Volgens mij, beetje vergeten allemaal, was de geciteerde opmerking geheel niet vredelievend maar puur eigenbelang. In die tijd werd/was er een nieuwe orde (middels invasie) in de gehele Magreb waarbij de islamitische overheersers (Hilali?) de grislelijke gemeenschappen zelforganisatie oplegde, zonder paapse bemoeienis. Er was voor de invasie nog met spoed een derde bisschop benoemd die nodig is om de lokale benoeming van nieuwe bobo’s in stand te houden. Ze voelden hem al aankomen in Rome.
Volgens mij spreekt de paus alweer met een tweede agenda.
Stijn?
#3
larie
Tering, google steent…gevonden. Zipzappend denk ik dat ik gelijk heb..deze paus is een geslepen bijdehandje en geen handenschudder maar verdeel en heers.
Wat jammer dat deze topic zo kaal blijft dames heren ook want het is mijn stelligste indruk dat, of je het nu wil of niet, deze meneer geschiedenis aan het maken is waar U en ik en onze nazaten mee moeten leven.
#7
Bismarck
Doet ie onopvallend dan.
#8
Stijn
In welke zin denk je, Larie?
#9
larie
Ik plak geen etiket aan deze paus maar deze hoeder is er beslist een die zich laat gelden en ook buitengewoon slim en erudiet is. Wellicht heeft hij een boodschap, ik zeg U dat als afvallige maar voel het in al mijn vezels.
De korte tijd dat hij in beeld is om dan meteen al die uitspraken, zo doordacht, uit periodes in de geschiedenis die breekpunten waren.. zulke zware uitspraken..te citeren..poeh hey.
ps: tijdens mijn geologiestudie op de VU heb ik een groot gedeelte van mijn vrije studiepunten gebruikt om iets van filosofie/theologie te kunnen vatten
Ik wacht af.
#10
mescaline
Ik dacht dat je geen griffe achtergrond had ? Toch VU ?
#11
larie
o.a mescaline.. Ik vond de VU het best, kwa inhoud en zwaarte en bovenal d wetenschappelijke distantie. Voor sommige blokken heb ik vreselijk moeten blokken/zweten..”we zijn geen school” zei de docent dan als ik bij de tentamens woordelijk (kan ik) de college’s citeerde bij de vragen en een nul kreeg terwijl mijn antwoord juist was.
Ik protesteerde maar vond het in geniep geheel ok.
#12
Pelayo
“Wellicht heeft hij een boodschap.”
Zal ik eens een pogingkje wagen?
Deze paus wenst een hereniging met de orthodoxe kerk. En volgens mij ziet ook kansen met een hereniging met de Anglicanen. De paus denkt dat de kansen daarop groter dan ooit zijn.
Hij is bezig met opruiming van bepaalde zaken: Hij heeft formeel bevestigs dat de kerk en de staat gescheiden dienen te zijn. Dat is nogal wat, dat is een breuk met de (middeleeuwse) pogingen om de hoogste autoriteit op wereldlijk gebied te worden.
Hij heeft herbevestigd dat het celibaat een onderdeel van de roomse kerk is. Maar! Ratzinger heeft zich met hand en tand verzet tegen pogingen om het celibaat tot dogma te maken. Hij erkent het recht van niet roomse kerken die wel in communie leven met de RK kerk om getrouwde priesters te hebben. Dat wisten jullie toch wel, he? Dat getrouwde priesters wel degelijk kunnen, onder rooms kerkrecht?
Ratzinger wil een herkerstening van Europa. Hij heeft gezegd dat in de golf van secularisering de overgebleven katholieken als “zaden” waren die het nieuwe zaaigoed voor de toekomst moesten verschaffen. En hereniging, of op zijn minst een herstel van een vorm van eenheid, past in dit beeld. Hij probeert de kerk te moderniseren op vlakken waar ze in het verleden gefaald heeft, zonder teveel concessies. Hij probeert de kerk weer sterk te maken.
#13
Pelayo
De speech in regensburg, waarbij hij het geloof met de griekse traditie van “logos” verbond is ook al zo’n moderniserings gedachte.
@Bismarck
Wie niets wil zien zal het enkel opvallen hoe donker het is.
“‘De verdeeldheid die tussen christenen bestaat, is een schandaal voor de wereld en een obstakel bij de verkondiging van het evangelie’, zei Benedictus tijdens een dienst in de orthodoxe St. Joriskathedraal in Istanbul.”
Had Johannes Paul 2 een plan ? Dacht het niet, maar deze paus misschien wel, daar heb je gelijk @Pelayo. Ik zou graag zijn weekagenda eens zien op zijn geografisch.
MA West-Europa
DI Afrika
WOE Z-Amerika
DO N-Amerika
VR Midden-Oosten
ZA Ketters/Rusland/Griekenland
ZO Cceaan/zwemmen
#17
Gezellig
@Pelayo: scherpe opmerkingen. Ratzinger is niet van gisteren en lijkt het allemaal strategisch aan te pakken…
#18
Stijn
De vorige paus had zeker een plan: Ik denk dat bij hem de bestrijding van het marxisme (in al zijn vormen) erg hoog op de agenda stond, net als het opbouwen van banden met de andere grote godsdiensten.
Papa Razzi zet meer in op de oecumene: Vooral die met de Oosterse christenen schijnt hem na aan het hart te liggen. Of hij zo veel kansen ziet met de anglicanen betwijfel ik, Pelayo: Hun besluiten om vrouwen en openlijke homo’s ook binnen de ambststructuur van de kerk alle ruimte te geven, lijkt de verschillen (vooralsnog) weer groter gemaakt te hebben.
En verder is hij duidelijk bezig de wat extreme posities die zijn voorganger soms innam wat milder te maken: Dat zie je in de bisschoppen die hij benoemt (meer middenfiguren dan de extreem conservatien die JP soms benoemde) en de mensen die hij in de curie opneemt (recent zelfs een man die zijn oorsprong had in de bevrijdingstheologie: Dat zou onder JP2 ondenkbaar zijn geweest).
De echte uitdaging zal er toch in liggen het pausschap te hervormen. In de jaren onder JP2 is de kerk in haar leiding centralistischer geworden dan ze ooit geweest is, en heeft de curie (bedoeld als ambtenarenapparaat van de paus) veel te veel uitvoerende macht gekregen. Als het deze paus zou lukken dat in te dammen ten faveure van een vorm van leidinggeven waarin hij dat als paus samen doet met de bisschoppen wereldwijd (iets waar zeer veel bisschoppen al jaren om vragen), zou het een werkelijk grote paus kunnen worden. Maar dat wordt een gigantische klus, en niemand weet hoeveel jaren hij er nog voor heeft…
#19
su
Of hij zo veel kansen ziet met de anglicanen betwijfel ik, Pelayo: Hun besluiten om vrouwen en openlijke homo’s ook binnen de ambststructuur van de kerk alle ruimte te geven, lijkt de verschillen (vooralsnog) weer groter gemaakt te hebben.
Zou dan een toenadering naar de conservatieve tak, met name in de V.S. en Afrika, dan niet een goede zet kunnen blijken? Die zijn allesbehalve blij met deze stap van hun kerk.
#20
Gezellig
Tja, wat dat betreft niet handig dat ze zulke oude pausen verkiezen (behalve de vorige paus dan). Dat maakt continuiteit en beleid op de lange termijn een stuk lastiger.
#21
Stijn
@ Gezellig:
In Italië kent men een spreekwoord: “Na een dikke paus komt er een dunne”… Dat klopt op allerlei gebieden.
Het nadeel van oude pausen is dat ze niet zo lang hebben, het nadeel van jonge pausen is dat ze wél zo lang hebben: Dingen waar een paus niet op inzet, kunnen dan lang stil blijven liggen.
Maar je hebt gelijk: ook omwille van de continuïteit van het beleid zou een decentralisering van het bestuur van de kerk me erg belangrijk lijken.
#22
HansR
Overigens lijkt me met deze uitspraak toch ook wel wat mis. Maar het is misschien nog wel subtieler dan de vorige.
Paus Gregorius VII is de paus van de Gregoriaanse hervorming. Een hervorming die met name simonie (De handel in heiligheden voor geld en andere wereldlijke zaken, een vorm van corruptie dus) en nicolaïsme (het gehuwd of in concubinaat leven van geestelijken) bestreed.
Minder bekend is dat Gregorius VII het opkomend militarisme binnen de kerk sterker vorm heeft gegeven door de vorming van de ridders van sint-pieter op te richten waarmee het de bedoeling was om de islam in het midden-oosten te gaan bestrijden. Een voorloper van de kruistochten dus. Leo IX had rond 1050 ook al een militie opgericht om Noormannen te bestrijden.
