Geloofsafvalscheiding [Poll]

The events of 9-11 were devastating. They were beyond devastating. I don’t want to say especially for these people, or especially for these people, but especially for me, because it happened to be the same exact day that I found out that the soy chai latte was, like, nine hundred calories. I had been drinking them every day. You hear soy, you think healthy. And it’s a lie.”

De Amerikaanse comédienne Sarah Silverman kan er grappen over maken. Het getuigt natuurlijk van een zekere volwassenheid om over taboeëske zaken niet al te gretig te grollen. Maar het getuigt van een zeer onzekere volwassenheid als dat soort grappen op voorhand al not-done worden verklaard.

Het Comité van ex-moslims heeft ervoor gekozen om juist vandaag, precies 398 jaar nadat Henry Hudson Manhattan ontdekte, precies 114 jaar nadat het Parlement voor Wereldreligies haar eerste formele bijeenkomst had en exact 36 jaar na de introductie van de Ford Pinto, zichzelve te lanceren met een steunverklaring voor de mogelijkheid van moslims van hun geloof af te vallen.

Inmiddels zijn er tegengeluiden die onder aanvoering van oud Groen Links-kamerlid Mohammed Rabbae ervoor pleiten de steun aan geloofsafval te scheiden: het recht is er wel, maar kan niet worden gebruikt om moslims te beledigen en stigmatiseren.

De PvdA-top wil om die reden de vandaag uitgevaardigde steunverklaring niet ondertekenen. In de Volkskrant staat echter een grote lijst sympathisanten van het door Ehsan Jami opgerichte Comité. Naast usual suspects als Ayaan, Ellian en Wilders, hebben ook Antoine Bodar, Thomas von der Dunk en Eddy Terstall hun krabbel gezet.

Hieronder het slot van de verklaring (de hele verklaring / het origineel). Zou u tekenen?

[poll=89]

Ondergetekenden stellen:

– dat iedereen die opgroeit in een milieu met een religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging, het atheisme en het agnosticisme daarbij inbegrepen, volledige vrijheid dient te genieten bij het maken van eigen religieuze of levensbeschouwelijke keuzen
– dat een keus voor een religie of een levensbeschouwing alleen betekenis heeft indien die keus in vrijheid werd gemaakt en op elk moment herroepen kan worden
– dat iedere Nederlander alle andere Nederlanders, familieleden daarbij inbegrepen, vrij moet laten bij het maken van religieuze of levensbeschouwelijke keuzen
– dat de Nederlandse overheid actief moet toezien op de naleving van de horizontale werking van artikel 6 van de Grondwet en de horizontale werking van artikel 18 van het IVBPR
– dat niemand wordt geboren als moslim, als lid van enige andere geloofsgemeenschap of sekte, of als atheïst
– dat ouders het recht hebben om kinderen op te voeden in overeenkomst met hun eigen geloofsovertuiging, maar dat ze niet mogen bepalen wat hun kind wel en niet moet geloven. Zodra een kind, ongeacht leeftijd, eigen overtuigingen krijgt, hebben die voorrang. Dit is conform artikel 14 van het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind, door Nederland geratificeerd in 1995. Hierbij geldt de interpretatieve verklaring van Nederland uit 1992:
“It is the understanding of the Government of the Kingdom of the Netherlands that article 14 of the Convention is in accordance with the provisions of article 18 of the International Covenant of Civial and Political Rights of 19 December 1996 and that this article shall include the freedom of a child to have or adopt a religion or belief of his or her choice as soon as the child is capable of making such choice in view of his or her age or maturity.”
– dat bij alle vormen van burgerschapsvorming, ook op scholen, islamitische scholen niet uitgezonderd, ruim aandacht moet worden gegeven aan het recht, ook van kinderen, om van godsdienst of levensbeschouwing te veranderen en daarvan te getuigen
– dat de overheid alles moet doen om een klimaat te scheppen waarin het recht van ieder individu om van godsdienst of levensbeschouwing te veranderen, of om elke vorm van geloof te verlaten, alom wordt gerespecteerd
– dat het wenselijk is dat islamitische organisaties in Nederland en in de rest van Europa, in navolging van Dignitatis Humanae, verklaren dat iedereen vrij is om van religie of levensbeschouwing te veranderen
– dat islamitische organisaties in Nederland en in de rest van Europa geweld tegen en intimidatie van afvalligen moeten veroordelen
– dat de Nederlandse overheid in de Europese Unie het voortouw moet nemen bij het bestrijden van individuele geloofsonvrijheid in de EU als geheel. Daarbij moet speciale aandacht worden gegeven aan de individuele vrijheid van godsdienst en levensovertuiging van mensen die in een islamitisch milieu werden geboren.

  1. 1

    Nee ik teken niet omdat ik ook niet teken voor van hun geloof gevallen Jehova-getuigen. Zoek het even lekker zelf uit met die rare religies! Al die seculiere blanke goeddoeners die hun krabbel zetten voor de verdrukte ex-moslim het lijkt zowaar of we hier een nieuwe variant van de Linkse Knuffel Kerk zien opstaan?!

  2. 4

    Ja, ik teken wel, het geflirt van Jami met Wilders (als dat zo is) maakt me ietwat huiverig, maar vooruit: Die tekst is niets mis mee. Ik weet alleen niet of het klopt dat niemand als atheïst wordt geboren. Dat is volgens mij wel het geval: je wordt pas agnost als al die volwassenen onbegrijpelijke poetiepoetiepraatjes beginnen op te hangen (“er zal toch wel meer zijn?”). En zodra volwassenen doorhebben dat kinderen hen gaan begrijpen, nemen ze, om niet van hun voetstuk af te vallen, opeens hun toevlucht tot het vertellen van sprookjes, soms zelfs in de vorm van religie.

    Ik teken overigens ook voor van hun geloof gevallen Jehova-getuigen! Als ze maar niet persoonlijk langskomen met zo’n petitie.

