Gebrek aan duiding media bij KLPD-analyse Marokkaanse daders

Eerste maar even wat quotes, want die blijven het meest hangen bij lezers van bladen/kranten/blogs:
AD: “Eén op drie dieven Gouda is Marokkaan…..Uit cijfers van Binnenlandse Zaken blijkt verder dat de regio Utrecht veel Marokkaanse boeven kent
Telegraaf: “Gouda procentueel meeste criminele Marokkanen
DS: “het blijkt dat veel Nederlandse steden geteisterd worden door Marokkaanse criminelen. In Gouda is zelfs één op de drie criminelen van Marokkaanse afkomst
Elsevier: “Gouda blijkt bolwerk van Marokkaanse criminaliteit

Duidelijk toch, Marokkanen vormen een groot probleem.
Helaas, zoals vaker, zijn de bladen/blogs weer eens te kort door de bocht gegaan in het overnemen van cijfers. Waarschijnlijk om hun lezers weer eens te geven wat ze graag horen.
Voor ik dat ga uitleggen, even een opmerking vooraf. Die is nodig omdat anders de helft van de mensen gaat reaguren over het verkeerde.
Los van de nuances die ik hieronder ga aanbrengen, is er wel degelijk sprake van een significant groter aantal problemen binnen de groep Marokkaanse jongeren vergeleken met de rest van de bevolking. Over oorzaak en omvang valt nog wel te twisten.
Maar ik richt me hier alleen even op de tekortkomingen in het overnemen van de gegevens uit het KLPD-rapport door genoemde media.

Belangrijkste opmerking is dat het hier niet gaat om veroordeelde criminelen maar om opgepakte verdachten. In Nederland is iemand nog steeds past echt een misdadiger als een rechter een veroordeling uitspreekt.
Het rapport zegt hier zelf ook iets over:
Verder moet wellicht nagedacht worden over het feit dat aantallen aangehouden Marokkanen (ook) iets zeggen over de inspanning van de politie. Dus als de politie in een regio meer Marokkanen aanhoudt kan dit ook zomaar zo zijn omdat de politie in die regio beter presteert voor wat betreft de opsporing en niet perse dat die Marokkanen crimineler zijn. Dit zou je kunnen analyseren door het ophelderingspercentage in deze gemeente, of in de regio waartoe de gemeente behoort, te vergelijken met het landelijk ophelderingspercentage. De mate waarin dit percentage hoger is, zou zowel de absolute als de relatieve druk evenredig moeten verlagen.

Het is een bekend verschijnsel dat het makkelijker is je aandacht te richten op groepen die qua uiterlijk opvallen. In de documentaire Bowling for Columbine werd dit heel mooi geïllustreerd. Dus het zou wel fijn zijn als iemand eens gaat onderzoeken of de politie niet “overijverig” is in de richting van de groep die toch al een slechte naam heeft. Daarmee versterk je namelijk een indruk.

Dan een opmerking over het begrip “crimineel”. In de berichtgeving wordt ook gesproken over boeven en dieven. Maar het rapport gaat op geen enkele manier in op welke daden er dan onder dat begrip criminaliteit vallen. De uitsplitsing is er ook niet. Heel bot gezegd, het kan zijn dat alle Marokkanen zijn opgepakt voor het vernielen van een vuilnisbak en dat alle niet-marokkanen zijn opgepakt voor het plegen van een overval met een pistool. Het rapport maakt daar nog wel de volgende, opvallende, kanttekening bij:
Opmerkelijk was dat in bepaalde gemeenten met veel criminele Marokkanen de oververtegewoordiging ten opzichte van autochtonen relatief laag was omdat het criminaliteitsniveau van autochtone Nederlanders in die gemeente relatief (dus tov de andere gemeenten) hoog was.

Dan nog iets over de manier waarop getallen zogenaamd in “context” geplaatst worden. In Gouda is 9% van de bevolking Marokkaan en 1/3 van de criminelen ook. Heftig!
Maar nog afgezien van de beperkte waarde van die 1/3 moet ook nog in meer detail gekeken worden naar de bevolkingssamenstelling. Bejaarden zijn over het algemeen niet het meest crimineel. De meeste criminelen zitten tussen de 12 en 30 jaar. In Gouda is het aandeel in die leeftijdsgroep van Marokkanen geen 9% maar 14%. Dat is dus alweer 50% meer. Dus (los van de eerdere kanttekeningen) zijn ze niet 3 keer zo crimineel maar 2 keer zo crimineel ineens.

Samenvattend kan gezegd worden dat een rapport behoorlijk misbruikt is omwille van de smeuïge koppen. En door dat soort acties kan ik me enerzijds voorstellen dat overheidsinstanties steeds voorzichtiger worden met het zomaar openbaar maken van dit soort rapporten (was bij deze ook niet de bedoeling) en tegelijk gedwongen worden keuzes te maken die voortkomen uit publieke opinie en niet de feiten.

De NOS heeft in haar bericht ook nog een zeer goede opmerking: “Hiermee wordt bepaald hoeveel geld gemeenten krijgen om overlast aan te pakken.
Oftewel, het loont om hoger op de criminaliteitsladder te komen, als het gaat om Marokkanen tenminste.

Afsluitend moet nog gezegd worden dat naast bovengenoemde media het NRC en BinnenlandsBestuur een veel netter stuk hadden.
En alleen de NOS en Omroep Brabant gaven, zover ik kon vinden, een link naar het rapport zelf.

Maar voor de rest zouden een aantal hoofdredacteuren misschien maar weer eens wat boeken teruglezen die ze ooit op hun opleiding kregen over integere en zuivere journalistiek.

  1. 1

    “kan ik me enerzijds voorstellen dat overheidsinstanties steeds voorzichtiger worden met het zomaar openbaar maken van dit soort rapporten”
    .
    Zouden meer transparantie en duidelijkere conclusies van de overheid niet juist meer helpen?

  2. 4

    @ Steeph:
    Uw reactie met interesse gelezen.
    Ik ben de journalist van Binnenlands Bestuur die de KLPD-lijst “boven water” heeft getild. Inderdaad was het aanvankelijk “niet de bedoeling” om dit rapport aan de openbaarheid prijs te geven, het lag al een jaar op diverse ministeries. Als wij er niet langdurig naar hadden gezocht was het nooit openbaar geworden.

    Ons artikel is – soms heel slordig, dat is waar – overgenomen door diverse media. Vervolgens heeft de NOS het opgepikt, waarna NRC op haar beurt weer verwees naar de NOS.
    Veel media-aandacht dus. En dat is logisch. Mensen willen het fijne van dit onderwerp weten maar de overheid houdt de feiten goeddeels achter.

    In diverse bureaulades liggen ongetwijfeld nog heel veel meer gevoelige rapporten over dit onderwerp. Als iemand me er aan kan helpen: graag!

    Sjors van Beek

  3. 5

    @Sjors: Dank voor je reactie! Zelf zou ik ook willen dat zoveel mogelijk van de informatie van de overheid gewoon beschikbaar wordt.
    Maar dan zou het toch ook wel fijn zijn als de media hun verantwoordelijkheid zouden nemen en fatsoenlijk met die informatie zouden omgaan. Het niveau (bijvoorbeeld vergeleken met Duitsland) is soms om te huilen.
    En dat komt een heus publiek debat niet ten goede.

  4. 6

    @Steeph: ik ben het er niet mee eens dat je dit soort rapporten achter moet houden. De nadelige fall-out na evt. uitkomen is nog veel groter. Dan kan men beter de kanttekeningen of de reken-je-rijkminder-arm-show maken die jij ook maakt (maar die zullen dan wel niet overgenomen worden door de bovengenoemde media). Overigens is toch al veel langer bekend dat sommige allochtone groepen zijn oververtegenwoordigd in misdaad statistieken?