Als Gregorius zei dat moslims en christenen jegens elkaar bijzondere dienstbaarheid verschuldigd zijn, “omdat we in één God geloven – zij het op een andere wijze – en omdat we hem dagelijks loven en prijzen als de schepper en heerser van de wereld” dan is het op zijn minst dubbelhartig en op zijn zwaarst een klinkklare politieke leugen geweest. Ik zal hier niet gaan zeggen hoe erg het nu was maar de uitspraak correspondeert in elk geval niet met de acties van Gregorius en zeker niet met het vervolg van het kerkelijk handelen.
De poging van 1074 mislukt en Gregorius gaat verder met het [succesvol] hervormen van de kerk, maar het militantisme in de kerk – en zeker de bestrijding van de islam – neemt toe en voert verder naar het [voorlopig] hoogtepunt van het uitroepen van de eerste kruistocht in 1095 door Urbanus II. De kerk lijkt er voor te kiezen de militaire acties niet meer zelf uit te voeren en te organiseren maar over te laten aan de seculiere machten. Maar wel onder regie van de kerk.
Juist de periode van 1000 – 1100 is de periode van toenemende anti-islam gevoelens en handelingen. Het is uiterst riskant om vanuit deze periode te gaan citeren. Ik zou zeker niet zomaar beweren dat de huidige paus onschuldig en zonder plan – verborgen agenda – is. Ik deel de mening van Larie in dit draadje volledig.
Het lijkt mij dat elke referentie naar de geschiedenis van de RKkerk op een of andere manier dubbel is of kan worden uitgelegd. Doodgewoon omdat het geen fraaie geschiedenis is.
#23
mescaline
Interessant @HansR. Het is ook geen toeval meer dat deze paus in het discours met de islam twee maal is begonnen met “relevante” citaten van voor de kruistochten. Opdat er straks “in” de dialoog allerlei ergs wederzijds is te betreuren. Ik sluit zo’n type spijtbetuiging niet uit.
De RK kerk heeft een nogal vergaande spijtbetuiging al schoorvoetend gedaan aan de (al helemaal niet gewelddadige) Joden, niet zolang geleden.
#24
Stijn
@ HansR
Even nieuwsgierig: Waar heb je het verhaal over de ‘ridders van St. Pieter’ vandaan? Ik heb er nog nooit van gehoord.
Dan verder: Paus Gregorius is een interessante en dubbelzinnige figuur geweest die inderdaad eerste aanzetten heeft gegeven voor wat later de kruistochten zouden worden. In zijn leven is hij teveel bezig geweest met de investituurstrijd en de binnenkerkelijke hervormingen waar je op wees, om er daadwerkelijk toe over te gaan.
Maar houd even een paar dingen uit elkaar: De aardige woorden van Gregorius werden uitgewisseld met de prins van Mauretanië, een land dat (grofweg) liep van West-Algerije tot en met Marokko: Noordwest-Afrika dus.
De reden van de kruistochten lag geheel ergens anders: In Jeruzalem, en in het Bijzantijnse rijk. Gregorius heeft zich ingezet voor hereniging met de oosterse kerken (net als Benedictus nu doet), en wilde daarom de oosterse kerk ook militair steunen.
De vriendelijke woorden aan de saraceense koning van Mauretanië staan daar geheel los van. Ik zie in ieder geval geen enkel verband, en ik ken geen enkele historicus die de oprechtheid van zijn vriendelijke woorden twijfelt: Daarvoor past het ook veel te veel in Gregorius’ beleid om zo veel mogelijk bondgenoten te zoeken. Als jij zulke historici wel kent, hoor ik het graag.
Ik zou het eerder omdraaien: Het is een illustratie van het gegeven dat de bedoeling van de kruistochten niet lag in het uitroeien van de Islam, maar in het terugwinnen van gebieden die door de Islam veroverd waren. Jeruzalem bevrijden, en christenen in het Oosten van het Middelandse-zeegebied bevrijden.
Dat laatste is helaas vandaag ook weer actueel: Uitgerekend tijdens het bezoek van de paus heeft de Turkse president
zijn veto uitgesproken over een wet die de rechten van niet-islamitische geloofsgroepen in Turkije zou verbeteren: Een diplomatieke schoffering van de paus van de eerste orde. En dat wil lid worden van de Europese unie…
@mescaline
Dat zou een mogelijk, licht, gebruik van het citaat kunnen zijn.
Spijtbetuigingen van de RKkerk neem ik persoonlijk met een korreltje zout. Het is pas iets van de laatste 20 jaar terwijl ze er 2000 jaar een puinhoop van hebben gemaakt. Wat zou er gebeuren – en hoe zou er tegen aan gekeken worden – als Merkel een excuus voor Hitler zou maken of Chirac voor Napoleon? Excuses van politici bekijk ik met argwaan.
#27
HansR
@Stijn
Ik heb op dit moment mijn archief niet bij de hand dus de precieze bron moet ik je schuldig blijven. Wel voldoet het volgende citaat uit de Catholic Encyclopedia wellicht voor jou. Hoewel de naam Knights of Saint-Peter hier niet wordt genoemd wordt het project wel duidelijk omschreven:
“During the year 1074 the pope’s mind was also greatly occupied by the project of an expedition to the East for the deliverance of the Oriental Christians from the oppression of the Seljuk Turks. To promote the cause of a crusade, and to effect, if possible, a reunion between the Eastern and the Western Church–hopes of which had been held out by the Emperor Michael VIII in his letter to Gregory in 1073–the pontiff sent the Patriarch of Venice to Constantinople as his envoy. He wrote to the Christian princes, urging them to rally the hosts of Western Christendom for the defense of the Christian East; and in March, 1074, addressed a circular letter to all the faithful, exhorting them to come to the rescue of their Eastern brethren. But the project met with much indifference and even opposition; and as Gregory himself soon became involved in complications elsewhere, which demanded all his energies, he was prevented from giving effect to his intentions, and the expedition came to naught.
Uitdrukkingen als onderdrukking etc… zijn voor rekening van de katholieke encyclopedie. De vorming van actie tegen de islam (en zeker niet alleen in het MO) is al veel langer gaande en zeker al vanaf het jaar 950 goed traceerbaar. Deze actie is een stap. Ik ga verder geen duiding naar de moderne tijd maken maar parallellen zijn er zeker. Interessante periode hoor!
Verder zeg je: Ik zou het eerder omdraaien:….
Prima, ik niet.
En het voert hier toch echt te ver om de paus- en kerkgeschiedenis te gaan bediscussiëren: daar ga je niet uitkomen en onze persoonlijke geschiedenis van discussie toont dat dat een heilloze weg is.
@#25
Hier heb ik geen interpretatie bij. Als hij dat niet had gedaan had hij niet hoeven gaan. Dit is een publieke actie om het volk iets te geven (wel toch een beetje een interpretatie dus).
#28
Stijn
@ HansR
Mijn belangrijkste vraag in #24 was of je argumenten had voor je cynische interpretatie van de vriendelijke woorden van Gregorius VII aan de saraceense koning, of dat je me historici kunt noemen die die opvatting van jou delen: Jammer dat je op die vraag niet in wilt gaan.
Kijk, je kunt naïef zijn op twee manieren: Of door alles te vertrouwen, of door alles te wantrouwen. Ik doe mijn best een beetje daar tussenin te hangen. Zo begon ik mijn stukje met de kwalificatie “dubbelzinnig” voor paus Gregorius te gebruiken. Ik denk oprecht dat die kwalificatie klopt: Hij heeft in de kerk een aantal hervormingen doorgevoerd die hoognodig waren, maar was ook duidelijk niet vies van macht, om maar twee dingen te noemen die ik verschillend zou waarderen.
Zo zal ik ook de eerste zijn om je te adviseren wat voorzichtig te zijn met het gebruik van de Catholic Encyclopedia: Dat is een encyclopedie uit 1913 (sic) die op veel gebieden ernstig achterhaald is, en op veel gebieden een polemische toon uitstraalt die in 1913 gebruikelijk was, maar waar we inmiddels al lang van teruggekomen zijn. Allerminst een onverdachte bron dus, die je beter niet kunt gebruiken als je iets wilt weten over hoe er nu in de katholieke kerk gedacht wordt.
Omgekeerd zie ik jou consequent voor de meest cynische interpretatie mogelijk kiezen, en soms zelfs voor een interpretatie die nog cynischer dan mogelijk is. Dat vind ik allemaal best hoor, maar enige argumentatie lijkt me wel op zijn plaats als je dit soort extreme posities wenst in te nemen, en liefst iets meer dan alleen wat dubieuze pogingen om alles wat er in de kerk gebeurt linksom of rechtsom terug te brengen tot de these ‘de kerk is slechts een foute politieke macht’.
Van wie was dat citaat ook al weer:
”To a man with a hammer, everything looks like a nail”
#29
Gezellig
Ik dacht al, wat zijn die literatuurverwijzingen lekker up to date bij die encyclopedie ;o)
#30
HansR
@Stijn
Jou overmatige relativering van welke bewering ik ook maak maakt discussie volstrekt onmogelijk. Je bent bijna arrogant in het bevragen van punten en komma’s. Ook nu weer. Je gaat niet in op wat ik zeg, je vraagt alleen eindeloos naar rechtvaardiging.