  3. 5

    Waarom zijn het altijd dezelfde mensen die dit soort politiek correcte verklaringen ondertekenen? Los van het feit dat ik de stellingen in principe wel deel, doe ik niet mee aan zulk gedoe.

  4. 7

    Ik word er ook dóódziek van, dat GEDEMONISEER van (vooral) PvdA’ers. Femke Halsema, Groenlinks: tekent niet. Jan Marijnissen, SP: tekent niet.

    Maar wie krijgt de volle publicitaire gierkar over zich heen? De PvdA.

    Wat wil Jami nu eigenlijk? De PvdA steen voor steen afbreken, zoals zijn Faust Efshan Ellian wil? Of wil Jami zoveel mogelijk voormalige moslims bereiken? Zo langzamerhand weet ik namelijk niet meer wat ’s mans doel is en stel ik vast dat:

    1. Het Steuncomité voornamelijk bestaat uit hetzij “lelieblanke” (Zwagerman in de Volkskrant) mannen, of the usual suspects (Ellian, Hirsi Ali, Wilders);
    2. Jami nog stééds niet duidelijk heeft gemaakt hoeveel ex-moslims zich nu eigenlijk aangemeld hebben bij zijn comité.

    Met het antwoord op de laatste vraag valt of staat het succes van zijn comité. Hebben weinig tot zeer weinig ex-moslims zich gemeld, dan heeft Jami zijn doel dus niet bereikt en zal dat voornamelijk aan hem zelf gelegen hebben.

  5. 8

    Ik wil een nieuwe kerk oprichten: De kerk van Harry Potter.

    De moslims op vrijdag naar de moskee, de joden op zaterdag naar de schul, de christenen op zondag naar de kerk, dus wij gaan op donderdag naar het kasteel: Zwijnestein.

    Lezen we elkaar voor uit de boeken van Rowlings, onze profeet.

  6. 10

    Over demoniseren: iemand afgelopen zondag de Telegraaf gezien? Bos wordt op de voorpagina afgemaakt voor ‘zijn'(!) verhoging van de vliegtaks, waar ‘wij’ in ‘ons land’ de rekening voor betalen.

    Nérgens in het hele artikel wordt gemeld dat het hele kabinet, dus ook CDA en ChristenUnie, verantwoordelijk zijn voor die verhoging van de milieubelasting op vliegtickets.

    En als klap op de vuurpijl heeft die k*tkrant op pagina 3 dan een mooie foto van Balkenende die weer eens in een raceauto gezeten heeft, en een ongelooflijk ophelemend artikel waarin niet één keer gerefereerd wordt aan het feit dat het Balkenende’s kabinet is dat ook autorijden duurder gaat maken – ondanks het feit dat de man in een raceauto zit!

  7. 11

    Is Mohammed Rabbae nog wel lid van Groenlinks? Wie vertegenwoordigd hij behalve zichzelf? Hij verkeerd steeds vaker in kringen van de SP en de Internationale Socialisten. Is hij ex-Groenlinks?

  8. 12

    Even snel door die Volkskrant lijst heen gescrold. Zie de directeur van het CIDI ook staan. Zou hij alleen vinden dat je van het moslim geloof af mag vallen of ook van het jodendom?

  9. 13

    Trouwens: zoals het daar staat, is het niet eens zo slecht, die verklaring. alleen jammer dat het voornamelijk (lees: alleen) tegen moslims gericht is uit een overtuiging dat dat geloof achterlijk is.

    Zoals het daar staat, zie ik een veel groter probleem met de christenen in nederland.

  10. 14

    @Kaj: ik neem aan dat je een grapje maakt? Volgens mij zijn er maar weinig Sargasso-lezers die de Telegraaf een blik waardig gunnen, laat staan op zondag… :P

    (en nee ik teken de petitie niet omdat die Jami een domme respectloze opruiende schreeuwlelijk is)

  11. 15

    Ja ,maar niet vandaag. Omdat ik elke verklaring die staat voor het recht een religie (om het even welke) in alle vrijheid te kiezen of te verwerpen zou ondertekenen. Vandaag vind ik echter te beladen. De emotionele lading voorkomt zuivere discussie en doet meer kwaad dan goed m.i.

  12. 17

    Op zich zijn het wel weer spannende tijden op religieus gebied. Jami zie als een neo-would-be-Calvijn zijn stellingen symbolisch spijkert op de deur van de islam.
    Met de scheiding van geloof en staat is het nergens nooit echt iets geworden, alleen al omdat in regeringen nu eenmaal ook gelovige bestuurders zitten en geloof voor de volgeling in kwestie toch een essentieel element is voor zijn/haar identiteits- en bestaanszekerheid. Dat moet dus wel een ambivalente houding opleveren ten aanzien van de plaats die religie in de samenleving moet/mag hebben.
    Om duidelijk te maken dat religie bij de mens mag horen, maar wel een hoogst particuliere zaak is zou met een kleine wijziging in de ruimtelijke ordening al hel wat bereikt kunnen worden. Elke woning is voorzien van een ruimte waarin iedereen zijn/haar eigen geloof kan praktizeren. Zelf heb ik al zo’n kamertje, waarin ik mijn weblog zit te vullen. Voor mij een erg heilzaam karweitje.
    De kerken, moskeeën, kapelletjes en andere gebouwen waarin hogere machten worden aangeroepen kunnen dicht. Ze krijgen een andere bestemming of worden afgebroken om plaats te maken voor bijvoorbeeld woningbouw of een bio-divers stadsplantsoen.
    Iedereen gelooft maar wat hij/zij wil, maar doet dat wel lekker thuis. De diskussies erover kunnen dan op de familiare verjaardagspartijtjes plaatsvinden. Hopelijk is dat dan het einde van de dominante invloed van religie op de samenleving en ook het einde van de maatschappelijke twisten die dat telkens weer opleveren, zoals nu ook Jami weer olie op dat eeuwige heilige vuur gooit.