    @4 Leuk dat u reageert, maar ga eens op de kritiek van Steeph (en die hier elders ook wel geventileerd wordt) in: moet je als journalist niet het cijferwerk wat je uit een rapportje publiceert wat kritischer tegen het licht houden? Moet je bv inderdaad niet de zwaarte van de overtredingen meewegen in ‘crimineel zijn’?

  5. 7

    De foute statistiek werkt soms ook richting de andere kant.

    “Verkeerd berekend
    Volgens de criminoloog wordt misdaad al jaren verkeerd berekend (..)Daaruit blijkt weliswaar dat Antilliaanse, Marokkaanse, Surinaamse en Turkse Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken. Maar in absolute zin zijn de cijfers aan de lage kant, omdat per jaar wordt gemeten. Een 18-jarige die in 2006 een roofoverval pleegde, komt niet voor in de statistieken van 2007.

    Van de Marokkaans-Nederlandse jongemannen in Rotterdam in de leeftijd van 18 tot 24 is bijna 55 procent met de politie in aanraking gekomen op verdenking van een delict. Voor Antilliaanse en Surinaamse Rotterdammers in dezelfde leeftijdscategorie is dat 40 procent, voor Turks-Nederlandse mannen 36 procent Deze ‘absoluut schrikbarende cijfers’ heeft Frank Bovenkerk woensdag tijdens zijn afscheid als hoogleraar criminologie aan de universiteit Utrecht gepresenteerd http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1208793.ece/

  6. 9

    Misschien is het een zijstap maar ik wil hem toch even maken.
    Wanneer een bepaalde bevolkingsgroep in grote mate voorkomt in de criminaliteitcijfers, wil dat dan niet gewoon zeggen dat die bevolkingsgroep zich aan de ‘onderkant’ van de samenleving bevindt? En niet dat die bevolkingsgroep intrinsiek crimineler is dan welke ander bevolkingsgroep dan ook?
    Zou je er dan niet aan moeten werken om die bevolkingsgroep uit die ‘onderkant’ moeten halen en niet verder criminaliseren?
    Deportatie van zo’n bevolkingsgroep gaat ook niet helpen. Groot Brittannie heeft een nieuw land gesticht om hun onderklasse in onder te brengen, daarmee waren ze nog niet van het begrip onderklasse af..

    Overigens @Steeph, goed stuk!

  7. 10

    aan de andere kant, iets wat nooi in de statistiks komt: de meest vredelievende, brave en timiedste groep zijn Marokkaanse meisjes.

    Eigenlijk is dit toch ongelofelijk dt dat anno 2010 kàn.
    50 jaar geleden was de publieke opinie èn zelfs de achterlijkste politicus zich nog bewust van de ecomische (achterstands-)oorzaak van criminaliteit. Maar toen waren het natuurlijk gewoon (werkloze) arbeiders die het tuig waren.

  8. 11

    @seven. Ja, wat bedoelt Bovenkerk met ‘verdenking van een delict’? Worden ze verdacht van het niet dragen van hun ID of van een geweldadige rooforverval? Ik word niet veel wijzer van het artikel.

    De cijfers zijn al vervelend genoeg, een hetzerig sausje eroverheen is ongewenst. Een beetje meer duiding en diepgang is wenselijk, maar hoef je van AD en Telegraaf niet verwachten… Jammer, zoals gewoonlijk.

  9. 12

    @9 Dat ze vaker tot de onderklasse behoren is dan toch net zo negatief en dat ze tot die klasse gaan behoren komt vaak juist door het verkeerde gedrag. Kip ei..? Daarnaast is het geen excuus.
    @AB Alleen daarom zou een cbs statistiek met strafblad naar soort en straf en afkomst goed zijn. Einde aan het gezoek naar bronnen.

  10. 13

    Maar deze dames maken een bijzonder moeilijke periode door Crachàt. Hoe kunnen jij en ik o.a. daar iets aan verlichten?
    Een lastige vraag, ik weet het en weet het niet.

  11. 14

    Ik heb bijvoorbeeld eens nagerekend wat de consequentie is van de gehele bevolking nemen vanaf 12 jaar, terwijl nu juist de jongeren zijn oververtegenwoordigd in crimininaliteitscijfers.
    Waarom bejaarden wel meenemen en kinderen beneden de 12 niet?

    In Amsterdam maken Marokkanen 9% van de bevolking uit. Kijk je alleen naar 12+ dan zak je naar 7,9%. Het aantal verdachten van Marokkaanse afkomst = 16,8%.
    Flink hoger inderdaad.
    Kijk je echter naar de leeftijdsgroep 12 t/m 24 jaar dan maken Marokkanen 13,6% uit van de bevolking. Dat maakt nogal uit.

  12. 15

    Beste Sjors,

    Wees gerust.
    Geert Wilders heeft het ook opgepikt.

    Trouwens wel leuk.
    Het onderwerp van de mail: D66-oprichter Hans van Mierlo overleden.

    groeten,

  13. 16

    Uiteraard is het behoren tot een lagere sociale klasse geen excuus om dan maar in de misdaad te gaan, maar als je een wil vergelijken tussen groepen dan is het bijvoorbeeld wel zo logisch om VMBO’ers met VMBO’ers te vergelijken.

  14. 17

    Bijzonder moeilijk Larie? Tegenover waar, wanneer?
    De dolste pret aan de bushalte heb ik met de hoofddoekmaisjes. Geen grotere giecheltrienen en openste en met-zichzelf-kunnen-lachenden dan hen.

  15. 18

    Klinkt wat vaag,

    Jongens gaan buiten spelen, dames mogen dat niet. Zien hoe de verhoudingen binnenskamers liggen en willen dat niet. Storten zich op studie’s en doen dat zeer goed. Komen op hogere opleidingen en worden voor vol aangezien, als mens.

    Komen thuis in, laat ik voorzichtig zijn, de keuken.

    Dan de hormonen, zoeken een partner..en dan wordt het vilein binnen de gesloten gemeenschap.

    Heel vilein gewaardeerde Crachàt..donkere wolken en veel pijn.

  16. 19

    @7

    Een 18-jarige die in 2006 een roofoverval pleegde, komt niet voor in de statistieken van 2007.

    Terecht, lijkt mij.

    @9

    het behoren tot een bepaalde sociale klasse is geen misdrijf, en het plegen van een misdrijf wel. Dat lijkt me al een vrij groot verschil tussen die twee zaken, die dan ook niet “net zo negatief” zijn.

    Ik ben inderdaad wel benieuwd hoe de cijfers liggen als je ook corrigeert voor zaken als inkomens- en opleidingsniveau (van de daders zelf, hun ouders en hun omgeving); ik vermoed namelijk (maar ik weet het niet zeker) dat die zaken misschien wel belangrijker zijn dan afkomst of geloof voor de kans dat iemand een misdrijf pleegt.

  17. 20

    Binnen de familie Crachat.

    Spijt me om dat zo te zeggen..maar je hebt geen idee. ik spreek de taal en wordt nogal eens als mediator ingezet.

    Nogmaals de bushalte is niet achter de deur..thuis.

  18. 21

    @10 Crachat, ik zal hem inkoppen: nee, die meisjes zitten binnen, kort & dom gehouden door vader en broers.

    Meestal zijn mensen blij als een probleem wordt overbelicht, dan is er eerder kans dat het wordt opgelost. Door repressie of verheffing, in dit geval, en in ieder geval met de focus op de kwik wins.