Het meest absurde in deze vind ik eigenlijk toch je relativering van de Catholic Encyclopedia. Ik zeg daar zelf van: De katholieke encyclopedie is een goede on-line bron voor snelle katholieke weetjes. De gegevens zijn wel duidelijk met katholieke bril geschreven. Met enige reserve te gebruiken maar voor elementaire hagiografieën van pausen, heiligen en begrippen van voor 1914 (deze electronische versie is op papier in 1914 uitgegeven en niet bijgewerkt) is het onmisbaar.
Maar ga je me nu vertellen dat ik mijn argument van de ridders van Sint-Peter niet mag gebruiken omdat ik je de link van deze encyclopedie geef? Is de geschiedenis sinds 1913 gewijzigd en hebben die gewoon niet meer bestaan?
En wat betreft historici.
Eigenlijk is dat niet relevant. Het is in elk geval mijn mening. En ja er zijn andere auteurs die een soortgelijke mening zijn toegedaan. Je zult ze wel in een andere hoek dan de katholieke [theologische] hoek moeten zoeken. Of ze het zo scherp verwoorden als ik is dan weer een tweede. Maar als je mij mijn eigen mening niet gunt als die niet zo is verwoord door andere historici dan wordt het moeizaam leven. Over historici zeg is verder nog:
De geschiedenis leeft.
De geschiedenis beweegt.
Is de geschiedenis echt zo verlopen zoals ik beschrijf? Waarschijnlijk niet. Elke historicus zal mij waarschijnlijk vertellen dat het zo niet beschreven kan en mag worden. Dat ik bronnen heb gemist, dat ik niet genoeg heb gelezen en details fout heb. Het zal wel. Ik heb genoeg gelezen. Er is meer te lezen dan een mens in zijn leven aan kan.
Maar alles mag.
Als ik mezelf het verhaal niet vertel doen anderen het voor me en dat is nog veel erger. Want geschiedenis wordt gebruikt. Wordt gebruikt door heersers en politici. Wordt gebruikt door iedereen die een handeling wil legitimeren. Die een ander voor zijn karretje wil spannen.
Daar zit het gevaar van de historie.
De manier waarop je het vertelt.
En wat je hier nu verder maar mee doet moet je dan zelf maar weer weten.
Maar als jij zegt: Omgekeerd zie ik jou consequent voor de meest cynische interpretatie mogelijk kiezen, en soms zelfs voor een interpretatie die nog cynischer dan mogelijk is. Dat vind ik allemaal best hoor, maar enige argumentatie lijkt me wel op zijn plaats als je dit soort extreme posities wenst in te nemen, en liefst iets meer dan alleen wat dubieuze pogingen om alles wat er in de kerk gebeurt linksom of rechtsom terug te brengen tot de these ‘de kerk is slechts een foute politieke macht' dan ontken je bijna mijn vermogen tot relativering, beschrijving, kennis en interpretatie. Je ontkent bijna mijn recht dit te beschrijven en te communiceren.
Dit is een tendentieus stukje – ik zou bijna zeggen typisch katholieke zwartmakerij van een hen onwelgevallige mening – je ontkent gewoon mijn argumenten en mijn standpunt naar de kerk. Eigenlijk ontken je gewoon dat ik argumenten heb. Dit is echt geen uitnodiging om verder enige discussie te voeren.
#31
Stijn
@ HansR
Even een paar dingen: Natuurlijk kun je de Catholic Encyclopedia gebruiken, alleen moet je er voorzichtig mee zijn: Als je het begin van het lemma over Gregorius VII leest, zie je de ronkende taal die typisch is voor de katholiekek kerk anno 1913, maar niet voor die van 2006. Ik zou dus niet zeggen dat die lemmata “met een katholieke bril” zijn geschreven (zoals jij formuleert), maar dat ze “met een katholieke bril uit het begin van de twintigste eeuw” zijn geschreven. Dat katholieke kerk is minder onveranderlijk dan jij lijkt te denken ;-)
De geschiedenis verandert niet, daar heb je gelijk in, maar de interpretatie ervan wel: medievisten, kerkhistorici en thologiehistorici komen tot nieuwe inzichten en nieuwe interpretaties. In die zin is een beschrijving van het verleden uit 1913 vaak wel degelijk verouderd.
Ik ontken je natuurlijk niet het recht om wat dan ook maar te schrijven: Schrijf vooral wat je wilt. Maar ik zie je consequent voor een bepaalde, tamelijk extreme positie kiezen, en ik vind dat je daarbij nogal selectief met je bronnen omgaat. In die zin doe je precies wat je anderen verwijt: een ‘historische’ beschrijving geven voor een politiek doel.
Nogmaals, doe dat vooral, maar wees dan ook niet verbaasd als iemand eens vraagt waar al die interpretaties eigenlijk op gebaseerd zijn: Het gemak waarmee je in #30 heel de historische wetenschap als irrelevant afdoet, en je weigering om in te gaan op mijn vraag om argumenten voor je cynische interpretatie, maken die interpretatie niet geloofwaardiger, naar mijn bescheiden mening.
#32
HansR
@Stijn
Aanvullend
Mijn belangrijkste vraag in #24 was of je argumenten had…
Ik lees die vraag niet in #24. Ook niet na herlezing.
Verder gaat het in #22 natuurlijk in eerste instantie om de discrepantie tussen de uitspraak en het handelen van de kerk. Een discrepantie die je blijkbaar onwelkom is.
Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.
#33
HansR
@Stijn Het gemak waarmee je in #30 heel de historische wetenschap als irrelevant afdoet…
Kun je eigenlijk wel lezen?
Ik relativeer geschiedenis, ik beschrijf het gevaarlijke aspect. Maar doe die toch niet als irrelevant af. Anders zou ik me er ook niet zo intensief mee bezig houden.
Jij neemt mij altijd kwalijk dat ik meen te weten wat jij weet en denkt. Lees je eigen stukjes over mij nog maar eens terug. Als ik al zo ben ben jij mijn meester.
#34
Stijn
@ HansR
Je hebt gelijk dat ik in #24 inderdaad niet naar argumenten heb gevraagd: Ik heb wel gezegd dat ik geen verband zag tussen de woorden aan de saraceense koning en de plannen voor een strijd in het Bijzantijnse rijk, en dus ook de discrepantie die jij meent te constateren, niet zie.
In leven en werken van Gregorius VII zijn allerlei discrepanties en dubbelzinnigheden te vinden, maar die moet je wel eerst aannemelijk maken: Vooralsnog zie ik geen enkele reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de woorden van Gregorius VII aan de saraceense koning van Mauretanië, en zie ik dus ook geen enkel probleem in het feit dat Benedictus deze woorden heeft gebruikt (want daar ging het tenslotte om).
#35
Stijn
En wat betreft historici. Eigenlijk is dat niet relevant. Het is in elk geval mijn mening.
Dit is inderdaad geen relativering van geschiedenis, maar wel degelijk van historici en hun werk: het cursieve stukje dat erop volgt versterkt het alleen maar.
Natuurlijk schrijven historici allemaal wat anders, en hebben mensen nieuwe visies en argumenten. Echt gevaarlijk vind ik het pas worden wanneer iemand een visie op de geschiedenis heeft die niet meer met argumenten verdedigd hoeft te worden, omdat het “in elk geval mijn mening” is.
Maar goed, dit wordt wel erg kifterig, en dat is niet zo interessant. Als je alsnog bereid zou zijn om je cynische interpretatie van de woorden van Gregorius VII te onderbouwen met argumenten (desnoods autoriteitsargumenten als verwijzingen naar historici die dat doen), dan ben ik daar benieuwd naar.
#36
HansR
@Stijn#34
Zie #32
Als het verschil tussen zeggen en doen geen reden is – geen argument – om twijfel te hebben aan de integriteit van het zeggen dan weet ik niet meer hoe ik kritisch naar politiek moet kijken. Dan vervalt elke vorm van kritische benadering van de politiek en zeker van de kerk omdat daar nu eenmaal de geschiedenis een hoofdrol speelt.
Der essentie van de kritische benadering is juist het verschil tussen het zeggen en het doen.
#37
Stijn
@ HansR
Dat zou inderdaad een sterk argument zijn als de kerk/Gregorius VII (niet helemaal hetzelfde…) iets fout had gedaan aan deze prins in Mauretanië: Weet je daar iets van?
#38
Toerist
En dan nu een korte onderbreking waarin onze charmante gastvrouwe Scarlett Johansson op onovertroffen wijze zal aantonen wat het verschil is tussen oude stoffige knurften van voorheen en verse jonge deernes. Scarlett!
Ja lieve kijkbuiskinderen, daar waren jullie hard aan toe he..
#39
HansR
@Stijn
kerk – Gregorius niet hetzelfde?
Iets fout tegen die prins in Mauretanië?
Hoe klein wil je het allemaal maken Stijn ?
Dit is reductionisme.