  13. 19

    Overigens, nee. Ik teken niets. Als Jami of wie dan ook van zijn geloof wil vallen, moet ‘ie dat vooral doen. En als ‘ie dan daarvoor bedreigd of gemolesteerd wordt, moet de politie optreden en de boosdoeners arresteren en opsluiten.

    En als er vervolgens een geestelijk gestoorde geestelijke (bijv. uit Tilburg, daar grossieren ze erin geloof ik) in de media oppert dat afvalligen dood moeten, kun je die man (altijd mannen) oppakken voor het oproepen tot geweld.

    Notabene, ik heb ook nooit een pamflet ondertekend dat de vrijheid van avondetenstijd propageerde. Open deur.

  14. 21

    @Peter: de scheiding van kerk en staat gaat over de invloed van de staat op het geloofsleven, niet andersom. Als Rouvoet – geïnspireerd door de Bijbel – stelt dat homo’s vies zijn, heeft dat niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Als de staat stelt dat de gereformeerde kerk vrijgemaakt zijn leer moet wijzigen en aardiger moet zijn voor homo’s, als de staat stelt dat een bepaalde kerk verboden moet worden, of een bepaald boek – al dan niet heilig -, dat druist wèl in tegen de scheiding van kerk en staat.

  15. 22

    @carlos: klinkt stoer, maar de vergelijking met jehova’s getuigen gaat natuurlijk nergens over. er woont namelijk geen miljoen jehova’s getuigen in ons land, en er worden geen oorlogen en aanslagen in naam van jehova gepleegd. ik denk nu: carlos vindt het een beetje te eng om over na te denken.

    ik vind het ontzettend goed dat ongeloofsvrijheid op deze manier een maatschappelijk thema wordt- en nogal dichtgetikt om dat meteen weg te zetten als wéér een Rechtse Kerkstunt.

    Jami is alleen een hysterische dweil en dat is het echte probleem. ik zie tussen de tekenaars ook niet direct iemand staan die hem gekloofwaardig op kan volgen als hij filmmaker wordt / vlucht / instort.

  16. 23

    @Sir Humphrey: Uh, ik heb toch een heel andere visie op het bereik van “scheiding tussen kerk en staat”. Daar gaat het wel degelijk ook om de invloed van de kerk op de staat. Zoals bijvoorbeeld in Nederland vast staat dat ons staatshoofd protestants moet zijn.

  17. 25

    @Steeph: is dat wettelijk zo vastgesteld? – ben geen expert.

    Maar je hebt gelijk: zodra de staat gaat voorschrijven wat individuen moeten geloven – in meer of mindere mate – kom je duidelijk aan de scheiding tussen kerk en staat. Denk aan Berufsverbote voor katholieken bijvoorbeeld.

    Maar de politicus die zich door zijn overtuigingen/geloof laat inspireren heeft in zoverre met de scheiding van kerk en staat te maken, dat daaruit juist volgt dat de man/vrouw daar vrij in is.

  18. 27

    @Steeph: ik zou zeggen dat De Scheiding gaat over de neutraliteit van de staat (t.o.v. de burger). In dat verband zou je kunnen aanvoeren dat de rechter die zich in de rechtzaal tooit met de uiterlijke kenmerken van een kerkgenootschap (keppeltjes, kruisjes, hoofddoekjes, etc.) een kritische vraag zou mogen verwachten.

  19. 28

    Beatrix is hier op gezag van God, de protestanse God wel te verstaan. De grootste politieke partij in Nederland baseert het politieke handelen hoegenaamd op Christelijke normen en waarden. Scheiding van Kerk en Staat in Nederland is daarmee net zo ongeloofwaardig als God’s woord, enkel uitgesproken door mensen die denken te weten dat God dicteert hoe te leven.

    Godsdienst is een opportunistische mindfuck, net zo goed als politiek dat is. Wellicht beiden ooit met prima bedoelingen begonnen, maar er toch mee doorgegaan, terwijl beiden al gauw uitmondden in het ontnemen van eigen verantwoordelijk en daarmee de mogelijkheid om eigen keuzen te maken.

  20. 29

    Neen, ik zou niet tekenen.
    Die knul en wij allemaal hebben recht op vrijheid van godsdienst. De normaalste zaak van de wereld. Dus waarom al dit geschreeuw? Laat die knul, want hoe meer aandacht je er aan geeft, hoe meer gezeik.
    Het is inderdaad lastig om geloof en staat volledig te scheiden. Echter, ik wil niet door de staat gedwongen worden om iedere zondag naar de kerk te gaan. De staat moet zich absoluut niet bemoeien met het gedoe tussen mannen en vrouwen behalve geweld en geestelijke terreur. Kledingeisen, ik wil niet door de politie aangesproken worden of ik mijn haar wel netjes heb zitten.
    Ik wil mijn eigen geloof hebben waar de staat niets mee te maken heeft.
    Iedereen weet wat wel en niet mag: moorden, geweld bedriegen, belastingfraude, te hard rijden, en noem maar op.
    Dus alsjeblieft hou erover op.

  21. 30

    Ik vind het opvallend dat sommigen het argument gebruken dat de overheid zich hier niet mee moet bemoeien, en pas moet ingrijpen als er gedreigd wordt met geweld of geweld gebruikt wordt. Marijnissen verwoord dit zo in zijn brief waarom hij niet tekent:

    ‘dat de verantwoordelijkheid voor dit cultureel-religieuze vraagstuk te veel op het bordje van de overheid wordt gelegd, zonder dat concreet aangegeven wordt hóe de overheid haar verantwoordelijkheid dan zou moeten nemen.’

    Het klinkt mij teveel als wegkijken en afschuiven van verantwoordelijkheid. Deze argumentatie kun je ook toepassen op bijvoorbeeld discriminatie of kindermishandeling: het staat al in de wet dat het niet mag maar verder moeten ze het maar zelf uitzoeken. Alleen neemt de overheid hier wel zijn verantwoordelijkheid en wordt er wel beleid ontwikkeld om dit soort verschijnselen tegen te gaan, waarom dan niet bij onderdrukking van geloofsafval?

