De schutter “nu” veroordelen als beest is weer een heel ander verhaal (als je geen nabestaande bent of zo).
Vond het trouwens wel cool dat die Amerikanen op het forum van de foto er niet al te moeilijk over deden. “He did his job.”
Ik vind het moeilijk om een sluitend oordeel te vellen. Vandaar al die haakjes/caveats. Wat een luxe om geen ervaringsexpert te zijn :-)
Voor de geallieerden was hij een beest, voor de duitser op dat moment waarschijnlijk een held.
Ik zie hem overigens vooral als slachtoffer van de situatie. Als ik daar had gestaan had ik waarschijnlijk ook geprobeerd zoveel mogelijk Amerikanen om te leggen.
Hij schijnt op 14 januari 2006 overleden te zijn:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Severloh
Hoe istie ooit heelhuids ontsnapt? Ik kan me voorstellen dat als ik over 2000 lijken van mijn kameraden moet klauteren om de schutter in die bunker te overmeesteren ik even niet moet denken aan de Conventie van Geneve?
Ach so, de wiki-link van Arthur biedt uitkomst:
Nach dem Kampf bei Omaha Beach wurde Severloh verwundet. Er zog sich mit einem Kameraden ins naheliegende Dorf Colleville zurück. Mit einigen gefangenen Amerikanern, die er von einem dortigen Unterstand zu einer Gefangenensammelstelle bringen sollte, wurde er von weiteren amerikanischen Truppen gefangengenommen.
Severloh kam ziemlich früh 1947 aus der Gefangenschaft wieder frei.
Carlos, die ontsnapping stond ook al in dat forum. Zijn grote geluk was blijkbaar dat ze hem niet in of bij zijn bunker hadden aangetroffen.
RePsEkT!
Kan de discussie hier wel volgen en er weinig aan toevoegen dan : netjes dat de man gevangen werd genomen en krijgsgevangene werd gemaakt. Soms is het anders.
Wat ik wel vind, is : “held” lijkt me niet het juiste woord, en dus ook geen terecht uitgangspunt voor verdere bespiegelingen. “Het fort houden” kan misschien een heldendaad zijn als je er direct of indirect heel veel levens mee redt, of omdat je ondanks grote pijnen of … toch nog je plicht doet voor je gemeenschap, of omdat je ondanks zeer grote risico’s toch een gevaarlijke klus klaart, of … (zie woordenboek, zie cursus Moraal). In dit geval heeft die Duitse soldaat “his job” gedaan, maar hoe heldhaftig dat was…
Ik denk dat je in zo’n geval weinig anders kunt doen.
Hij had kunnen weigeren, maar dan was hij zeker als deserteur ge-executeerd. En had iemand anders die klus gedaan.
Yep, en traag schieten ga je ook niet echt doen, of ze komen een granaat in je gleuf gooien.
Bij de verdediging van Italië tegen de overstekende Amerikanen renden de Italiaanse soldaten hard weg, terwijl de nazi’s tot het bittere eind bleven vechten. Volksaard of was het het rangenverschil en zaten er eenvoudige Italiaanse soldaten samen met Duitse elitetroepen?
Italianen lijken me de veruit angstigste soldaten ter wereld.
Historsich gesproken hebben die uiteraard hun moed al bewezen, zo rond het jaar nul.
Maar die kerel: bizar.
Je had je ook gewoon kunnen overgeven.
De Amerikanen hebben alvast daar een staaltje van het naïefste oorlogsvoeren ooit getoond, met hun Chaaaarge-romantiek.
Op andere stranden wandelde men gewoon aan land.
Of stuurde men een eerst tankje.
@#18 : dat je met de Duitsers pas echt klaar bent na het laatste fluitsignaal, dat weten we. En dat de Italianen een operetteleger hadden ook. Maar e.e.a. had ook te maken met de verdeeldheid in Italië, zie ook de afzetting van Mussolini (richting Salo), enz. Zie ook Frans Denissen over Clara Petacci.
En misschien ook nog een factor dat er her en der “specs” zaten tussen de yankee soldaten, dat er qua maffia, enz. Feit was wel dat er nog Duitsers doorvochten nadat Mussolini al was afgezet. Al weet ik niet geheel precies hoe de vork daar aan de steel zat.