De paus is een politicus. Dat is al 2000 jaar zo. Je mag uitspraken van hem niet loskoppelen van zijn functie. Ik weet niets verder van die prins maar ik weet wel dat de kerk in elk geval de islam systematisch is gaan verdrukken (en in mindere mate is gaan vernietigen).
Ja aan ene kant, nee aan de andere kant.
Dat is toch politiek?
Dat is toch een verschil tussen zeggen en doen?
Laten we maar stoppen, je wil het niet.
#40
Stijn
Hoe klein wil je het allemaal maken Stijn ?
Ehh, nou als het over de plannen tot militair optreden van Gregorius VII gaat, tot het gebied (grofweg) van Griekenland tot Jeruzalem: Dat is het gebeid waar zijn plannen over gingen, en dat lijkt me al groot genoeg.
Noord-west Afrika is een ander stuk van de wereld: Gelukkig waren de landkaarten die Gregorius VII had goed genoeg om dat onderscheid te kunnen maken.
#41
HansR
@Stijn
Oh, de reconquista in Spanje was natuurlijk nog volstrekt niet relevant en de kerk was daar natuurlijk ook helemaal niet bij betrokken… Kwam gewoon ooit eens plotseling uit de lucht vallen.
#42
HansR
@Toerist#38
Maak je me lekker met een plaatje doet ie t niet :(
#43
Stijn
@ HansR
Wat was precies het verband tussen Gregorius VII en de Reconquista? Heb je daar teksten over?
En wat is precies het verband tussen de Reconquista op spaans grondgebied en het toenmalige Mauretanië? Wat was de rol van de mauretanische koning in dit alles?
Verbanden verzinnen is nooit moeilijk, verbanden goed onderbouwen is een ander verhaal.
#44
HansR
@Stijn
Als jij van mening bent dat acties tegen de islam op meerdere fronten aan de ene kant het liefhebben van de islam aan de andere kant niet in de weg staat dan kan ik je niet overtuigen. En ik ga dat ook niet proberen. Wat ik er van vind heb ik boven in #22 gezegd. Ik hoef dat niet te herhalen. Niet meer maar ook niet minder.
Duidelijk is dat de kerk gecoördineerde actie tegen de islam heeft opgezet en uitgevoerd. Daar hoef je geen geschiedenis voor gestudeerd te hebben.
Een directe relatie tussen Mauritanië (en geen Mauretanië!) en de reconquista hoef ik daar ook niet voor aan te tonen. Het legt een bewijslast bij mij waar zelfs een doorgewinterde historicus moeite mee zou hebben. Om aan te tonen dat zo’n relatie bestaat is al lastig. Aan tonen dat die niet bestaat is nog veel moeilijker.
Mijn punt is dat de kerk anti-islam was toen Gregorius die uitspraak deed en dat hij dus verzoenend optrad tegen een moslim terwijl hij twee jaar ervoor gewapende actie had geprobeerd uit te voeren tegen andere moslims. Jou vraag naar een directe relatie met Mauritanië is gewoon overvraagd en irrelevant. Het gaat voorbij aan mijn punt van Gregorius de politicus.
Of de kerk op dit moment nog anti-islam is is een kwestie van debat en smaak. Maar dat de kerk niet zuiver op de graat is staat voor mij als een paal boven water en dat hebben ze 2000 jaar lang gedemonstreerd.
Wellicht hangt dat er van af of je door het roze katholieke brilletje kijkt of door mijn brilletje. Wat voor kleur je daar dan ook aan wilt geven.
Wat betreft verbanden en literatuur: ik heb je al eerder aangegeven waar en hoe ik mijn hele verhaal heb vastgelegd en onderbouwd. Als je wilt kun je het lezen. De belangrijkste literatuur vindt je op de link onder mijn naam. Er is meer maar die zijn voor het internet in elk geval interessant. De eerste twee zijn belangrijk. Met name Dominique Iogna-Prat (Ordonner et Exclure. Cluny et la société chrétienne face à l’hérésie, au judaïsme et a l’islam (1000–1150) geeft een prachtig inzicht in de ontwikkeling van de ideeën van de katholieke kerk vanuit de geschriften van een abt van Cluny. Cluny die op het moment van de eerste kruistocht o.a. paus en bisschop van Santiago de Compostela had geleverd.
Santiago de Compostela, de plaats van Saint-Jacques.
Ook wel Santiago Matamoros – Santiago de Morendoder.
En dat is geen toeval.
#45
Stijn
Het legt een bewijslast bij mij waar zelfs een doorgewinterde historicus moeite mee zou hebben.
Zou dat de reden zijn dat (bij mijn weten) nog geen enkele doorgewinterde historicus jouw cynische uitleg van de vriendelijke woorden van Gregorius heeft verdedigd? Eenvoudigweg omdat iedere historiscus weet dat dit niet te verdedigen is? Ik denk het, maar ik kan je niet overtuigen, want
dat de kerk niet zuiver op de graat is staat voor mij als een paal boven water en dat hebben ze 2000 jaar lang gedemonstreerd.
Als dit het van ook maar enige nuance gespeende dogma is waarop je vervolgens al je historische interpretaties baseert, dan moeten we inderdaad maar stoppen.
Ja ik kijk door een ‘roze katholieke bril’, maar ik ben me daarvan bewust en ik probeer om open te zijn voor wat er buiten mijn blikveld past. Dat lijkt me beter dan met een blinddoek op klagen dat de wereld er zo zwart uitziet.
Het spijt me Hans, maar waar ik volgens mij al dikwijls heb toegegeven dat er veel ellende in de geschiedenis van de kerk te vinden is, en dat de huidige kerk een verantwoordelijkheid heeft in het omgaan met haar geschiedenis, kan ik me van jou amper één ook maar geringste relativering van jouw ‘dogmatiek’ herinneren. Als je van jouw kant bereid bent ook de dingen te benoemen die niet in jouw straatje passen, kon het nog interessant worden: Ik hoor het wel als je daartoe bereid bent.
Voor dit moment wens ik je een plezierig weekend!
#46
HansR
Als dit het van ook maar enige nuance gespeende dogma is waarop je vervolgens al je historische interpretaties baseert…
Omgedraaid: historische interpretatie naar beoordeling. En vervolgens geen dogma. Maar dat geloof je toch niet.
…kan ik me van jou amper één ook maar geringste relativering van jouw ‘dogmatiek’ herinneren…
Lees dit draadje nog eens na en kijk nou eens wat ik nou eigenlijk gezegd heb (behalve mijn uitroep dat de kerk niet zuiver op de graad is).
Dan zie je eigenlijk alleen dat de paus een historisch citaat doet waar ik iets aan correleer.
In de discussie die jij dan aangaat geloof je niets van mij, je overvraagt me aan bewijzen die niet relevant zijn, mijn argument ga je niet op in. De paus als politicus zie je niet eens staan.
En dan wil je van mij dat ik jou kant opkom?
Je zult eerst iets moeten laten blijken dat je van wat ik zeg iets begrijpt. Die overtuiging heb ik niet. En als ik dan roep dat de kerk kut is dan gooi je de knuppel in het hoenderhok: die HansR: een blinddoek op klagen dat de wereld er zo zwart uitziet. Kortom: is een waardeloze vent, kom maar eens terug als je wat meer weet.
Je hebt mij nog niet horen klagen dat de wereld er zo zwart uitziet al druk ik me vaak cynisch uit. Maar is dat verboden of moeten we allemaal kraaien dat liefde alles is dat nodig heeft en daarmee de wereld begrijpen?
Inderdaad, we hebben elkaar niets meer te vertellen.
#47
Stijn
@ HansR:
Ik heb je met mijn vorige post beledigd. Dat spijt me, dat was oprecht niet mijn bedoeling: Ik had me minder fel moeten uitdrukken.
Ik heb niet geschreven dat je een waardeloze vent bent, want dat vind ik niet. Ik kan het snappen als je het niet geloofwaardig vindt dat ik dit nu schrijf, maar het is wel waar: Ondanks alle heftige meningsverschillen, heb ik geen hekel aan je.
Laten we het verschil van mening dus inderdaad maar be-eindigen. Hier worden we geen van beiden gelukkiger van, en het samen zoeken naar hoe je historische en politieke gegevens moet interpreteren, gaat ons niet al te best af. Voor het grote deel van de verantwoordelijkheid daarvoor dat bij mij ligt, wil ik je bij dezen mijn verontschuldigingen maken.
Ik wens je een heel mooi weekend toe.
#48
larie
Twijfelt U wel eens @HansR?
Jammer dat de dialoog wat uitmondde in een soort van straatgevecht..heel jammer. Maar toch dank U heren.
#49
HansR
@Larie
Ik twijfel wanneer het nodig is.
#50
Krekel
Ik twijfel nooit! Of nee, wacht eens even … volgens mij zo’n drie à vier … nee, toch niet, toch nooit inderdaad! Ja, klopt.
#51
larie
@Krekel :))..treedt U wel eens op, behalve thuis/werk/uni?