  22. 31

    Die Jami lijkt me een beetje een lichtgewicht, maar ik teken wel.

    Islamieten die van hun geloof af willen stappen worden geconfronteerd met dwang en geweld vanuit hun eigen voormalige geloofsgemeenschap.

    Vergelijk het met huiselijk geweld. Mensen die door hun partner mishandeld worden moeten ook op steun kunnen rekenen. Er zijn toch ook blijf- van mijn lijf huizen?

    Mensen als Carlos steken hun kop in het zand en tekenen vanwege politieke redenen niet. Wat er met ex-moslims gebeurt kan ze niets schelen. Asociaal en hypocriet dus.

  23. 33

    Nee ik teken niet vanwege wat Steeph zegt in #3

    En overigens is het geleuter over scheiding van kerk en staat hier deerniswekkend. Historisch is die scheiding om de invloed van het geïnstitutionaliseerde geloof (de RK kerk) op de staat te verwijderen. Zo is het filosofisch ook ontwikkeld. De omkering (geen invloed van staat op het geloof) is een gevolg van dezelfde redenering.

    …alleen al omdat in regeringen nu eenmaal ook gelovige bestuurders zitten en geloof voor de volgeling in kwestie toch een essentieel element is voor zijn/haar identiteits- en bestaanszekerheid. (zie #17)

    Dit is in de context van de scheiding van kerk en staat een irrelevante opmerking en heeft met het concept totaal niets van doen. Onzin dus. Er staat nergens dat gelovigen geen openbare functie mogen bekleden. Dat daarmee religieuze overwegingen in het bestuur doorsijpelen is nu eenmaal onvermijdelijk. Maar het betekent nog niet dat de kerk het land bestuurt (al moeten we daar wel voor waken: katholieken, calvinisten en islamieten zijn overal!!).

  24. 34

    SikBock, #31:

    [quote=”Sikbock”]Mensen als Carlos steken hun kop in het zand en tekenen vanwege politieke redenen niet. Wat er met ex-moslims gebeurt kan ze niets schelen. Asociaal en hypocriet dus.[/quote]

    Aha, maar hier heb je nou juist het punt, want wat doet Jami al vanaf dag één?

    Daar zit hem nu juist het probleem! Als Jami vanaf dag één de PvdA buiten zijn schootsveld gelaten had en zich a-politiek had opgesteld, dan had je Carlos terecht het bovenstaande verwijt mogen maken, Sikbock.

    Maar het feit is en blijft dat Jami de PvdA keihard aanvalt sinds zowat de eerste dag dat Afshin Ellian zijn rechterarm tot aan de schouder in Jami schoof.

    Als iemand de hele discussie politiseerde, dan was het Jami zelf wel. Vandaar ook steeds mijn gehamer op de vraag: hoeveel ex-moslims telt dat comité nu eigenlijk?

  25. 35

    @Sikbock:

    Asociaal als je niks met de kinderachtige gedachtenspinsels van een primitieve bezigheid als religie te maken wilt hebben? Kom nou toch.
    Jehova’s hebben het ook niet makkelijk als ze ‘uit willen stappen’. Is daar een comité voor? Als (ex-)moslims echt gaan voor integratie hebben ze zo’n comité helemaal niet nodig.
    En: die Jami is gewoon publiciteitsgeile opportunist.

  26. 36

    @Hela, #35:

    Vraag ’s aan de voormalige directeur van Scientology Nederland wat er met je gebeurt als je uit die ‘kerk’ stapt…

    Je krijgt je vrouw en kind eenvoudig nooit meer te zien en je wordt volledig totaal compleet kapotgemaakt en uitgekleed.

  27. 37

    @ Kaj: fijn dat je zo betrokken bent bij de PvDA maar zijn politieke partijen er niet om maatschappelijke problemen aan te kaarten?

    Dat de PvDA dat niet doet in dit geval zegt genoeg over de PvDA. Ipv op het probleem in te gaan jammeren ze alleen over de “toon” van het debat. Inhoudelijke wordt er niet op in gegaan en ze laten daarmee de verdrukten in de kou staan

  28. 38

    @Kaj36: Dat is precies wat ik wil zeggen. Is er een comité ex-scientology mensen? Met een opportunistische voorman die het alleen doet om zijn eigen ego op te krikken?

  29. 40

    Eens met sikbock. In een land waar letterlijk alles tot een collectief probleem wordt gemaakt – van moeilijk opvoedbare kinderen tot de loonstructuur van grote bedrijven – doet men hier alsof de overheid in principe niks over de islam te zeggen heeft. Beetje merkwaardig.

  30. 42

    Jami is een holle vaat.

    Als het hem werkelijk om de bescherming van ex-moslims was te doen dan had hij eerst moeten bedenken wat nodig is:

    – een soort blijf-van-mijn-lijf huizen voor ex-moslims?
    – geestelijke bijstand?
    – financiele bijstand?

    Plan van aanpak schrijven, fondsen werven en dan een-voor-een die mensen helpen dag-in-dag-uit.. jaar-in-jaar-uit… ZO WERKT DAT.

    Maar nee niet onze Jami, die begint van dag 1 met het zoeken van de publiciteit. En hij zwalkt ideologisch gezien van links naar rechts, meppend op alles wat hij voor zijn ogen krijgt, zo tekenend voor jonge mensen die intellectueel nog niet zindelijk zijn. De holle overmoed van een mannetje dat gisteren nog in het NRCnext veinst dat hij als moslim 911 “de verdiende loon voor de Amerikanen” vond maar nu als ex-moslim het licht heeft gezien? Man man.. what’s next? Ga eerst eens even rijpen, ga studeren, reizen, drinken, neuken en dan praten we later wel weer verder. Hier een column van een oude wijze man over Jami, erg raak.