  19. 22

    @16 En wat is dan het verschil? Ze zitten vaker dan andere immigranten (Ook nw) op het vmbo of zijn schoolverlater omdat ze minder hun best doen en soms kiezen voor de criminaliteit waar diploma’s overbodig zijn. Hun voorbeeld is de drugkoerier / pooier met bmw (al dan niet een occasion)

  20. 23

    En de mannen, mannen? Zodra de puberhormonen weg zijn worden het bange bruine mannen, met veelal geen toekomst en een muur van racisme. De twee turkse families waar ik thuis ben geweest: één struggle for life. Dezelfde als in de andere arme milieus, maar er heerst nog wel een trots.

  21. 24

    Dat gaat veranderen seven..tijdsbeeld. Maar ze zijn de “heren” laat dat duidelijk zijn. Ik ben het geheel eens met Crachat in deze..de dames rokken.

    Zoals altijd..wij (.) mannen lopen achter alles aan…hormonen.

    Toen ik pakweg 10 was had ik het al door..meiden zijn slimmer.

    De hamvraag..waarom zijn de Meiden zo zeldzaam..ook hier vraag ik me af.Zijn we testosteronpakjes hier zo dom bezig?

  22. 25

    @larie Ik heb een neef die getrouwd is met een mooie en verstandige meid (die wel op de toekomst was voorbereid). Ze had wellicht als psychiater in haar Marokkaanse omgeving kennelijk moeite iemand van een gelijk niveau te vinden. Van hem zijn daarna wel een paar keer banden lek gestoken uit wraak/jaloezie.

  23. 26

    Gewoon naar school Crachat..waarom nu weer zo’n fitty..wat star.

    Ik ging in de fabriek toen ik 13 was.wilde niet leren..spijt..naar de avonschool jaren en jaren en uiteindelijk na lang gelukt. Dat kunnen de bange bruine mannen ook doen toch? in plaats van de slachtoffermodus.

    Ik snap op deze site niet erg veel van de staccatoreacties??

    Twee?..das niks man;) It’s my job.

    Het lijkt wel of ik hier uitgekotst word….jammer.

  24. 27

    ‘Los van de nuances die ik hieronder ga aanbrengen, is er wel degelijk sprake van een significant groter aantal problemen binnen de groep Marokkaanse jongeren vergeleken met de rest van de bevolking’

    Laten we het dan vooral niet over die problemen hebben maar een heel epistel wijden aan de wijze waarop de media die problemen presenteren.

    Beetje moeite om hoofd-en bijzaken te scheiden Steeph?

  25. 28

    @22 Afkomst speelt een belangrijke rol. Als je voor een dubbeltje geboren wordt je geen kwartje. Het is geen excuus.

    Als zou blijken dat autochtone VMBO’s net zo crimineel zijn als Marokkaanse VMBO’ers, dan kan je niet zeggen dat Marokkanen crimineler zijn dan autochtonen.

    Het is hetzelfde om de hele groep 12+ mee te nemen. Dus inclusief de 65+, terwijl er maar 4% van de Marokkanen 65+ is.

  26. 30

    waarom zou die klasse studeren? Ik heb respect leren krijgen voor mensen die gelukkig kunnen zijn met wat ze hebben, hoe eenvoudig ook. Uiteindelijk is het noordafrikaanse idioom sterk door Frankrijk bepaald. Wat je je daar, in soortgelijke milieus aantreft tart ook al onze etnocentrische waarden

  27. 34

    da’s waar, Larie. Maar soms, van op de iPod reageren, maakt het wat bondiger.
    Tis daarentegen dat we meestal binnen Sargasso toch voor goede verstaanders spreken, niet?

  28. 36

    Oui.. Crachat. wat je zegt

    Weetje ik heb zo’n warm gevoel daaromtrent en ben wellicht te gevoelig voor een vermeende koude bries..

    Neem het mij niet kwalijk.

  29. 37

    S.V.P…het lukt me gewoon niet mijn punt duidelijk te maken blijkt. Kom alsmaar in de verkeerde hoek.

    Geef mij maar een vis a vis in de lokale kroeg.

  30. 38

    Goed dat je dit hebt uitgezocht! Zat zelf ook al naar de cijfers te kijken van Gouda en ook Utrecht wat betreft de leeftijdsopbouw van de bevolking en de herkomst (Marokkanen, autochtonen etc.).
    Heb zelf een tijdje geleden een artikel geschreven wat wel verband heeft met bovenstaand artikel.

    Even reageren op
    @Seven seven | 16 March 2010 | 17:46

    Volgens Frank Bovenkerk blijkt dat van de Marokkaans-Nederlandse jongemannen in Rotterdam in de leeftijd van 18 tot 24 bijna 55 procent met de politie in aanraking is gekomen op verdenking van een delict.

    In een interview met verslaggevers van de Volkskrant licht Bovenkerk evenwel de cijfers toe. Het misdaadprobleem afdoen als enkel een etnisch of cultureel probleem is te simpel, zegt scheidend hoogleraar criminologie Frank Bovenkerk.

    Volgens Bovenkerk zijn er twee factoren van belang die bijdragen aan hoge misdaadcijfers onder jongeren die ‘het niveau van het cultureel-specifieke te boven gaan’. Het gaat om groepen die zich bevinden in de laagste sociaal-economische positie – dat is een ‘noodzakelijke voorwaarde’. Maar de criminaliteit van jongeren schiet pas echt uit wanneer het ontbreekt aan sociale controle.

    Ik citeer verder nog even wat uit mijn eigen artikel:

    Een ander onderzoek, uitgevoerd door onderzoekers van de Universiteit Utrecht en gefinancieerd door het Nicis Institute onder jongens met een Marokkaanse en Nederlandse achtergrond die in preventieve hechtenis zitten, toont aan dat jongens van Marokkaanse afkomst in jeugdgevangenissen vergeleken met autochtone jongeren lichtere vergrijpen hebben gepleegd3. Marokkaanse jongens lieten tevens minder emotionele problemen en gedragsproblemen zien dan Nederlandse jongens in preventieve hechtenis. Ook bleek dat de sociaal-economische status (inkomen, werk, opleiding) van de ouders van de delinquente Marokkaanse jongens hoger is dan die van Marokkaanse jongens in de algemene bevolking. Dit in tegenstelling tot Nederlandse jongens in preventieve hechtenis. Zij hebben juist een lagere sociaal-economische status in vergelijking met jongens uit algemene bevolking. Volgens de onderzoekers was de sociaal economische status van de Marokkaanse gezinnen overall lager dan deze status van de Nederlandse gezinnen.

    Uit het rapport komt eveneens naar voren dat preventief gehechte Marokkaanse jongens niet zomaar te vergelijken zijn met jongens met een Nederlandse achtergrond vanwege hun positie als minderheid en als kind van Marokkaanse migranten in Nederland. De grote verschillen in oriëntatie op Nederlanders tussen Marokkaanse jongens in preventieve hechtenis(en hun ouders) en Marokkaanse jongens uit de algemene bevolking wijzen er op dat dit een factor van belang is: Marokkaanse jongens in preventieve hechtenis en hun ouders waren aanzienlijk sterker georiënteerd op Nederlanders dan Marokkaanse jongens en hun ouders uit de algemene bevolking. De onderzoekers concluderen dan ook dat de resultaten erop kunnen wijzen dat :

    st die Marokkanen die mee willen doen in onze samenleving, regelmatig het gevoel krijgen minder kansen te hebben dan een ander, hetgeen bij sommigen – maar niet bij iedereen –leidt tot criminaliteit.