@HansR, laat ik maar weer niet beginnen over ons quantumbrein;) U bent in bovenstaande discussie toch ietwat wrang, bijna verbitterd zeg maar.
Reacties (51)
Zul je de Christenen weer horen. Echt.
Volgens mij, beetje vergeten allemaal, was de geciteerde opmerking geheel niet vredelievend maar puur eigenbelang. In die tijd werd/was er een nieuwe orde (middels invasie) in de gehele Magreb waarbij de islamitische overheersers (Hilali?) de grislelijke gemeenschappen zelforganisatie oplegde, zonder paapse bemoeienis. Er was voor de invasie nog met spoed een derde bisschop benoemd die nodig is om de lokale benoeming van nieuwe bobo’s in stand te houden. Ze voelden hem al aankomen in Rome.
Volgens mij spreekt de paus alweer met een tweede agenda.
Stijn?
Tering, google steent…gevonden. Zipzappend denk ik dat ik gelijk heb..deze paus is een geslepen bijdehandje en geen handenschudder maar verdeel en heers.
http://www.diafrica.org/nigeriaop/kenny/NWAfr/A04.htm
@larie 3 ik denk dat we het daarover eens zijn, iets anders gezegd.
@mescaline, precies..wellicht zoiets als reli-resonantie. Kent u dit (vast wel:):
http://www.youtube.com/results?search_query=Tacoma_Narrows_Bridge&search=Search
Wat jammer dat deze topic zo kaal blijft dames heren ook want het is mijn stelligste indruk dat, of je het nu wil of niet, deze meneer geschiedenis aan het maken is waar U en ik en onze nazaten mee moeten leven.
Doet ie onopvallend dan.
In welke zin denk je, Larie?
Ik plak geen etiket aan deze paus maar deze hoeder is er beslist een die zich laat gelden en ook buitengewoon slim en erudiet is. Wellicht heeft hij een boodschap, ik zeg U dat als afvallige maar voel het in al mijn vezels.
De korte tijd dat hij in beeld is om dan meteen al die uitspraken, zo doordacht, uit periodes in de geschiedenis die breekpunten waren.. zulke zware uitspraken..te citeren..poeh hey.
ps: tijdens mijn geologiestudie op de VU heb ik een groot gedeelte van mijn vrije studiepunten gebruikt om iets van filosofie/theologie te kunnen vatten
Ik wacht af.
Ik dacht dat je geen griffe achtergrond had ? Toch VU ?
o.a mescaline.. Ik vond de VU het best, kwa inhoud en zwaarte en bovenal d wetenschappelijke distantie. Voor sommige blokken heb ik vreselijk moeten blokken/zweten..”we zijn geen school” zei de docent dan als ik bij de tentamens woordelijk (kan ik) de college’s citeerde bij de vragen en een nul kreeg terwijl mijn antwoord juist was.
Ik protesteerde maar vond het in geniep geheel ok.
“Wellicht heeft hij een boodschap.”
Zal ik eens een pogingkje wagen?
Deze paus wenst een hereniging met de orthodoxe kerk. En volgens mij ziet ook kansen met een hereniging met de Anglicanen. De paus denkt dat de kansen daarop groter dan ooit zijn.
Hij is bezig met opruiming van bepaalde zaken: Hij heeft formeel bevestigs dat de kerk en de staat gescheiden dienen te zijn. Dat is nogal wat, dat is een breuk met de (middeleeuwse) pogingen om de hoogste autoriteit op wereldlijk gebied te worden.
Hij heeft herbevestigd dat het celibaat een onderdeel van de roomse kerk is. Maar! Ratzinger heeft zich met hand en tand verzet tegen pogingen om het celibaat tot dogma te maken. Hij erkent het recht van niet roomse kerken die wel in communie leven met de RK kerk om getrouwde priesters te hebben. Dat wisten jullie toch wel, he? Dat getrouwde priesters wel degelijk kunnen, onder rooms kerkrecht?
Ratzinger wil een herkerstening van Europa. Hij heeft gezegd dat in de golf van secularisering de overgebleven katholieken als “zaden” waren die het nieuwe zaaigoed voor de toekomst moesten verschaffen. En hereniging, of op zijn minst een herstel van een vorm van eenheid, past in dit beeld. Hij probeert de kerk te moderniseren op vlakken waar ze in het verleden gefaald heeft, zonder teveel concessies. Hij probeert de kerk weer sterk te maken.
De speech in regensburg, waarbij hij het geloof met de griekse traditie van “logos” verbond is ook al zo’n moderniserings gedachte.
@Bismarck
Wie niets wil zien zal het enkel opvallen hoe donker het is.
Het wordt nog dringen aan de top van geestelijk aktieve leiders. Ahmadinejad is op zijn beurt ook druk bezig met een dialoog aan het Amerikaanse volk IYKWIM.
Thanx Waan van de Dag en comments daar.
“‘De verdeeldheid die tussen christenen bestaat, is een schandaal voor de wereld en een obstakel bij de verkondiging van het evangelie’, zei Benedictus tijdens een dienst in de orthodoxe St. Joriskathedraal in Istanbul.”
Welaan, daar heb je ’t.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article374932.ece/Kerkleiders_Godsdienstvrijheid_voorwaarde_toetreden_EU
Had Johannes Paul 2 een plan ? Dacht het niet, maar deze paus misschien wel, daar heb je gelijk @Pelayo. Ik zou graag zijn weekagenda eens zien op zijn geografisch.
MA West-Europa
DI Afrika
WOE Z-Amerika
DO N-Amerika
VR Midden-Oosten
ZA Ketters/Rusland/Griekenland
ZO Cceaan/zwemmen
@Pelayo: scherpe opmerkingen. Ratzinger is niet van gisteren en lijkt het allemaal strategisch aan te pakken…
De vorige paus had zeker een plan: Ik denk dat bij hem de bestrijding van het marxisme (in al zijn vormen) erg hoog op de agenda stond, net als het opbouwen van banden met de andere grote godsdiensten.
Papa Razzi zet meer in op de oecumene: Vooral die met de Oosterse christenen schijnt hem na aan het hart te liggen. Of hij zo veel kansen ziet met de anglicanen betwijfel ik, Pelayo: Hun besluiten om vrouwen en openlijke homo’s ook binnen de ambststructuur van de kerk alle ruimte te geven, lijkt de verschillen (vooralsnog) weer groter gemaakt te hebben.
En verder is hij duidelijk bezig de wat extreme posities die zijn voorganger soms innam wat milder te maken: Dat zie je in de bisschoppen die hij benoemt (meer middenfiguren dan de extreem conservatien die JP soms benoemde) en de mensen die hij in de curie opneemt (recent zelfs een man die zijn oorsprong had in de bevrijdingstheologie: Dat zou onder JP2 ondenkbaar zijn geweest).
De echte uitdaging zal er toch in liggen het pausschap te hervormen. In de jaren onder JP2 is de kerk in haar leiding centralistischer geworden dan ze ooit geweest is, en heeft de curie (bedoeld als ambtenarenapparaat van de paus) veel te veel uitvoerende macht gekregen. Als het deze paus zou lukken dat in te dammen ten faveure van een vorm van leidinggeven waarin hij dat als paus samen doet met de bisschoppen wereldwijd (iets waar zeer veel bisschoppen al jaren om vragen), zou het een werkelijk grote paus kunnen worden. Maar dat wordt een gigantische klus, en niemand weet hoeveel jaren hij er nog voor heeft…
Zou dan een toenadering naar de conservatieve tak, met name in de V.S. en Afrika, dan niet een goede zet kunnen blijken? Die zijn allesbehalve blij met deze stap van hun kerk.
Tja, wat dat betreft niet handig dat ze zulke oude pausen verkiezen (behalve de vorige paus dan). Dat maakt continuiteit en beleid op de lange termijn een stuk lastiger.
@ Gezellig:
In Italië kent men een spreekwoord: “Na een dikke paus komt er een dunne”… Dat klopt op allerlei gebieden.
Het nadeel van oude pausen is dat ze niet zo lang hebben, het nadeel van jonge pausen is dat ze wél zo lang hebben: Dingen waar een paus niet op inzet, kunnen dan lang stil blijven liggen.
Maar je hebt gelijk: ook omwille van de continuïteit van het beleid zou een decentralisering van het bestuur van de kerk me erg belangrijk lijken.
Overigens lijkt me met deze uitspraak toch ook wel wat mis. Maar het is misschien nog wel subtieler dan de vorige.
Paus Gregorius VII is de paus van de Gregoriaanse hervorming. Een hervorming die met name simonie (De handel in heiligheden voor geld en andere wereldlijke zaken, een vorm van corruptie dus) en nicolaïsme (het gehuwd of in concubinaat leven van geestelijken) bestreed.