@Crachàt
Overgeven is in zo’n situatie echt geen optie, buiten dat het voelt als verraad aan je lotgenoten worden in dat soort actie’s bijna geen gevangenen worden genomen (is gewoon geen tijd en mankracht voor).
Je hebt in zulke situatie’s 3 mogelijkheden
1. Je gaat dood
2. je raakt gewond en blijft liggen en hoopt dat je gered wordt
3. Je raakt gewond en wordt afgevoerd (alleen mogelijk voor de duitsers in deze situatie
Overgave staat gelijk aan optie 1, als de amerikanen je niet voor je kneiter schieten dan zijn het je eigen lotgenoten wel omdat je hun in de steek laat.
Waarschijnlijk zou je door de amerikanen omgelegd worden, want dacht je nu werkelijk dat de amerikanen kijken wat een vijandelijke soldaat doet (vechten of overgeven).
If it moves, shoot it.
@Crachàt
Dat de Amerikanen een naïve tacktiek gebruikten had er misschien ook wel een beetje veel te maken met de ligging en opbouw van het strand die duidelijk anders was dan op de andere stranden.
En wat de italianen betreft. Zelfs in het jaar 0 gebruikten ze al een hoop huurlingen van reeds overwonnen stammen zodat ze zelf niet moesten vechten.
Ik pas…alweer het verleden bekijken, achteraf en met de kennis van naderhand, niet sterk.
De geschiedenis is een idee van de mensen die geschiedenis schrijven..heeft niets om het lijf.
@ Blammeke en Crachat
Gingen een aantal dingen mis bij Omaha, de zwaarst verdedigde strook. Pre- bombardement van de stellingen (bunkers) bleken deels mislukt. En een paar dagen voor D- day was een infanteriedivisie vervangen door een met meer haar op de tanden, te kort dag voor geallieerde intelligence te ontdekken. Op dag zelf ging iets mis met navigatie van schepen met de tanks.
En die goeie ouwe Severloh maar sproeien vanuit zijn mitrailleursnest..had de dag van z’n leven.
@Yevgeny Podorkin
In een oorlog gaat er altijd van alles mis, de partij waarbij het minst mis gaat wint de oorlog (meestal).
oorlogen worden niet door kundigheid in jouw voordeel beslist maar door onkundigheid van de tegenpartij.
Fouten maken is trouwens niet erg, zolang je er maar minder maakt als de tegenstander ;-)
Met 12.000 machinegeweer + 400 gewone kogels ca. 2000 mensen doden is niet zo waarschijnlijk. Zeker niet als dat 9 uur duurt. Ik denk dat de vele gewonden later overleden door gebrek aan verzorging.
@27: Helaas is dat niet eens de werkelijkheid. Vroeger (meer dan 10 eeuwen terug) was dat misschien soms zo. De laatste oorlogen zijn vrijwel altijd gewonnen door degene die de meeste en zekerste logistiek/middelen had. Fouten aan de kant van de van te voren al vast staande winnaar vertragen de afloop alleen maar. Denk bv. aan de amerikaanse burgeroorlog, waarin het noorden vooral in het begin fout op fout stapelde. Heeft er alleen maar toe geleid dat de oorlog vijf jaar duurde, in plaats van een paar maanden. Op dezelfde wijze stond de afloop van WO2 vast op het moment dat Rusland en de VS kant gekozen hadden.
Was Cruijffiaans waarschijnlijk van Ronald Bismarck.
Zoiets als: ze kennen niet van jouw winnen maar je ken wel van hun verliezen, ma dah’s logisch.
Iemand doodschieten valt niet mee:
http://www.notinourname.net/troops/kill-5jul04.htm
#27 klinkt alleszins anders wat ik net aan het lezen ben qua bespiegelingen over krijgswetenschap / krijgskunst door Montecuccoli, Mao-ze-Dong en Frederik II… ‘Een groot generaal’, zei die laatste, ‘bevindt zich nooit in de positie dat hij slag moet leveren want met zijn berekeningen en zijn genie heeft hij de dingen zo geregeld dat ze een treffen nutteloos en dus onzinnig maken’.