    De onderzoekers doen een poging om de verschillen te verklaren tussen de preventief gehechte jongens met een Nederlandse en Marokkaanse achtergrond.

    Een van de oorzaken die de onderzoekers noemen kunnen liggen in de kenmerken van het justitiële systeem. Uit internationaal en nationaal onderzoek blijkt dat jongeren afkomstig uit etnische minderheden zwaarder gestraft worden voor eenzelfde type delict dan jongeren afkomstig uit de “etnische meerderheid”. Ook is het mogelijk dat jongens met een Marokkaanse achtergrond vaker worden aangehouden door de politie dan jongens met een Nederlandse achtergrond. Vanwege de algemeen ongunstige beeldvorming over Marokkanen is er in verhouding grote aandacht van de politie voor deze groep. Omdat de kans bestaat dat Marokkaanse jongens vaker worden aangehouden door de politie en zwaarder worden gestraft dan Nederlandse jongens, kan het zijn dat ze met relatief minder zware delicten in preventieve hechtenis komen.

    Ter nuancering van die hoge criminaliteitscijfers onder Marokkaanse jongens nog het volgende. Leeftijd is een van de belangrijkste voorspellers van delinquent gedrag. Dit noemt men ook wel de age-crime curves. Vanaf het twintigste en dertigste levensjaar neemt de kans op crimineel gedrag snel af. Deze age-crime curve kan verklaard worden door de levensfase waarin men verkeert. Zo blijkt de kans op een veroordeling aanzienlijk kleiner op het moment dat daders getrouwd zijn dan wanneer ze vrijgezel zijn. Ook het hebben van een betaalde baan heeft een gunstig effect. Het bijzondere is nu dat uit het Jaarrapport Integratie 2009 blijkt dat met name in de groep Marokkaans-Nederlandse minderjarige en jongvolwassen verdachten de delinquentie sterk geconcentreerd is rond de adolescentie. Vanaf een jaar of 20 kalmeert deze groep snel en vanaf een jaar of 35 behoort de kans om verdacht te worden tot de laagste van de getoonde niet-westerse groepen.

  31. 39

    @Helena,
    “en vanaf een jaar of 35 behoort de kans om verdacht te worden tot de laagste van de getoonde niet-westerse groepen…”

    dat maakt het dus een sociaal-cultureel verschijnsel.
    Wat ‘plakt’ aan het ‘Marokkaan’ in Nederland zijn.

  32. 40

    @Anton #27: 1. Als je een probleem wilt aanpakken, helpt als je precies weet hoe groot het probleem is en waar. Desinformatie zorgt dat je de energie (of het geld) aan de verkeerde dingen besteedt. 2. Zoals je in het stuk kunt lezen, zit er een feedbackloop in het systeem momenteel. Geeft geld als je kan aantonen een probleem hebt met Marokkanen en prompt vinden de politie/gemeente/jeugdwerkers ineens heel veel incidenten. Hoe groot is het probleem dan werkelijk. 3. Door het probleem buiten proporties in de media te brengen worden mensen als jij boos als je “niet voldoende” aan het probleem doet.

    Oftewel Anton, wil je beleid maken op basis van feiten of op basis van onderbuikgevoelens en valse subsidiestromen?

  33. 41

    @Anton: In tweede instantie: Stel jij het op prijs om door de media voorgelogen te worden?

    (Het argument dat in de reaguursels overigens zeer vaak gegeven wordt dat een stukje niet relevant is omdat er een nog veel belangrijker probleem is dat niet geadresseerd wordt, leg ik tegenwoordig naast me neer. Die redenering kan je tot in het oneindige doortrekken immers, waarna bloggen geen zin meer heeft)

  34. 42

    @Steeph,
    Beleid maken op van onderbuik gevoelens doet de politiek voortdurend, zie CO2 hoax. Die wordt inderdaad gedreven door activisten die zich voor onderzoeker uitgeven en de media, in dit geval ook Sargasso. Ook de feedbackloop is manifest: hoe meer geld de politiek erin pomp hoe groter het rampscenario dat ze ervoor terugkrijgen hoe meer geld de politiek erin pompt ……

    Waar ‘mensen zoals ik’ boos om worden is het feit dat de serieuze problemen die samenhangen met massa-immigratie van tokkies worden gebagatelliseerd. Wat mij betreft zitten die problemen op drie gebieden, sociaal-cultureel, economie en veiligheid. Hier houd ik het even bij veiligheid.

    De ontsporende etterbakjes zorgen wel degelijk voor de nodige ellende en hebben het, dankzij de softe welzijnsaanpak, weten te presteren dat ze beeldbepalend zijn. Zo gebeurt het dat een collega van mij (Dr ir NB!) zich in stilte schaamt voor zijn landgenoten als onderwerp een opkomt bij de koffieautomaat. Goed gedaan jongens. Waar ik mij nog het meeste aan erger is het standaard mantra ‘het zijn er maar een paar’. Ik zou zeggen doe er dan wat aan, we laten ons toch niet gijzelen door een paar pubers?

    Dus wat zeggen ‘mensen zoals ik’? Trek de stekker uit welzijn inc (een linkse hobby) en pak die etterbakje bij hun bondkraagje en zet ze in het gareel. De boodschap moet duidelijk en eenduidig zijn: het is jou verantwoordelijkheid dat je gaat meedraaien in deze maatschappij dus of je zit op school, of je bent al aan het werk. Meer smaken zijn niet in de aanbieding. Ik ben er van overtuigd dat 80% van de overlast na een paar jaar is verdwenen. Hoeft mijn collega geen last meer te hebben van valse schaamte.

    Kortom het stadium van relativerende duidingen van berichtgeving ben ik voorbij. Ik wil dat het wordt opgelost.

  35. 43

    Nice, mooi stuk en goed om die nuance aan te brengen, m.a.w. buiten het NRC, de NOS en Binnenlands Bestuur, zakt iedere media bron inmiddels af tot Telegraaf niveau, jammer..

  36. 46

    Goed artikel. Daarbij gezegd dat het artikel een paar common sense opmerkingen maakt (columbine & het spectrum van misdaad bij opgepakte verdachten), die mogelijk positief voor de Marokkaanse groep uitvalt, maar evengoed kan het tegenovergestelde ook waar zijn. Verder is het ook interessant om te weten in hoeverre de autochtoon en de Marokkaan zich aan veelplegerij schuldig maken. Het aantal verdachten is een weerspiegeling van het aantal misdaden, maar het is geen één-op-één verband.

  37. 53

    @vander F: Zucht. Incidenten en werkelijke ontwikkelingen zijn twee heel verschillende dingen.
    Dat wat in dat die link staat, was ook gaande toen ik jong was. Heb dat aan de lijve ervaren. Alleen waren het toen bleekneusjes.
    Maar laat ik maar stoppen. Feiten en nuance zit je niet op te wachten. Schreeuwende koppen en napraten in de kroeg is voldoende voor beleid.

  38. 55

    @Dj: Vertel me niks. Er wordt jaarlijks meer schade aangericht door witte dronken mannen dan er in 10 jaar door Marokkanen bij elkaar gesprokkeld wordt.

  39. 58

    @Dj,
    wat hebben brallende dronken mannen te maken met het in elkaar slaan van vrouwen en oudere mensen?

    Ik weet niet waar jij bent opgegroeid,
    maar dronken brallen staat bij mij in een ander licht als het in elkaar slaan van ouderen en meisjes.
    Het ene is irritant,
    het andere een totale inbreuk op je persoonlijke integriteit en PTSS waardig.