Minder bekend is dat Gregorius VII het opkomend militarisme binnen de kerk sterker vorm heeft gegeven door de vorming van de ridders van sint-pieter op te richten waarmee het de bedoeling was om de islam in het midden-oosten te gaan bestrijden. Een voorloper van de kruistochten dus. Leo IX had rond 1050 ook al een militie opgericht om Noormannen te bestrijden.
Als Gregorius zei dat moslims en christenen jegens elkaar bijzondere dienstbaarheid verschuldigd zijn, “omdat we in één God geloven – zij het op een andere wijze – en omdat we hem dagelijks loven en prijzen als de schepper en heerser van de wereld” dan is het op zijn minst dubbelhartig en op zijn zwaarst een klinkklare politieke leugen geweest. Ik zal hier niet gaan zeggen hoe erg het nu was maar de uitspraak correspondeert in elk geval niet met de acties van Gregorius en zeker niet met het vervolg van het kerkelijk handelen.
De poging van 1074 mislukt en Gregorius gaat verder met het [succesvol] hervormen van de kerk, maar het militantisme in de kerk – en zeker de bestrijding van de islam – neemt toe en voert verder naar het [voorlopig] hoogtepunt van het uitroepen van de eerste kruistocht in 1095 door Urbanus II. De kerk lijkt er voor te kiezen de militaire acties niet meer zelf uit te voeren en te organiseren maar over te laten aan de seculiere machten. Maar wel onder regie van de kerk.
Juist de periode van 1000 – 1100 is de periode van toenemende anti-islam gevoelens en handelingen. Het is uiterst riskant om vanuit deze periode te gaan citeren. Ik zou zeker niet zomaar beweren dat de huidige paus onschuldig en zonder plan – verborgen agenda – is. Ik deel de mening van Larie in dit draadje volledig.
Het lijkt mij dat elke referentie naar de geschiedenis van de RKkerk op een of andere manier dubbel is of kan worden uitgelegd. Doodgewoon omdat het geen fraaie geschiedenis is.
Interessant @HansR. Het is ook geen toeval meer dat deze paus in het discours met de islam twee maal is begonnen met “relevante” citaten van voor de kruistochten. Opdat er straks “in” de dialoog allerlei ergs wederzijds is te betreuren. Ik sluit zo’n type spijtbetuiging niet uit.
De RK kerk heeft een nogal vergaande spijtbetuiging al schoorvoetend gedaan aan de (al helemaal niet gewelddadige) Joden, niet zolang geleden.
@ HansR
Even nieuwsgierig: Waar heb je het verhaal over de ‘ridders van St. Pieter’ vandaan? Ik heb er nog nooit van gehoord.
Dan verder: Paus Gregorius is een interessante en dubbelzinnige figuur geweest die inderdaad eerste aanzetten heeft gegeven voor wat later de kruistochten zouden worden. In zijn leven is hij teveel bezig geweest met de investituurstrijd en de binnenkerkelijke hervormingen waar je op wees, om er daadwerkelijk toe over te gaan.
Maar houd even een paar dingen uit elkaar: De aardige woorden van Gregorius werden uitgewisseld met de prins van Mauretanië, een land dat (grofweg) liep van West-Algerije tot en met Marokko: Noordwest-Afrika dus.
De reden van de kruistochten lag geheel ergens anders: In Jeruzalem, en in het Bijzantijnse rijk. Gregorius heeft zich ingezet voor hereniging met de oosterse kerken (net als Benedictus nu doet), en wilde daarom de oosterse kerk ook militair steunen.
De vriendelijke woorden aan de saraceense koning van Mauretanië staan daar geheel los van. Ik zie in ieder geval geen enkel verband, en ik ken geen enkele historicus die de oprechtheid van zijn vriendelijke woorden twijfelt: Daarvoor past het ook veel te veel in Gregorius’ beleid om zo veel mogelijk bondgenoten te zoeken. Als jij zulke historici wel kent, hoor ik het graag.
Ik zou het eerder omdraaien: Het is een illustratie van het gegeven dat de bedoeling van de kruistochten niet lag in het uitroeien van de Islam, maar in het terugwinnen van gebieden die door de Islam veroverd waren. Jeruzalem bevrijden, en christenen in het Oosten van het Middelandse-zeegebied bevrijden.
Dat laatste is helaas vandaag ook weer actueel: Uitgerekend tijdens het bezoek van de paus heeft de Turkse president
zijn veto uitgesproken over een wet die de rechten van niet-islamitische geloofsgroepen in Turkije zou verbeteren: Een diplomatieke schoffering van de paus van de eerste orde. En dat wil lid worden van de Europese unie…
@ HansR:
Hoe zou jij dit gebaar interpreteren?
@mescaline
Dat zou een mogelijk, licht, gebruik van het citaat kunnen zijn.
Spijtbetuigingen van de RKkerk neem ik persoonlijk met een korreltje zout. Het is pas iets van de laatste 20 jaar terwijl ze er 2000 jaar een puinhoop van hebben gemaakt. Wat zou er gebeuren – en hoe zou er tegen aan gekeken worden – als Merkel een excuus voor Hitler zou maken of Chirac voor Napoleon? Excuses van politici bekijk ik met argwaan.
@Stijn
Ik heb op dit moment mijn archief niet bij de hand dus de precieze bron moet ik je schuldig blijven. Wel voldoet het volgende citaat uit de Catholic Encyclopedia wellicht voor jou. Hoewel de naam Knights of Saint-Peter hier niet wordt genoemd wordt het project wel duidelijk omschreven:
“During the year 1074 the pope’s mind was also greatly occupied by the project of an expedition to the East for the deliverance of the Oriental Christians from the oppression of the Seljuk Turks. To promote the cause of a crusade, and to effect, if possible, a reunion between the Eastern and the Western Church–hopes of which had been held out by the Emperor Michael VIII in his letter to Gregory in 1073–the pontiff sent the Patriarch of Venice to Constantinople as his envoy. He wrote to the Christian princes, urging them to rally the hosts of Western Christendom for the defense of the Christian East; and in March, 1074, addressed a circular letter to all the faithful, exhorting them to come to the rescue of their Eastern brethren. But the project met with much indifference and even opposition; and as Gregory himself soon became involved in complications elsewhere, which demanded all his energies, he was prevented from giving effect to his intentions, and the expedition came to naught.
Uitdrukkingen als onderdrukking etc… zijn voor rekening van de katholieke encyclopedie. De vorming van actie tegen de islam (en zeker niet alleen in het MO) is al veel langer gaande en zeker al vanaf het jaar 950 goed traceerbaar. Deze actie is een stap. Ik ga verder geen duiding naar de moderne tijd maken maar parallellen zijn er zeker. Interessante periode hoor!
Verder zeg je: Ik zou het eerder omdraaien:….
Prima, ik niet.
En het voert hier toch echt te ver om de paus- en kerkgeschiedenis te gaan bediscussiëren: daar ga je niet uitkomen en onze persoonlijke geschiedenis van discussie toont dat dat een heilloze weg is.
@#25
Hier heb ik geen interpretatie bij. Als hij dat niet had gedaan had hij niet hoeven gaan. Dit is een publieke actie om het volk iets te geven (wel toch een beetje een interpretatie dus).
@ HansR
Mijn belangrijkste vraag in #24 was of je argumenten had voor je cynische interpretatie van de vriendelijke woorden van Gregorius VII aan de saraceense koning, of dat je me historici kunt noemen die die opvatting van jou delen: Jammer dat je op die vraag niet in wilt gaan.
Kijk, je kunt naïef zijn op twee manieren: Of door alles te vertrouwen, of door alles te wantrouwen. Ik doe mijn best een beetje daar tussenin te hangen. Zo begon ik mijn stukje met de kwalificatie “dubbelzinnig” voor paus Gregorius te gebruiken. Ik denk oprecht dat die kwalificatie klopt: Hij heeft in de kerk een aantal hervormingen doorgevoerd die hoognodig waren, maar was ook duidelijk niet vies van macht, om maar twee dingen te noemen die ik verschillend zou waarderen.
Zo zal ik ook de eerste zijn om je te adviseren wat voorzichtig te zijn met het gebruik van de Catholic Encyclopedia: Dat is een encyclopedie uit 1913 (sic) die op veel gebieden ernstig achterhaald is, en op veel gebieden een polemische toon uitstraalt die in 1913 gebruikelijk was, maar waar we inmiddels al lang van teruggekomen zijn. Allerminst een onverdachte bron dus, die je beter niet kunt gebruiken als je iets wilt weten over hoe er nu in de katholieke kerk gedacht wordt.
Omgekeerd zie ik jou consequent voor de meest cynische interpretatie mogelijk kiezen, en soms zelfs voor een interpretatie die nog cynischer dan mogelijk is. Dat vind ik allemaal best hoor, maar enige argumentatie lijkt me wel op zijn plaats als je dit soort extreme posities wenst in te nemen, en liefst iets meer dan alleen wat dubieuze pogingen om alles wat er in de kerk gebeurt linksom of rechtsom terug te brengen tot de these ‘de kerk is slechts een foute politieke macht’.