    En mein Gott… mein Himmel wat word ik hier weer gedemoniseerd, alles wat dit comité wil is al bij wet geregeld. Ik ben erg voor onze Grondwet en de handhaving ervan. Ex-moslim meppers moeten worden opgepakt en berecht, haatzaaiende imams idem dito.

  31. 43

    @Sikbock,

    Kunnen we ook eens nadenken over de effectiviteit van de aanpak, of ben jij zo’n type van doe maar wat (liefst draconsich natuurlijk ;) en het maakt niet uit of het uiteindelijk wel het gewenste effect heeft.

  32. 44

    @Sikbock, #37:

    De PvdA stelt dit maatschappelijke probleem wel dégelijk aan de kaak. Sterker, het is zelfs de enige partij die in het laatste verkiezingsprogramma nog eens expliciet benadrukt dat het iedereen vrij staat om van welk geloof dan ook af te stappen. En dat terwijl dat eigenlijk niet eens nodig zou hoeven zijn.

    Nog belangrijker: de PvdA gaat wel dégelijk in op het probleem. Het probleem is alleen dat de manier waarop de PvdA dat doet – namelijk met een snufje fatsoen – veel partijen in dit spel niet bepaald goed uitkomt, terwijl het anderen juist heel goed uitkomt.

    Veel journalisten komt de genuanceerde stellingname van de PvdA slecht uit omdat het leidt tot munitiegebrek voor de schreeuwerige krantenkoppen die goed verkopen, terwijl het types als Wilders juist erg goed uitkomt omdat ze zo de PvdA van van alles en nog wa

  33. 46

    @ Carlos: Jami is inderdaad een holle Vaat.. hij heeft dit onderwerp echter wel op de agenda gekregen. En inhoudelijk verdient dit onderwerp steun van de nederlandse bevolking.

    @Kaj: ik heb niets anders meegekregen van de PvDA behalve dat ze de gebruikelijke draaiende bewegingen maken. Ze willen een flink deel van hun achterban niet voor het hoofd stoten. Die is nu eenmaal islamitisch. De PvDA wil dus (zoals gebruikelijk) het liefst de kool en de geit sparen. Onmogelijk.

    @ MP: je gebruikelijke gezeur over de toon van het debat. Als het aan types zoals jij lag gebeurde er nooit iets.

  34. 47

    De man heeft het recht om van zijn geloof te vallen, en hij heeft het recht om een comite op te richten.
    Hij heeft het recht op vrije meningsuiting.
    Wat is nu eigenlijk het probleem?
    Mag hij niet zeggen wat hij denkt?
    Vinden wij dat hij een groep mensen beledigt met wat hij doet en zegt, en dat zou tegen de wet zijn?
    Is die groep mensen over wie we het hebben te snel op hun teentjes getrapt?
    Als een katoliek hetzelfde zou doen in dit land, hebben we dan dezelfde sores? Ik waag het te betwijfelen.

  35. 48

    @Sikbock, #37:

    De PvdA stelt dit maatschappelijke probleem wel dégelijk aan de kaak. Sterker, het is zelfs de enige partij die in het laatste verkiezingsprogramma nog eens expliciet benadrukt dat het iedereen vrij staat om van welk geloof dan ook af te stappen. En dat terwijl dat eigenlijk niet eens nodig zou hoeven zijn.

    Nog belangrijker: de PvdA gaat wel dégelijk in op het probleem. Het punt is alleen dat de manier waarop de PvdA dat doet – namelijk met een snufje fatsoen – veel spelers in dit spel niet bepaald goed uitkomt, terwijl het anderen juist heel goed uitkomt.

    Veel journalisten komt de genuanceerde stellingname van de PvdA slecht uit omdat het leidt tot munitiegebrek voor de schreeuwerige krantenkoppen die goed verkopen, terwijl het types als Wilders juist erg goed uitkomt omdat ze zo de PvdA van van alles en nog wat kunnen beschuldigen.

    Dus dan weet je het wel: het journaille rent dan maar van de genuanceerde PvdA’er naar de krijsende PVV’er, want dat levert tenminste vuurwerk op.

    En tussen al die enorme vuurpijlen gaat de vuurbloem van de PvdA dan verloren en denken veel mensen die van die media afhankelijk zijn voor hun informatievoorziening dat de PvdA helemaal geen stelling inneemt, terwijl dat eenvoudig niet waar is.

    Daarnaast, Sikbock, bezondig ook jij je op bijna natuurlijk wijze aan het PvdA-bashen: je vraagt je af waarom de PvdA zogenaamd geen maatschappelijk probleem aankaart in de context van Jami’s ex-moslims comité, maar vraagt datzelfde kennelijk niet van de SP, GroenLinks, het CDA, de ChristenUnie en de SGP.

  36. 49

    @Ketelbinkie (30): Als het gaat om geweld tegen geloofsafvalligen heeft de overheid natuurlijk wel een rol. Maar bij het bespreekbaar maken van geloofsafval en het geaccepteerd krijgen in religieuze kring heeft de overheid geen rol – althans, ik zie niet in hoe. Dat is bij uitstek aan opiniemakers (misschien dus ook wel ab und zu een politicus) en aan dit soort comiteetjes. Waarom ik – als blanke ongelovige – dan een steunbetuiging moet ondertekenen? Lijkt mij dat je eerder zoekt in de kring van liberale gelovigen.

    @Sickbok (31): Is dat wel zo? Ik hoor wel een heleboel mensen zeggen dat dat zo is, maar als ik google op “geweld tegen afvallige moslims” kom ik verdacht weinig hits tegen – zeker als je het trefwoord “Jami” uitsluit…

    En v.w.b. de PvdA: niemand hoeft Jami te ondersteunen, dus ook Woutertje B. niet. Maar het is voor mij als buitenstaander vermakelijk te zien hoe knullig de PvdA in de stress schiet zodra de Islam-quaestie ter sprake komt.