  40. 60

    Ik heb een tijdje in de buurt van rotterdam gewoont, nu weer terug in amsterdam. Ga eens met een groepje met ajax sjaals de koopgoot door … dan snap je het.
    Altijd weer dat gezever over Marokkanen* – lees die post boven eens en denk eens na over de media manipulatie vs subsidiestromen
    *ja er zit geteisem tussen, maar ik hoor niets meer over antilianen – terwijl de overvallers uit de buurt 2:1 negroide:noordafrikaans zijn vgls politie signalementen dan …

    Noem mij maar een autist hoor … ik stem niet op iemand die niet weet hoe de wet in elkaar steekt … ieder zijn ding …

  41. 64

    @vander F:
    Het bestaansrecht van Wilders is dat er binnen bepaalde bevolkingsgroepen relatief veel gewelddadige tasjesdieven voorkomen?

    Die tasjesdieven doen dat uiteraard ook met een diep religieus motief, niet omdat het onopgevoede etters zijn uit de sociale onderlaag?

  42. 65

    Nou heb ik ook wel in het westen gewoond,
    en 4 jaar de wereld rondgereisd,
    ik sta in de Gemeentelijke basis administratie zelfs beschreven als inwoner van Bangkok,
    krijg je als je langer dan 6 maand niet in dit land staat ingeschreven.

    Maar goed, Deventer nu.
    Antillianen en Marokkanen wonen hier niet of nauwelijks,
    ik kan alleen teren op 4 jaar in Amsterdam wonen,
    maar 1 keer klappen gehad, van een Marokkaan,
    2 bedreigingen zelf kunnen ‘oplossen’.

    En ik ben 25 jaar geleden eens in elkaar gerost door doorgesnoven Skinheads in Noordwijk,
    dat dan weer wel,
    maar dat was dankzij m’n ontactische vriendin.
    Zo’n pacifistisch geval, en ik kon de klappen incasseren vanwege haar grote muil.
    En die ontactische grote muil meen ik te ontwaren bij Steeph cum suis,
    een soort cognitieve dissonantie die alleen tot meer klappen leidt en een grote PVV,
    waar ik dus echt niet op sta te wachten.

    Het interesseert me niet of iets wel of niet leuk bedacht is,
    het gaat erom wat er gebeurt, nu in de wereld is.
    Schreibtisch filosofie past niet als reactie op de blijkbaar door velen gevoelde realiteit.
    Die realiteit vernauwen tot ‘schade aangericht door witte dronken mannen’ wordt opgevat als een volstrekte ontkenning van het gevoelde en zal genegeerd en aangevallen worden.
    Daar ga je dan met je zogenaamde ‘oplossingsgericht-vrij-van-onderbuik’ denken.

    Je draait de boel alleen verder de soep in en polariseert dat maatschappij nog verder.
    Ik mag aannemen dat men hier op Sargasso niet uit is op verdere polarisatie in dit land.
    Doe dat dan ook niet.

  43. 66

    @vander F: Dus als je als verlicht burger in een verziekt debat probeert de zaak tot de feiten terug te brengen (zonder overigens te ontkennen dat bepaalde problemen bestaan, goed lezen) ben je aan het polariseren? En dan drijf je mensen in de richting van een demagoog? En dan ben je dus schuldig?
    Ik vind dat een zeer ernstige visie eerlijk gezegd.

    Dus eigenlijk zou ik volgens jou het beste kunnen roepen: “Ik ben links maar ik vind dat ze al die k..marokkaantjes zo snel mogelijk naar werkkampen moeten sturen”? Zodat de mensen niet op Wilders maar op Cohen gaan stemmen?

    En moet ik het maar gewoon laten gebeuren dat een select deel van de media in NL (die wel het grootste bereik hebben) middels hun selectieve berichtgeving in staat zijn het unheimische gevoel bij mensen te versterken in de richting van 1 enkele etnische groep, terwijl er sprake is veel meer en soms veel ernstigere problemen in deze maatschappij? Dat ik dus mee moet gaan lopen in het zwarteschaapgedrag om zo de wind uit de zeilen te nemen?
    Dat ik dus maar even niet moet letten op alle mishandelingen (op straat en thuis) van alcoholisten van willekeurig wie (wat dat betreft is het dan weer niet discriminerend meestal)?
    Dat ik dus maar 1 probleem “serieus” mag behandelen omdat ieders onderbuik daarmee mogelijk stopt met rommelen?

    Snap je niet dat je met je eigen polariserende bril op alles aan het bekijken bent en daarmee alles wat niet in dat straatje past tot “vijand” verklaart? Iets wat een rationeel, verlicht debat onmogelijk maakt? U weet wel, die verlichtingstraditie waar diezelfde Wilders zo hoog van op heeft?

    Oh, en voor de duidelijkheid, ik ben pacifist. En waarschijnlijk vroeger een van de weinige pacifistische uitsmijters geweest. Je wilt niet weten hoeveel klappen of spuug ik gehad heb van dronken, witte, mannen. Mijn beeld van die “superieure cultuur” is daar vast ook door gekleurd.

  44. 67

    @Steeph,
    bespaar me de “superieure cultuur” flauwekul.
    Het publieke debat raakt verhit,
    daar kunnen we het over eens zijn.
    Het debat wordt niet geholpen door er nog meer partijen in te betrekken.
    Het debat is niet geholpen met nog meer “hij ook” redenaties.

    Er is een issue met immigratie,
    bespreek het dan ook als een issue met immigratie.

    En trek het niet in het absurde door met dronken witte mannen aan te komen zetten,
    daar gaat het debat niet over.

  45. 68

    @vander F: Nee, daar gaat het debat niet over. Maar daar zou het debat net zo hard over moeten gaan als over het probleem met een deel van de immigranten. Maar in het huidige debat gaat het alleen maar over dat laatste, omdat veel mensen dat als een urgent probleem ervaren. En dat laatste komt alleen door politieke en media aandacht.
    En overigens vind ik dat het geen immigratie issue is. Het is een integratie en sociaal issue. Net als we er al meer gehad hebben in de afgelopen decennia.
    Door dat onderwerp te koppelen aan immigratie trek je het debat scheef.
    Wat overigens niet wil zeggen dat je het onderwerp immigratie niet serieus moet bespreken. Maar niet op de huidige manier.

    En dat “superieure cultuur” verhaal komt niet van mezelf. Dat komt van de meest fanatieke aanhangers van Wilders. Dus daar moet je wel degelijk rekening mee houden.

    Samenvattend twee vragen. Mogen we het issue immigratie loskoppelen van het probleem met marokkanen in Gouda? En mogen we het debat voeren op basis van feiten en niet op basis van onderbuikgevoelens?

  46. 69

    @vander F: Nog even een toevoeging (anders kan ik toch niet slapen). Die vergelijking met de dronken witte mannen was met een heel duidelijke reden gemaakt en is wel degelijk relevant. Zal dat nader illustreren.
    Als honderd Feyenoord supports (al dan niet onder invloed) over straat lopen op weg naar een voetbalwedstrijd en roepen “alle joden aan het gas” dan is dat inmiddels een geaccepteerd verschijnsel. Het haalt alleen nog de krant als er een wedstrijd door stilgelegd wordt.
    Als Marokkanen “hoer” roepen naar vrouwen (wat overigens wel veel te vaak voorkomt, begrijp me niet verkeerd, iemand moet ze daar echt op aanspreken) dan is dat een aanval op onze cultuur en leidt het tot veel ophef.