Van wie was dat citaat ook al weer:
Ik dacht al, wat zijn die literatuurverwijzingen lekker up to date bij die encyclopedie ;o)
@Stijn
Jou overmatige relativering van welke bewering ik ook maak maakt discussie volstrekt onmogelijk. Je bent bijna arrogant in het bevragen van punten en komma’s. Ook nu weer. Je gaat niet in op wat ik zeg, je vraagt alleen eindeloos naar rechtvaardiging.
Het meest absurde in deze vind ik eigenlijk toch je relativering van de Catholic Encyclopedia. Ik zeg daar zelf van: De katholieke encyclopedie is een goede on-line bron voor snelle katholieke weetjes. De gegevens zijn wel duidelijk met katholieke bril geschreven. Met enige reserve te gebruiken maar voor elementaire hagiografieën van pausen, heiligen en begrippen van voor 1914 (deze electronische versie is op papier in 1914 uitgegeven en niet bijgewerkt) is het onmisbaar.
Maar ga je me nu vertellen dat ik mijn argument van de ridders van Sint-Peter niet mag gebruiken omdat ik je de link van deze encyclopedie geef? Is de geschiedenis sinds 1913 gewijzigd en hebben die gewoon niet meer bestaan?
En wat betreft historici.
Eigenlijk is dat niet relevant. Het is in elk geval mijn mening. En ja er zijn andere auteurs die een soortgelijke mening zijn toegedaan. Je zult ze wel in een andere hoek dan de katholieke [theologische] hoek moeten zoeken. Of ze het zo scherp verwoorden als ik is dan weer een tweede. Maar als je mij mijn eigen mening niet gunt als die niet zo is verwoord door andere historici dan wordt het moeizaam leven. Over historici zeg is verder nog:
De geschiedenis leeft.
De geschiedenis beweegt.
Is de geschiedenis echt zo verlopen zoals ik beschrijf? Waarschijnlijk niet. Elke historicus zal mij waarschijnlijk vertellen dat het zo niet beschreven kan en mag worden. Dat ik bronnen heb gemist, dat ik niet genoeg heb gelezen en details fout heb. Het zal wel. Ik heb genoeg gelezen. Er is meer te lezen dan een mens in zijn leven aan kan.
Maar alles mag.
Als ik mezelf het verhaal niet vertel doen anderen het voor me en dat is nog veel erger. Want geschiedenis wordt gebruikt. Wordt gebruikt door heersers en politici. Wordt gebruikt door iedereen die een handeling wil legitimeren. Die een ander voor zijn karretje wil spannen.
Daar zit het gevaar van de historie.
De manier waarop je het vertelt.
En wat je hier nu verder maar mee doet moet je dan zelf maar weer weten.
Maar als jij zegt: Omgekeerd zie ik jou consequent voor de meest cynische interpretatie mogelijk kiezen, en soms zelfs voor een interpretatie die nog cynischer dan mogelijk is. Dat vind ik allemaal best hoor, maar enige argumentatie lijkt me wel op zijn plaats als je dit soort extreme posities wenst in te nemen, en liefst iets meer dan alleen wat dubieuze pogingen om alles wat er in de kerk gebeurt linksom of rechtsom terug te brengen tot de these ‘de kerk is slechts een foute politieke macht' dan ontken je bijna mijn vermogen tot relativering, beschrijving, kennis en interpretatie. Je ontkent bijna mijn recht dit te beschrijven en te communiceren.
Dit is een tendentieus stukje – ik zou bijna zeggen typisch katholieke zwartmakerij van een hen onwelgevallige mening – je ontkent gewoon mijn argumenten en mijn standpunt naar de kerk. Eigenlijk ontken je gewoon dat ik argumenten heb. Dit is echt geen uitnodiging om verder enige discussie te voeren.
@ HansR
Even een paar dingen: Natuurlijk kun je de Catholic Encyclopedia gebruiken, alleen moet je er voorzichtig mee zijn: Als je het begin van het lemma over Gregorius VII leest, zie je de ronkende taal die typisch is voor de katholiekek kerk anno 1913, maar niet voor die van 2006. Ik zou dus niet zeggen dat die lemmata “met een katholieke bril” zijn geschreven (zoals jij formuleert), maar dat ze “met een katholieke bril uit het begin van de twintigste eeuw” zijn geschreven. Dat katholieke kerk is minder onveranderlijk dan jij lijkt te denken ;-)
De geschiedenis verandert niet, daar heb je gelijk in, maar de interpretatie ervan wel: medievisten, kerkhistorici en thologiehistorici komen tot nieuwe inzichten en nieuwe interpretaties. In die zin is een beschrijving van het verleden uit 1913 vaak wel degelijk verouderd.
Ik ontken je natuurlijk niet het recht om wat dan ook maar te schrijven: Schrijf vooral wat je wilt. Maar ik zie je consequent voor een bepaalde, tamelijk extreme positie kiezen, en ik vind dat je daarbij nogal selectief met je bronnen omgaat. In die zin doe je precies wat je anderen verwijt: een ‘historische’ beschrijving geven voor een politiek doel.
Nogmaals, doe dat vooral, maar wees dan ook niet verbaasd als iemand eens vraagt waar al die interpretaties eigenlijk op gebaseerd zijn: Het gemak waarmee je in #30 heel de historische wetenschap als irrelevant afdoet, en je weigering om in te gaan op mijn vraag om argumenten voor je cynische interpretatie, maken die interpretatie niet geloofwaardiger, naar mijn bescheiden mening.
@Stijn
Aanvullend
Mijn belangrijkste vraag in #24 was of je argumenten had…
Ik lees die vraag niet in #24. Ook niet na herlezing.
Verder gaat het in #22 natuurlijk in eerste instantie om de discrepantie tussen de uitspraak en het handelen van de kerk. Een discrepantie die je blijkbaar onwelkom is.
Ik heb daar verder niets aan toe te voegen.
@Stijn
Het gemak waarmee je in #30 heel de historische wetenschap als irrelevant afdoet…
Kun je eigenlijk wel lezen?
Ik relativeer geschiedenis, ik beschrijf het gevaarlijke aspect. Maar doe die toch niet als irrelevant af. Anders zou ik me er ook niet zo intensief mee bezig houden.
Jij neemt mij altijd kwalijk dat ik meen te weten wat jij weet en denkt. Lees je eigen stukjes over mij nog maar eens terug. Als ik al zo ben ben jij mijn meester.
@ HansR
Je hebt gelijk dat ik in #24 inderdaad niet naar argumenten heb gevraagd: Ik heb wel gezegd dat ik geen verband zag tussen de woorden aan de saraceense koning en de plannen voor een strijd in het Bijzantijnse rijk, en dus ook de discrepantie die jij meent te constateren, niet zie.
In leven en werken van Gregorius VII zijn allerlei discrepanties en dubbelzinnigheden te vinden, maar die moet je wel eerst aannemelijk maken: Vooralsnog zie ik geen enkele reden om te twijfelen aan de oprechtheid van de woorden van Gregorius VII aan de saraceense koning van Mauretanië, en zie ik dus ook geen enkel probleem in het feit dat Benedictus deze woorden heeft gebruikt (want daar ging het tenslotte om).
Dit is inderdaad geen relativering van geschiedenis, maar wel degelijk van historici en hun werk: het cursieve stukje dat erop volgt versterkt het alleen maar.
Natuurlijk schrijven historici allemaal wat anders, en hebben mensen nieuwe visies en argumenten. Echt gevaarlijk vind ik het pas worden wanneer iemand een visie op de geschiedenis heeft die niet meer met argumenten verdedigd hoeft te worden, omdat het “in elk geval mijn mening” is.
Maar goed, dit wordt wel erg kifterig, en dat is niet zo interessant. Als je alsnog bereid zou zijn om je cynische interpretatie van de woorden van Gregorius VII te onderbouwen met argumenten (desnoods autoriteitsargumenten als verwijzingen naar historici die dat doen), dan ben ik daar benieuwd naar.
@Stijn#34
Zie #32
Als het verschil tussen zeggen en doen geen reden is – geen argument – om twijfel te hebben aan de integriteit van het zeggen dan weet ik niet meer hoe ik kritisch naar politiek moet kijken. Dan vervalt elke vorm van kritische benadering van de politiek en zeker van de kerk omdat daar nu eenmaal de geschiedenis een hoofdrol speelt.
Der essentie van de kritische benadering is juist het verschil tussen het zeggen en het doen.
@ HansR
Dat zou inderdaad een sterk argument zijn als de kerk/Gregorius VII (niet helemaal hetzelfde…) iets fout had gedaan aan deze prins in Mauretanië: Weet je daar iets van?
En dan nu een korte onderbreking waarin onze charmante gastvrouwe Scarlett Johansson op onovertroffen wijze zal aantonen wat het verschil is tussen oude stoffige knurften van voorheen en verse jonge deernes. Scarlett!
http://imalbum.aufeminin.com/stars/fan/D20060306/1549_346427559_scarlett_johansson_H184802_L.jpg
Ja lieve kijkbuiskinderen, daar waren jullie hard aan toe he..