  37. 55

    @Sikbock,

    Leg eens uit wat er moet gebeuren dan. Mensen moeten van hun geloof afgeholpen worden, dat is wat ik hoor. Is dat haalbaar in jouw ogen? Jij wilt niet nadenken over de haalbaarheid en de effecten van de aanpak. En dat voor iemand die altijd hamert op rationaliteit en de wetenschappelijke methode.

    Ik concentreer mij liever op het actief in stand houden en beschermen van de democratische rechtstaat. Ik vind dat de overheid actiever moet zijn hierin. Harder optreden en duidelijker aangeven wat niet geaccepteerd wordt in onze vrije democratie. Dat wordt naar mijn gevoel veel te weinig gedaan.

  38. 56

    Opsteller van de verklaring, Michiel Hegener, schrijft over het gevaar voor afvalligen:

    Praktijkvoorbeelden
    Een paar voorbeelden. Eind 2006 werd in de Balie in Amsterdam een discussie over geloofszaken gehouden. Een biologielerares van Marokkaanse afkomst vertelde daar dat ze aan haar leerlingen had verteld persoonlijk niet meer te geloven in de islam, de religie waar ze bij haar geboorte in was terechtgekomen. Dit kwam enkele ouders van haar leerlingen ter ore. ‘Het gevolg was dat zij moest vluchten (in Nederland!) en [nu] in een heel andere stad in ons land weer succesvol les geeft en thans een Nederlandse achternaam heeft aangenomen. Op haar werd ontoelaatbare dwang uitgeoefend (bedreigingen) en “de overheid” bleef in gebreke met een beroep op de zogenaamde “scheiding van kerk & staat” en de grondwettelijke vrijheid van “(on-)godsdienst” om haar te beschermen.’2 In 2004 maakte de Evangelische Omroep een programma over moslims die christen waren geworden. Uiteindelijk werden er twee gevonden die bereid waren voor de camera hun verhaal te vertellen. Een vrouw kon melden dat haar kinderen met kidnapping waren bedreigd omdat ze nu niet islamitisch werden opgevoed. Een man had zich fysiek teweer moeten stellen tegen moslims. Toen hij besloot terug te keren naar zijn land van herkomst, Irak, had hij zijn afvalligheid veiligheidshalve beëindigd.

    Twee binnenlandse voorbeelden uit mijn eigen omgeving. Een Iraaks Koerdische vrouw e-mailde me onlangs dat ze de islam een paar jaar geleden had afgezworen en was teruggekeerd tot het oorspronkelijke geloof van de Koerden, het zoroastrianisme. Maar haar ouders en haar kinderen mochten daar helemaal nooit achterkomen, waarmee ze impliceerde dat niemand het mocht weten, behalve haar man en enkelen die ze vertrouwde. Aan een prominente Irakees in Nederland, die ik al tientallen jaren ken en die voorzover ik weet helemaal nooit iets aan de islam had gedaan, vroeg ik of hij officieel met de islam kon breken, of hij zich er openlijk van kon distantiëren? Hij keek zeer verschrikt: ‘Oh nee! Bij mijn eerstvolgende bezoek aan het Midden Oosten zou ik vermoord kunnen worden, en misschien hier in Nederland al!’

    Dit laatste voorbeeld illustreert ook de vrijheid van godsdienst die moslims wel hebben: de meesten, en zeker in Nederland, mogen zelf bepalen in hoeverre ze ‘eraan doen’. Wel of niet naar de moskee, wel of niet vasten tijdens de ramadan, wel of geen koran in huis. Moslims zijn vrij hun geloof volledig te laten versloffen. Maar het is slechts een eendimensionale variant van geloofsvrijheid, als een auto met een gaspedaal en een rem maar zonder stuurinrichting. Als moslim kun je het geloof laten voor wat het is, er min of meer normaal in meegaan, of je kunt kiezen voor de vlucht naar voren, richting jihad en islamitisch terrorisme. Maar wie openlijk breekt, al dan niet gevolgd door aansluiting bij een andere religie, riskeert grote problemen. Volgens predikant Cees Rentier van de Stichting Evangelie en Moslims komt bedreiging met lichamelijk geweld zeker voor. ‘Meestal bleef het bij bedreigingen, het waren uitingen van grote boosheid, frustratie en vertwijfeling […] Pogingen om geweld te gebruiken zijn er maar incidenteel’

  39. 57

    @MP: het gaat mij om een strikte scheiding tussen kerk en staat. Religieuze groepen die die scheiding niet erkennen moeten bestreden worden. Nu komt men die religieuze groepen nog teveel tegemoet.

    Daarnaast zijn er mensen die vanwege geloofsverlating bedreigd, mishandeld en onderdrukt worden. Die mensen verdienen bescherming, steun en hulp. Zowel van de nederlander als van de overheid.

  40. 58

    Het mooie aan tekenen van deze lijst is dat het zelfs tot de felste vasthouders aan anti-afvalpraktijken door moet dringen dat iedereen in Nederland daadwerkelijk dat recht heeft, zonder dat hier allerlei dreigementen tegenover kunnen staan. Zonder holle vaat(wasmasjien) Jami was er niet recent in een moskee een bijeenkomst belegd waarin steun werd betuigd aan het recht van je geloof af te stappen. Daarmee is het nut van wel eens wat minder fatsoenlijke debatsbijdragen bewezen. Het is uiteraard zaak om de relschoppende elementen in zo’n (in wezen achterlijke) discussie niet te serieus te nemen en daadwerkelijk op Wilders te gaan stemmen of andere opvattingen van Jami alleen vanwege deze open deur serieus te nemen: maw je kunt dit principe steunen zonder daarmee meteen mee te hollen met het algemene(re) islambashen.

    Het mooiste is als het principe uiteindelijk nog eens blinkend wordt bevestigd terwijl het stof neerdwarrelt, en er nog wat foeteraars klagen dat dit doel veel beter bereikt had kunnen worden door het in je verkiezingsprogramma te zetten.