    Het onderscheid in de beleving tussen deze twee zaken komt vooral door wat in het publieke debat de boventoon voert. En als men in dat publieke debat, zoals nu gebeurt, daar te lang te selectief in is en ook nog eens gebruik maakt van verdraaide of nietbestaande feiten, dan voel ik me bijna verplicht daar iets over te zeggen.

  47. 70

    @Steeph,
    ‘Mogen we het issue immigratie loskoppelen van het probleem met marokkanen in Gouda?’

    Lijkt me niet nee,
    antillianen in Den Helder vallen ook binnen dit kader.
    Dit is een immigratie vraagstuk, integratie vind je in het verlengde daarvan.
    Als tegenhanger hiervan zie ik ook het absorptievermogen van een gemeenschap.

    ‘En mogen we het debat voeren op basis van feiten en niet op basis van onderbuikgevoelens?’

    Het is geen of A of B,
    maar de onderbuik dwingt tot debat,
    of de feiten correleren met die onderbuik doet er niet zo toe.
    Het debat IS er nu.
    Onderbuikers wegredeneren laat vaak een pedante indruk achter, kale redenatie en emotie botsen nogal.
    Beide ten opzicht van elkaar te beteugelen lijkt me het hoogst haalbare en vereist invoeling in de mogelijke posities.

    En niet in het ontkennen van mogelijke posities.

  48. 71

    @Steeph 00:35,

    ‘Het onderscheid in de beleving tussen deze twee zaken komt vooral door wat in het publieke debat de boventoon voert.’

    Blijkbaar raken honderd Feijenoord supporters niet aan de persoonlijke integriteit van mensen,
    anders stond men nu wel de doodstraf te eisen voor zulk gepeupel.
    De onderbuik uitingen zijn doorgaans nou niet bepaald fijnbesnaard van aard,
    dan was dat nu heus wel een big issue geweest.

  49. 72

    @32 / 28 Die Chinezen zijn juist het bewijs dat een duppie wel een kwartje kan worden. (Desnoods een generatie later) Niet zo defaitistisch.

  50. 73

    @72 Dus de problemen met bv Marokkanen zijn wel oplosbaar? We hoeven ze niet te deporteren?
    Gelet op het verleden zouden we dan geen goede hoop moeten hebben voor de toekomst?

  51. 75

    Hangen, treiteren, vernielen en stelen is de dus reden genoeg om ‘ze’ het land uit te sturen? En dat terwijl een paar decennia van VVD en CDA hegemonie het allemaal maar toeliet. Alles wat men wel heeft gedaan is een beetje laf zeuren over criminaliteit, zoals rechts eigenlijk alleen maar kan zeuren en jammeren, zonder hun poten uit te steken. Ondertussen is de economie om zeep geholpen door nette mannen in maatpak en moet je bang zijn dat je dochter niet vermoord zal worden door een beschaafde Nederlander.

    Praat dat maar eens goed.

  52. 76

    @vanderF #70: Nee, je moet het wel loskoppelen. Voor migranten die al binnen zijn (overigens gaat het meestal pas echt fout in de tweede generatie) moet je een goede aanpak verzinnen.
    En je moet iets doen met migratie omdat je een bepaalde situatie in de toekomst wil bereiken.
    Overigens, en dat sneeuwt nog wel eens onder, gebeurt er op beide vlakken al het nodige.
    Reden te meer om dus heel voorzichtig te kijken naar wat nu werkelijk de feiten zijn.
    10 jaar roepen over dit probleem heeft wel degelijk tot de nodige actie geleid. Nu nog roepen dat er niets gebeurt om zieltjes te winnen is de kluit belazeren.

    Alleen is wel de vraag of het juiste gebeurt en of dit wel door iedereen begrepen wordt. Bovenstaand voorbeeld heeft die geniepige feedbackloop in zich. Geef geld voor gemeenten die problemen met Marokkanen hebben en prompt neemt het aantal gevonden problemen toe. Schrijf dat dan ook nog eens op en iedereen roept dat dit land verkeerd bestuurd wordt. Terwijl misschien allang een omgekeerde trend gaande kan zijn.

    En dan nog even over de onderbuik en het debat. Hoe moet je dan een debat (in mijn ogen een uitwisseling van argumenten en feiten) gevoerd worden? De beste manier (op de lange termijn) is toch een combinatie van uitleggen hoe de werkelijkheid in elkaar zit en laten zien wat je doet aan de echte problemen? Maar als daar niet naar geluisterd wordt (onder het roepen van “softies softies”) dan heb je geen debat.
    Mij hoor je de onderbuiken niet ontkennen, anders zou ik er immers niet zo hard tegen ageren. Alleen vind ik dat je moet blijven proberen het debat op het juiste niveau te krijgen. Anders kan je net zo goed gelijk de democratie weggooien.
    In mijn ogen is die onderbuik trouwens goed voor 20 tot 25% van de mensen. Dat is geen meerderheid. Het publieke debat moet dus niet gedomineerd worden door een minderheid alleen omdat die makkelijker one-liners de wereld in kan slingeren en dat nuance nu eenmaal slecht werkt op de voorpagina van de Telegraaf.

    @Anton Hering: Tweede generatie heeft Nederland als land van herkomst.

  53. 77

    @van der F. Je loopt in Deventer net zo veel risico als in Gouda om in elkaar geslagen te worden.

    Uit de KLPD lijst: het aantal geregistreerde “criminelen” in Gouda en Deventer is percentueel vrijwel hetzelfde (1,78%, resp. 1,84%). Alleen staat Gouda bijna bovenaan op plaats twee op de lijst omdat er zoveel Marokkanen wonen en vervelend doen, en Deventer een na onderste omdat er zo weinig wonen en vervelend doen.

    Wat mij trouwens opvalt aan de KLPD cijfers is dat het aandeel van niet-Nederlanders aan het totaal van die “criminaliteit” zo hoog is, nl. landelijk 42,5%. Omdat het landelijk aandeel van Marokkanen precies 8% is, vraag ik me af waar die andere 34,5% dan vooral uit bestaat. Dronken toeristen misschien?

    Ook Deventer heeft nog 35% niet-Nederlandse “criminaliteit”.

    “Crimineel” in deze even tussen aanhalingstekens omdat het om mensen gaat die in het politie register staan, niet noodzakelijk door de rechter zijn veroordeeld. Jongeren die een keer naar bureau Halt zijn gestuurd staan hier ook in.

  54. 78

    @Steeph, #69 Het onderscheid in de beleving tussen deze twee zaken komt vooral door wat in het publieke debat de boventoon voert.

    Of doordat een van beide clubjes kwetsbare individuen aanvalt en de andere club doorgaans niet?

  55. 80

    @Steeph: Nuanceren is kennelijk een vies woord bij bepaalde mensen. Als je zegt dat je iets nuanceert ben je direct “links” of van de “partij van de allochtoon” etc.

    Jij en ik weten beide dat het probleem iets verder gaat als simpelweg alle Marokanen wegsturen, Marokanen simpelweg altijd negatief te benaderen. Je hoort hier dat men “gewoon” werk moet zoeken. Het rare is dat met bepaalde namen je geen stageplaatsen kan krijgen, laat staan bepaald werk. Het mag niet, het gebeurt wel. Is het raar dat veel Marokanen dus – al dan niet uit verveeldheid – criminele dingen doen? Een Marokaan wordt niet voor volwaardig gezien, krijgt minder kansen, komt in principe uit een achterstand en wordt negatief behandeld door zowel politie, justitie als de allochtone man. In zo’n klimaat is het niet verwonderlijk.

    Ik kan nu wel zeggen dat ik – en dat vind ik ook – dat dat geen reden mag zijn om crimineel te worden, dan wordt over dat stukje heen gelezen of krijg je een opmerking naar je kant geslingerd dat je, jawel, links bent.