@Stijn
kerk – Gregorius niet hetzelfde?
Iets fout tegen die prins in Mauretanië?
Hoe klein wil je het allemaal maken Stijn ?
Dit is reductionisme.
De paus is een politicus. Dat is al 2000 jaar zo. Je mag uitspraken van hem niet loskoppelen van zijn functie. Ik weet niets verder van die prins maar ik weet wel dat de kerk in elk geval de islam systematisch is gaan verdrukken (en in mindere mate is gaan vernietigen).
Ja aan ene kant, nee aan de andere kant.
Dat is toch politiek?
Dat is toch een verschil tussen zeggen en doen?
Laten we maar stoppen, je wil het niet.
Ehh, nou als het over de plannen tot militair optreden van Gregorius VII gaat, tot het gebied (grofweg) van Griekenland tot Jeruzalem: Dat is het gebeid waar zijn plannen over gingen, en dat lijkt me al groot genoeg.
Noord-west Afrika is een ander stuk van de wereld: Gelukkig waren de landkaarten die Gregorius VII had goed genoeg om dat onderscheid te kunnen maken.
@Stijn
Oh, de reconquista in Spanje was natuurlijk nog volstrekt niet relevant en de kerk was daar natuurlijk ook helemaal niet bij betrokken… Kwam gewoon ooit eens plotseling uit de lucht vallen.
@Toerist#38
Maak je me lekker met een plaatje doet ie t niet :(
@ HansR
Wat was precies het verband tussen Gregorius VII en de Reconquista? Heb je daar teksten over?
En wat is precies het verband tussen de Reconquista op spaans grondgebied en het toenmalige Mauretanië? Wat was de rol van de mauretanische koning in dit alles?
Verbanden verzinnen is nooit moeilijk, verbanden goed onderbouwen is een ander verhaal.
@Stijn
Als jij van mening bent dat acties tegen de islam op meerdere fronten aan de ene kant het liefhebben van de islam aan de andere kant niet in de weg staat dan kan ik je niet overtuigen. En ik ga dat ook niet proberen. Wat ik er van vind heb ik boven in #22 gezegd. Ik hoef dat niet te herhalen. Niet meer maar ook niet minder.
Duidelijk is dat de kerk gecoördineerde actie tegen de islam heeft opgezet en uitgevoerd. Daar hoef je geen geschiedenis voor gestudeerd te hebben.
Een directe relatie tussen Mauritanië (en geen Mauretanië!) en de reconquista hoef ik daar ook niet voor aan te tonen. Het legt een bewijslast bij mij waar zelfs een doorgewinterde historicus moeite mee zou hebben. Om aan te tonen dat zo’n relatie bestaat is al lastig. Aan tonen dat die niet bestaat is nog veel moeilijker.
Mijn punt is dat de kerk anti-islam was toen Gregorius die uitspraak deed en dat hij dus verzoenend optrad tegen een moslim terwijl hij twee jaar ervoor gewapende actie had geprobeerd uit te voeren tegen andere moslims. Jou vraag naar een directe relatie met Mauritanië is gewoon overvraagd en irrelevant. Het gaat voorbij aan mijn punt van Gregorius de politicus.
Of de kerk op dit moment nog anti-islam is is een kwestie van debat en smaak. Maar dat de kerk niet zuiver op de graat is staat voor mij als een paal boven water en dat hebben ze 2000 jaar lang gedemonstreerd.
Wellicht hangt dat er van af of je door het roze katholieke brilletje kijkt of door mijn brilletje. Wat voor kleur je daar dan ook aan wilt geven.
Wat betreft verbanden en literatuur: ik heb je al eerder aangegeven waar en hoe ik mijn hele verhaal heb vastgelegd en onderbouwd. Als je wilt kun je het lezen. De belangrijkste literatuur vindt je op de link onder mijn naam. Er is meer maar die zijn voor het internet in elk geval interessant. De eerste twee zijn belangrijk. Met name Dominique Iogna-Prat (Ordonner et Exclure. Cluny et la société chrétienne face à l’hérésie, au judaïsme et a l’islam (1000–1150) geeft een prachtig inzicht in de ontwikkeling van de ideeën van de katholieke kerk vanuit de geschriften van een abt van Cluny. Cluny die op het moment van de eerste kruistocht o.a. paus en bisschop van Santiago de Compostela had geleverd.
Santiago de Compostela, de plaats van Saint-Jacques.
Ook wel Santiago Matamoros – Santiago de Morendoder.
En dat is geen toeval.
Zou dat de reden zijn dat (bij mijn weten) nog geen enkele doorgewinterde historicus jouw cynische uitleg van de vriendelijke woorden van Gregorius heeft verdedigd? Eenvoudigweg omdat iedere historiscus weet dat dit niet te verdedigen is? Ik denk het, maar ik kan je niet overtuigen, want
Als dit het van ook maar enige nuance gespeende dogma is waarop je vervolgens al je historische interpretaties baseert, dan moeten we inderdaad maar stoppen.
Ja ik kijk door een ‘roze katholieke bril’, maar ik ben me daarvan bewust en ik probeer om open te zijn voor wat er buiten mijn blikveld past. Dat lijkt me beter dan met een blinddoek op klagen dat de wereld er zo zwart uitziet.
Het spijt me Hans, maar waar ik volgens mij al dikwijls heb toegegeven dat er veel ellende in de geschiedenis van de kerk te vinden is, en dat de huidige kerk een verantwoordelijkheid heeft in het omgaan met haar geschiedenis, kan ik me van jou amper één ook maar geringste relativering van jouw ‘dogmatiek’ herinneren. Als je van jouw kant bereid bent ook de dingen te benoemen die niet in jouw straatje passen, kon het nog interessant worden: Ik hoor het wel als je daartoe bereid bent.
Voor dit moment wens ik je een plezierig weekend!
Als dit het van ook maar enige nuance gespeende dogma is waarop je vervolgens al je historische interpretaties baseert…
Omgedraaid: historische interpretatie naar beoordeling. En vervolgens geen dogma. Maar dat geloof je toch niet.
…kan ik me van jou amper één ook maar geringste relativering van jouw ‘dogmatiek’ herinneren…
Lees dit draadje nog eens na en kijk nou eens wat ik nou eigenlijk gezegd heb (behalve mijn uitroep dat de kerk niet zuiver op de graad is).
Dan zie je eigenlijk alleen dat de paus een historisch citaat doet waar ik iets aan correleer.
In de discussie die jij dan aangaat geloof je niets van mij, je overvraagt me aan bewijzen die niet relevant zijn, mijn argument ga je niet op in. De paus als politicus zie je niet eens staan.
En dan wil je van mij dat ik jou kant opkom?
Je zult eerst iets moeten laten blijken dat je van wat ik zeg iets begrijpt. Die overtuiging heb ik niet. En als ik dan roep dat de kerk kut is dan gooi je de knuppel in het hoenderhok: die HansR: een blinddoek op klagen dat de wereld er zo zwart uitziet. Kortom: is een waardeloze vent, kom maar eens terug als je wat meer weet.
Je hebt mij nog niet horen klagen dat de wereld er zo zwart uitziet al druk ik me vaak cynisch uit. Maar is dat verboden of moeten we allemaal kraaien dat liefde alles is dat nodig heeft en daarmee de wereld begrijpen?
Inderdaad, we hebben elkaar niets meer te vertellen.
@ HansR:
Ik heb je met mijn vorige post beledigd. Dat spijt me, dat was oprecht niet mijn bedoeling: Ik had me minder fel moeten uitdrukken.
Ik heb niet geschreven dat je een waardeloze vent bent, want dat vind ik niet. Ik kan het snappen als je het niet geloofwaardig vindt dat ik dit nu schrijf, maar het is wel waar: Ondanks alle heftige meningsverschillen, heb ik geen hekel aan je.
Laten we het verschil van mening dus inderdaad maar be-eindigen. Hier worden we geen van beiden gelukkiger van, en het samen zoeken naar hoe je historische en politieke gegevens moet interpreteren, gaat ons niet al te best af. Voor het grote deel van de verantwoordelijkheid daarvoor dat bij mij ligt, wil ik je bij dezen mijn verontschuldigingen maken.
Ik wens je een heel mooi weekend toe.
Twijfelt U wel eens @HansR?
Jammer dat de dialoog wat uitmondde in een soort van straatgevecht..heel jammer. Maar toch dank U heren.
@Larie
Ik twijfel wanneer het nodig is.
Ik twijfel nooit! Of nee, wacht eens even … volgens mij zo’n drie à vier … nee, toch niet, toch nooit inderdaad! Ja, klopt.
@Krekel :))..treedt U wel eens op, behalve thuis/werk/uni?
@HansR, laat ik maar weer niet beginnen over ons quantumbrein;) U bent in bovenstaande discussie toch ietwat wrang, bijna verbitterd zeg maar.