  41. 60

    Europees oplossen. Niet in elk land afzonderlijk het vuur, het water of het buskruit uitvinden. Comité van wijzen, staatsmannen, Europese grondwet. En passeren zonder referenda, liefst.

  42. 61

    @Sikbock,

    Ik wil ook scheiding tussen kerk en staat. Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met bestrijden.

    Wat betreft het laatste vind ik dat waar mensen bedreigd, mishandeld en onderdrukt worden er een duidelijk signaal moet worden afgegeven dat dit niet thuishoort in onze vrije democratie. Maar ik vind ook dat als mensen die grenzen de hele tijd opzoeken daar wel op aangesproken mogen worden. Ik heb echt geen zin een maatschappij waar elke niet toegestane gedraging in de wet vastgelegd moet worden.

    Ziehier zo oneens zijn we het niet, het is de aanpak waar we op vastlopen vermoed ik.

    (zit iemand van de Sargassoredactie te toggelen met mijn IP nummer? of is Sargasso soms niet bereikbaar)

  43. 62

    @Kaj (44): iedere partij zet mooie dingen in het programma, maar zonder concreet beleid gebeurt er niets. Hoe gaat de PvdA precies in op het probleem volgens jou?

    @Sir Humprey (49): bij tal van maatschappelijke issues, van racisme, discriminatie, kindermishandeling, acceptatie van homoseksualiteit, gelijkheid van man/vrouw, emancipatie van vrouwen tot huiselijk geweld speelt de overheid wel degelijk een rol, van bespreekbaar maken, bijvoorbeeld met voorlichtingscampagnes, tot actief beleid. Waarom zou dit niet kunnen bij onderdrukking van geloofsafval?

  44. 64

    @MP: religieuze groepen die de scheiding tussen kerk en staat niet accepteren moeten inderdaad bestreden worden. Ik denk niet alleen aan het debat maar ook bijvoorbeeld aan:

    – het intrekken van subsidies
    – het tegengaan van immigratie van dergelijke groepen
    – haatimams NL nationaliteit afnemen en uitzetten

    kortom: Niet alleen het debat aangaan, maar actief tegenwerken dat soort groepen. Niet samenwerken of faciliteren wat nu wel gebeurt.

  45. 66

    @Sikbock,

    Nou ja signaal kun je ook anders uitleggen, iemand in de bak gooien is ook een signaal. Of bepaalde zaken stimuleren of juist andersom is ook een signaal. Je zit nu spijkers op laag water te zoeken. Wat betreft #64, ga ik in mee. Precieze uitvoering zal wel weer gesteggel worden.

  46. 69

    @mark

    Dank voor de toelichting. Deze voorbeelden lijken me duidelijk te maken dat het tekenen van die verklaring een concreet doel heeft, namelijk: het er de maatschappij /overheid van doordringen dat er wat betreft ex-moslims nog werk aan de winkel is. Ook al is dat dan gewoon de wet toepassen die we al hebben. Jammer voor kaj dat dit gepaard gaat met PvdA bashen. Dit ligt aan de media, aan de PvdA (ze zitten al tijden in het beklaagden bankje wat dit soort dingen aangaat dus zouden roomser dan de paus moeten zijn om er vanaf te komen) en het PvdA-bashen zal ook wel een bij-doel zijn van sommige mensen rond Jami.

    en @kaj hoeveelheid ex-moslims bij Jami: volgens de heer Hegener lijkt het dus een probleem om daar publiek in te zijn. Ja er zijn veel moslims die er eigenlijk niks aan doen, maar er zijn zeer weinig moslims die naar buiten (familie, vrienden, werk, buurt) treden om te zeggen, “ik ben moslim-af”. En degene die dat doen, die lijken vrijwel altijd de pineut … tegenvoorbeelden zullen er natuurlijk zijn en die hoor ik graag.

    Verder, wat is er gebeurt met de duitse ex moslims? Zijn dat er wel veel?

  47. 70

    Ik zou met volle overtuiging tekenen — als ik maar kon vinden _waar_ ik kon tekenen. Anyone?

    De huidige Jami-afval is trouwens wel weer ouderwets stuitend om mee te maken. Anti-fascistisch zijn is schijnbaar inmiddels uit de mode onder veel Sargasso lezers.

    Of in ieder geval als de fascisten in kwestie ook nog eens islamitisch zijn. Raar toch…

  48. 71

    @Sickbock (64):

    In principe mee eens, maar dit is makkelijk gezegd maar moeilijker gedaan. Wat is precies een relegieuze groep? Hoe bepaal je of deze de schediing tussen kerk en staat accepteerd? Hoe bepaal je of iemand (immigrant) tot deze groep behoort. Het lijkt me bijvoorbeeld niet dat je alle moslims een religieuze groep kan noemen.

  49. 72

    Hèhè, eindelijk. Waar kan ik tekenen.
    Het gaat alleen niet vér genoeg. Zou mooi zijn nietwaar: de blanco kinderziel meteen vanaf gebóórte al gevrijwaard van álle stompzinnig vergiftigende gewoonten, gebruiken en ideeën van de ouders, niet alleen religie. Eigenlijk meteen al na de Daad maar..gaat misschien iets té ver. En een béétje diversiteit kan tenslotte geen kwaad nietwaar. Hoe? Door wat wel of niet door de beugel kan, desnoods middels referendum en voor zover e.e.a. al niet vastgelegd ís, democratisch te bepalen en in aanvullende verklaringen e/o wetten vast te leggen. En een overheid die e.e.a. zal waarborgen/ certificeren en vervolgens controleren. Het modelgezin, en vooruit..een sticker op de deur.