  56. 82

    Dat er discriminatie is lijkt wel zeker, maar juist de afgelopen jaren doen allochtonen het steeds beter. Nog steeds met achterstand, maar een flink deel is ingehaald.

  57. 84

    @jan van rongen,
    Deventer is een echte Turkenstad,
    vandaar dat hoge percentage.

    Toch staan de Turken hier niet bekend als direct gewelddadig.
    Als in straatgeweld.

    Veel Turks geweld vind plaats binnen de multi-etnische groep, Koerden en Turken,
    en binnen de familie, eerwraak.
    Daar heb ik helaas al het een en ander van mogen meemaken, heel naar, en moeilijk invoelbaar voor autochtone Nederlanders.
    Ik vind het ronduit absurd dat je als 11 jarige in de familie wordt aangewezen om je moeder te vermoorden, met schietlessen en al.

    @Steeph,
    nu ken ik een aantal Turken, ook tweede en derde generatie, die gek genoeg geen Nederlands paspoort hebben en alleen de Turkse nationaliteit bezitten.
    Van inburgeren kan hier dus geen sprake zijn.
    Verder weinig hoofddoekjes en ander uitbundig religieus vertoon, scheelt ook in de beeldvorming.

    De laatste keer dat iemand zomaar op straat werd doodgeslagen in Deventer is al weer een paar jaar geleden.
    De daders waren, hoe verrassend, Marokkanen van buiten Deventer.
    Joh.

    Maar goed, ik kan je behoefte aan een debat met louter argumenten en feiten goed voorstellen, het zou mooi zijn,
    maar ook in de Haagsche realiteit vind veel gesoebat en debat plaats waar men rustig een loopje neemt met argumenten en feiten,
    nog even los van immigratie toestanden.
    Het hoort er nu eenmaal bij,
    politiek bedrijven kan een smerig vak zijn.

  58. 85

    Toch nog even over de statistieken.
    Criminele Marokkanen staan juist erom bekend dat zij degenen bedreigen die aangifte tegenze doen. Andere criminele nationaliteiten doen dat in mindere mate.
    http://marksweblogsite.blogspot.com/2009/03/agent-mag-niet-advies-over-aangifte.html
    Persoonlijk denk ik dat er nog veel meer criminele Marokkanen rondlopen dat er uit de statistieken blijkt omdat er bijna automatisch een niet-aangifte advies wordt gegeven door de politie.

  59. 87

    @82 Die indexcijfers geven een zeer verkeerd beeld als je er niet bijzet wat de echte participatie is. Nu lijkt alsof Marokkanen de grootste participatie qua arbeid hebben wat gewoon onzin is. Gebruik gewoon absolute cijfers van de arbeidsparticipatie, dan zie je de realiteit. Dit soort zelfgebakken grafieken zonder bron zijn alleen leuk voor linkse spin, met een heldere weergave van de realiteit heeft het niets van doen. Maar dat is kennelijk niet de bedoeling. Recht praten wat krom is wel.

  60. 89

    Netto Arbeidsparticipatie 20-64 2006 2007 2008
    Autochtonen 71 73 74
    Westerse allochtonen 68 69 71
    Niet-westerse allochtonen 53 57 60 http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/1807F5EC-FB51-4118-9CFC-E328F5C2E389/0/200917x42pub.pdf
    Waarbij nog aangetekend moet worden dat Niet-westerse allochtonen gemiddeld jong zijn wat het beeld nog verzacht. http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/arbeidsmarkt-vogelvlucht/structuur-arbeidsmarkt/2006-arbeidsmarkt-vv-participatie-art.htm

  61. 91

    @Seven. Lees wat er staat in mijn eerste regel:
    maar juist de afgelopen jaren doen allochtonen het steeds beter. Nog steeds met achterstand, maar een flink deel is ingehaald.

    Ik geef dus weer wat ik zeg. Bovendien staat er boven de grafiek ‘index 1996=100’.
    Ik verbergen de absolute arbeidsparticipatie? Dacht het niet: http://www.vkblog.nl/bericht/299506/Niet_Westerse_Allochtone_vrouwen_%28en_mannen%29_werken_steeds_meer%2C_maar

    Het is nu juist jouw grafiekje ‘uitkering’ wat zo leugenachtig is. Waarom niet deze? http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70986ned&D1=3&D2=0&D3=8,15,21&D4=1-2,7,12,17,22,27,32,37&D5=l&HDR=G4,G1,G2,T&STB=G3&CHARTTYPE=1&SWITCHLEGEND=1&VW=G

    Precies hetzelfde grafiekje maar nu de aantallen. Plaatst het een beetje in perspectief.
    Maar er zit een grote leugen in die grafieken als je ze zo presenteert.
    Bij de groep 65+ lijkt het net alsof allochtonen veel vaker een uitkering hebben dat autochtonen. Onzin. Wat namelijk niet in die grafiek zit is de AOW-uitkering.
    Waarom scoren dan allochtonen zo hoog in in de grafiek 65+? Simpel: ze hebben niet genoeg AOW-rechten opgebouwd.
    Iemand die hier 30 jaar woont, voor zijn 65ste, krijgt hij slechts 60% AOW. Als diegene dan onvoldoende middelen heeft dan krijgt hij aanvullende bijstand. Die aanvullende bijstand zie je dus. Volkomen logisch ook dat je autochtone 65+ veel minder aanvullende bijstand hebben. Je hebt dat grafiekje al vaker rondgestrooid en je misbruikt cijfers van het het CBS om mensen nog zwarter te maken dan ze al zijn.

  62. 92

    @90 presenteer je ook weer zo’n leugen. Ook dit 10 jaar oud plaatje heb je al vaker laten zien. Meerdere malen heb ik kritiek geleverd op het plaatje en het belangrijkste is dat zo verouderd is.
    Nooit ga je in op de kritiek, maar plemt gewoon het plaatje de volgende keer weer neer. Misselijk.

    Dit is het plaatje totale arbeidsparticipatie:

    Als je kijkt naar 2000 en 2008 dan zie je dat de arbeidsparticipatie van Marokkanen met 50% is gestegen. Een recent plaatje @90 geeft dus een heel ander beeld.
    Bovendien als je zou vergelijken op opleidingsnivo dan zal het verschil tussen autochtonen en allochtonen nog veel kleiner zijn.

    Nogmaals, ik zei het dus al eerder, er is nog steeds grote achterstand, maar de vooruitgang is enorm.
    Wat het grafiekje ook heel duidelijk maakt dat juist de allochtonen de klappen van de crisis opvangen.

    Oh ja Seven, als je voor een duppie geboren bent wordt je nooit een kwartje, gaat nog steeds op als je kijkt naar dit onderzoek: http://www.oecd.org/dataoecd/17/42/44566315.pdf (gisteren nog als waanlink)

  63. 96

    @91 vandyke
    Goh verrassend. 14 miljoen + Nederlanders hebben meer uitkeringen in totaal dan 300.000 Marokkanen.
    Dependency ratio is trouwens iets anders dan jij denkt.

  64. 98

    @92 Wat jij een leugen noemt is gewoon een feit gepresenteerd door het cbs (jaarrapport integratie en cpb rapport immigration and the dutch economy )

  65. 99

    @96 Zelfs op het ene punt waarbij je eventjes denkt dat jij misschien gelijk zou hebben, powned #91 je toch. Wat je blijkbaar mist is niet dat hij zegt dat je de ene grafiek boven de andere moet kiezen, maar dat je ze allebei moet pakken en niet zomaar grafieken rond moet strooien die nogal suggestief zijn terwijl ze met een beetje uitleg erbij een eerlijker beeld geven. Je dacht iemand onderuit te kunnen schoffelen en je kwam de verkeerde tegen. Balen man.

  66. 100

    @92 Over je “duppie geboren bent wordt je nooit een kwartje” onderzoek.
    Als je het onderzoek goed gelezen had had je gezien dat nergens de relatie / correlatie volledig is. Sterker in de noord europese landen is de relatie zelfs relatief klein.

    @94 @ 95 Nooit te vroeg juichen ;)

  67. 101

    @Rob Ja want het CBS incl. legenda en bron verdeeld in leeftijden geeft echt een verkeerd beeld en 92 is echt niet duidelijker/eerlijker dan 82. kuch
    ps verder gaat het mij niet itt tot bv jou om onderuitschoffelen maar dat mensen een goed beeld hebben vd realiteit. Sommige willen dat verhullen.

  68. 102

    @seven je mist nog steeds het punt. Je ging zwartepieten (#87). Dat was niet nodig, maar vervolgens presenteer je zelf ook nog eens gegevens die zonder toelichting een te beperkt beeld schetsen. Klassiek verhaaltje van pot en ketel en vandyke toonde dat perfect aan in de lopende tekst van #91. De grafiek van #82 zou je daarbij zeker met de toelichting (de eerste regel) van vandyke erbij niet verkeerd mogen interpreteren. En ook grafieken van het CBS moeten wel eens toegelicht worden. Niet omdat de gegevens fout zijn, maar omdat er vaak een verhaal achter de cijfertjes zit.

    Je bent nog steeds gepowned. En dat is niet erg, het gebeurt bij de besten onder ons. Volgende keer beter :)

  69. 104

    @seven: Je kan zuchten wat je wilt, maar het gaat niet om de voorbeelden waar je braaf bent, maar waar je faalt, terwijl je erg happig was op vandyke.

    En verwacht niet dat mensen jouw pdf-jes gaan lezen. Als je reageert dan hoor je een argument te maken. Jij moet die stap zetten en niet verwachten dat iemand anders jouw punt wel uit een pdf-je gaat halen. Presenteer een coherent en volledig punt en marchandeer niet met de feiten.

    Je bent gewoon gepowned. Dat is blijkbaar zwaar om onder ogen te zijn.

  70. 105

    #76. Steeph | 18 March 2010 | 08:46

    “@Anton Hering: Tweede generatie heeft Nederland als land van herkomst.”

    Neen. Het blijven marokkanen die toevallig hier geboren zijn.

  71. 106

    104. Rob

    Seven wordt totaal niet gepowned. Er is een interpretatie geschil aan de gang. Vandyke laat zien dat alles super positief is terwijl seven alles negatief maar realistisch laat zien. Het glas is halfvol en het is maar welke draai je eraan wilt geven. Ik zie het graag realistisch en geef de voorkeur aan seven’s interpretatie. Nederland heeft niets aan graaiers en gelukzoekers. Als je je eigen broek niet kan ophouden dan rot je maar op. Simpel principe dat werkt.

  72. 107

    *Anton, conservatieve nationalist dat je bent.
    De broek omhoog houden staat in schril contrast met de hedendaagse mode.

    Nederland is een handelsnatie bij uitstek en draait op gelukszoekers en graaiers ( Zalm, Groenink AH ,DSB,ABN-Amro, managers in de zorg ).
    Houden uitstekend hun eigen broek omhoog worden niet veroordeeld en mogen blijven.
    Je woorden klinken dus als een vol glas met half volle melk.

  73. 108

    107. Hemaworstje

    Je praat als een Joris Driepinter maar dwaalt af. Ondanks dat heb je gelijk; oprotten met dat soort graaiers.

  74. 109

    @106 interpretatie????? ik laat een grafiek zien @82. Een grafiek die bedoelt is om een bepaalde trend te laten zien. Index 1996=100 staat er daarom boven. Bovendien schrijf ik ook nog dat er nog achterstand is.

    Zo’n grafiek is heel gebruikelijk:
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/default.aspx?DM=SLNL&PA=71311NED&D1=0&D2=62%2c66&D3=12%2c25%2c38%2c51%2c64%2c77%2c90%2c103%2c116%2c129%2c142%2c155%2c168%2c181&HDR=G1%2cT&STB=G2&CHARTTYPE=1&VW=G

    Misleid het CBS hier? Is het fout omdat ze niet aangeven hoeveel een sigaret kost of een biertje of dat je Korsakov van drank kan krijgen?

  75. 111

    Anton dat is een ander probleem. Zoals ik het zie hebben we twee belangrijke problemen met allochtonen.

    1. Achterblijven op de arbeidsmarkt.
    2. Criminaliteit bij sommige groepen.

    1. Er is nog steeds achterstand, maar er zijn zeer belangrijke vorderingen gemaakt (vooral door vrouwen). Onmiskenbaar. Ik ben net naar de inkomensontwikkeling aan het kijken en daar zijn ook spectaculaire vorderingen. Zie @82 en @92

    2. Problemen zijn groot en daar moet wat aan gedaan worden, maar het betreft maar hooguit een paar procent van de allochtonen. Laten we dat niet vergeten.
    Nu komen meer probleemplaatsen boven water. Zo lijkt het. Of is het om het geld van Den Haag?
    De kwaliteit van het woon- en leefklimaat holt achteruit’, schrijft burgemeester Marijnen op 29 juli 2009 in een brief aan minister Van der Laan (WWI). Hij verzoekt om 5,4 ton subsidie voor straatcoaches en gezinsmanagers. ‘

  76. 113

    111. vandyke

    1. Achterblijven op de arbeidsmarkt.
    Tuurlijk worden er vorderingen gemaakt. Maar de heren onderzoekers dienen hun neus eens uit de cijfertjes te halen en eens leren luisteren naar bedrijven. Redenen waarom allochtonen vaak niet aangenomen worden is omdat ze simpelweg verdommen hun werk te doen en vaak agressief gedrag vertonen, naast andere delicten als diefstal, afpersing en corruptie. (Oh ja, dat doen Nederlanders ook, maar die schijnen toch onder te doen voor hun collega’s die allochtoon zijn.) Hier zijn vele artikelen over geschreven maar Den Haag is doof, stom en blind. Het is natuurlijk de schuld van racistische werkgevers en collega’s.

    2. Criminaliteit bij sommige groepen.
    Die paar procent weet wel iedere dag de media te domineren met steeds gruwelijker gedrag. Opnieuw denkt Den Haag dat men geld in domme initiatieven als straatcoaches en gezinsmanagers moet pompen. Behandel die allochtonen zoals ze in land van herkomst behandelt worden, gewoon afrossen. Wie niet luisteren wil moet maar voelen. In mijn tijd was Oom Agent behoorlijk hardhandig en waren er geen linkse advocaten die mij geheel gratis een proces tegen de staat aanboden.

    Alle linkse multikul en allochtonen knuffelaarij moet stoppen. Iedereen gelijk behandelen en wie dat niet wil gaat het land uit. Kan toch niet zo moeilijk zijn? De Nederlandse staat bepaalt de regels en niet een zootje stampvoetende, langtenerige moslims.

  77. 114

    Steeph, je kan nuanceren wat je wil maar de straten zijn nog nooit zo onveilig geweest en we weten nu allemaal waar dat door komt. Die tweede en derde generatie hebben Nederland niet als land van herkomst herkomst, dat is slechts op papier want ze leven nog gewoon alsof ze in land van herkomst zijn. En wij mogen van die ellende genieten.