    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/smaakpolitie.jpg[/img]

    En als er dan nóg een zinloos computerspel spelende en op Big Mek kauwende wolk van een peuter wordt aangetroffen. Of een vader kettingrokend in Oecumenisch Nederland zit te lezen en moeder in de keuken achter een Ouija-bord en een zo goed als lege fles sherry. Terwijl er toch echt nog etensresten tussen de rubbers van de koelkast zaten en het frituurvet een zuurtegraad had waar je U tegen zegt…

    Dan zeg ik tot hier en niet verder. Sorry.

  50. 73

    @Cancel: licht eerst de groepen maar eens door die subsidie ontvangen bv. Laat verder de AIVD zijn werk maar doen.

    Of laat iedere immigrant maar een verklaring tekenen waar ze onze rechtsstaat volmondig erkennen en waarin staat dat als ze aan de poten van onze rechtsstaat zagen ze hun nationaliteit kunnen verliezen.

    Maar goed.. dit zijn mijn gedachtenspinsels

  51. 74

    @sikbock,

    Volgens mij is er op dit moment al veel mogelijk binnen de huidige wetgeving. Daar moet gewoon ook eens gebruik van gemaakt worden. Ik heb geen zin om te gaan sleutelen aan de huidige grondwet.

  52. 75

    @ Sikbock: De dingen die jij voorstelt zijn toch al lang geregeld door die krachtdadige minister van vreemdelingenzaken en integratie uit het vorige kabinet? Heeft ze vier jaar de tijd voor gehad.

    Ik denk trouwens dat de overheid best steun zou kunnen geven aan een comité van ex-moslims. Bijvoorbeeld d.m.v. subsidie. Maar dat zou dan wel, zoals Carlos eerder zegt, een comité moeten zijn dat in de praktijk mensen kan helpen die in de problemen zijn geraakt door hun geloof af te zweren. En daar zullen ze dus een aanpak voor moeten hebben. Of de club van Jami zo ver gaat komen betwijfel ik.

  53. 77

    @ MP nr 64

    “Ik heb echt geen zin een maatschappij waar elke niet toegestane gedraging in de wet vastgelegd moet worden. ”

    Ik ook niet…maar…
    Dat proberen Arab. staten nu, na de nieuwste Zweedse Mohammed cartoon wel, op hoog nivo!

    “De Academie van het Islamitische Onderzoek van de vermaarde al-Azhar univ. te Cairo heeft namelijk pas een modelwet tegen islamofobie voorgesteld, die in de EU en elders de publicatie van ‘beledigende cartoons of teksten tegen de islam of zijn profeet’ zou moeten verbieden.
    […]
    “Volgens degenen die de norm hebben voorgesteld, zouden de staten met een islamitische meerderheid de diplomatieke betrekkingen moeten verbreken met de landen die de wetten tegen de islamofobie niet overnemen.
    Maar in Europa, zo wordt verzekerd, zal dat niet nodig zijn:
    de EU die zich al maandenlang met islamofobie bezighoudt, zou voor het voorstel in zijn. ”
    http://ayaanhirsiali.web-log.nl/ayaanhirsiali/2007/09/islam_nu_komen_.html#comments

  54. 78

    Ik teken wel. Waarom niet? Zolang in de praktijk van Nederland godsdienst boven andere grondrechten wordt gezet, is het nodig om te tekenen. Zie de vreemde uitgangspunten waaronder de Commissie Gelijke Behandeling moet opereren. Weg ermee.

    Strategisch is het onverstandig van de PvdA om het initiatief te laten aan de VVD, PVV en de Burkianen. Zo verliest de PvdA opnieuw aan maatschappelijke betekenis. Dat brengt de partij steeds meer in een isolement.

    Een verklaring is dat de PvdA met zichzelf in de knoop zit. De partij is verdeeld en zonder koers. Maar waarom tekenen GL en D66 niet? Ik begrijp niet waarom deze meest vrijzinnige partijen het initiatief van Jami niet ondersteunen. De tegenactie van de linkse Internationalisten is tweedehands en kan geen verklaring zijn. Femke, Alexander, waarom niet?

  55. 81

    Ik geloof niet dat ik Sarah Silverman helemaal kan volgen. Ze drinkt elke dag een soy chai latte en dan komt ze er echter achter dat een soy chai latte heel veel joules bevat.

    Ze is slank ondanks de soy chai latte, dus mocht ze willen afvallen dan is alles wat ze moet doen het stoppen met het drinken van de dagelijke soy chai latte.

    Sommigen moeten veel meer doen.

  56. 85

    a. Imho ziet Sarah Silverman (ik vind ss een rare afkorting) er leuk uit. Dit blog is niet echt het blog om het daar over te hebben maar toch een citaat uit de Engelstalige Wikipedia : In 2006, she placed #50 in the annual Maxim magazine List.[6] In 2007, she placed #29 and appeared on the cover of Maxim’s Hot 100 List issue.

    b. Ja, Hilton zat inderdaad in het publiek van Sarah Silverman.

  57. 89

    ik teken niet want meneer is een leugenaar.
    in elkaar geslagen , moahahah tuuurlijk.

    Sarah silverman mag ss grapjes maken als joodse, net als Borat de janks anti joodse liedjes mag laten zingen. het welbekende u mag niet disckrimieren maar ik lekker wel.

    Nu nog wachten op een goede arabische standup comedieénne die in die maatschappij aldaar geaccepteerd wordt zonder te worden neergemaaid door een media Uzi..

  58. 91

    Joost Zwagerman DWDD had wel een goed betoog inderdaad. In NOVA kwam een onderzoek aan de orde waar uit kwam dat het wel een beetje meeviel, misschien niet erger dan bij streng gelovige Christenen. Maar dat kan natuurlijk ook sociaal wenselijk zijn geweest. In ieder geval krijg ik steeds meer de indruk dat er meer problemen gecreëerd worden door dit soort verschijnselen zo uit te vergroten. Koren op de molen van de echte fundi’s.

    Verder zag ik Ehsan Jami nog even bij P&W langskomen en dat was gewoon schrikbarend. Draaien, ontwijken, onnozel, arrogant, agressief een ongeleid projectiel.