1. 1

    Ik denk dat de tweede wereldoorlog een *andere* rol gaat spelen. Namelijk die van het einde van de Europese hegemonie, die van historisch ijkpunt dus.

    Even iets wat mij onlangs ineens verbijsterde over de jodenvervolging: De Nazi’s hebben altijd hun blik naar het Oosten van Europa geweorpen. Daar wenste ze hun Lebensraum te veroveren, daar wilde het Deutschtum vestigen. Maar wie waren nu de meest fervente verspreiders van de Duitse cultuur en taal in Oost-Europa? Juist, de joden. En de Joodse cultuur zelf was doortrokken van de Duitse cultuur, kijk maar naar de naamgeving en het Jiddisch, ook ver buiten Duitsland. De Holocaust lijkt zo bezien wel een kindermoord.

    Of is dit een onzinnige visie?

  2. 2

    Elke generatie maakt zijn eigen fouten. Voor de jongeren van nu is WOII al iets wat in de geschiedenisboeken staat, net zoals de 80-jarige oorlog of de Franse Revolutie. Of de komende generaties van de geschiedenis leert….? De Amerikanen in ieder geval niet, die zitten nu aan een tweede ‘Vietnam’ vast.

  3. 3

    @Ruud Oost

    Wat zouden de VS moeten leren van de Tweede Wereldoorlog met betrekking tot Irak?

    So wie so een interessante vraag: Welke lering zou men uit de Tweede Wereldoorlog moeten trekken?

  4. 5

    Geschiedenis wordt pas echt geschiedenis als de mensen die onderdeel uitmaakten van de geschiedenis overleden zijn. De waarde voor het trekken van lessen verdwijnt vervolgens snel, ik sluit me daarbij aan bij Ruud Oost.

    En eigenlijk is het niet de vraag of Europa ooit nog in oorlog komt, maar wanneer. Misschien wel het nadere einde van het olietijdperk of de toenemende schaarste aan goed drinkwater.

  5. 6

    @Pelayo#1 Onzinnig ja. Vraag het een nazi en ik wed dat de Oostjoden het Duits verkracht, verbasterd en geusurpeerd hebben.

    @WB “Les van WOII lijkt me vooral de hardhandige correctie van politiek optimisme en vooruitgangsgeloof”. Optimisme ? Vooruitgangsgeloof ? Hè ??? Echnie.

    @Jeroen Donkevoort. Dat van dat drinkwater hoor en zie je nogal eens in het jeugdjournaal enz. Ik neem ’t niet helemaal serieus. Verdroging treft ons nog niet. Spanje wel, zielig natuurlijk, maar geen Europese ramp.

  6. 7

    @WB

    De Tweede Wereldoorlog als direct gevolg van de Grote Depressie, bedoel je?

    Ik denk dat ik daar wel in mee kan gaan.

    De analogieen tussen Servie begin jaren negentig en Duitsland in de jaren dertig zijn overigens treffend: Toenemend nationalisme, en een poging grenzen te trekken om minderheden. En ook de gevolgen zijn overeenkomend: Ethnische zuiveringen en als tegenreactie verdrijving van de Serviers, net als de Sudeten Duitsers zijn verdreven.

    Dus, als ik me even de rol van koude technocraat aanmeet kan je stellen dat etnische zuiveringen contraproductief zijn.

    De enige nog substantiele minderheid die Europa dan nog in een etnische vernietigingsoorlog zou kunnen leiden zijn de Hongaren. Ik ga daar ‘ns meer op letten, denk ik

  7. 9

    @pelayo
    Met betrekking tot Irak hadden de Amerikanen al eerder kunnen leren van de geschiedenis. De val van de sjah van Perzië is al een waarschuwing geweest: welvaart was alleen in de grote steden en het platteland werd vergeten. Gevolg: radicalisering van de islamitische plattelandsbevolking gevoed door armoede. En ze hadden als oplossing toendertijd Irak wapens te leveren zodat ze oorlog konden voeren met Iran. Dus de oorlog in Irak is alleen maar het opruimen van hun eigen rotzooi. En door te leren van Vietnam had dit misschien voorkomen kunnen worden. Maar ja, dat is niet gebeurt, dus dit is koffiedik kijken.

  8. 10

    Iedere Pool denkt in 1920 bij een machtige Duitse cultuur aan de invallen van de 14e eeuwse Duitse ridders. Niet aan die zooi hopeloos rare arme joodse sloebers.

  9. 13

    @Ruud Oost

    Misschien. Maar ik schat de huidige Irak oorlog niet als een Tweede Vietnam in. Deze oorlog is een verbijsterende stommiteit, en hangt aan elkaar van half werk, onwil om groot in te zetten, prutswerk, vrekkerigheid en regelrecht wanbeheer. En dan ga ik er even van uit dat men niet bewust heeft gelogen over de massavernietigingswapens…

    Iemand die een vergelijkbare oorlog uit de hoge hoed der geschiedenis kan toveren? Ik weet er geen.

  10. 14

    In Oost-Europa waren er vrijwel geen joden met Duits als moedertaal. Jiddiesj ja. Duits als omgangstaal dan ? Als handelstaal ? Als cultuurtaal ? Ik zie in de 19e en 20e eeuw weinig sporen. Enkele echte Duitsen, OK, in elk geval zeer weinig joden.

  11. 15

    Op details kan je natuurlijk altijd onderscheid maken tussen oorlogen en is er geen een identiek. Maar zoals je dat opsomt over Irak: hangt aan elkaar van half werk, onwil om groot in te zetten, prutswerk, vrekkerigheid en regelrecht wanbeheer is eigenlijk ook wel van toepassing op Vietnam.

    Ook in Vietnam is uit zuunigheid en gemakzucht klein ingezet, ja qua democratisering doen de Amerikanen in Irak wel beter hun best (toch iets geleerd?). Maar een steeds groter wordende chaos waar uiteindelijk de VS zich vertwijfeld uit zal terugtrekken daarin lijken die twee oorlogen toch wel op elkaar.

  12. 17

    In Ieper(B) staat een monument ter nagedachtenis van de 1e wereldoorlog.

    Er staat geschreven: “Nooit meer oorlog”

    Grappig, want na deze eerste miljoenenslachting, kwam die van ww2: 30 Miljoen !
    Deze oorlog was nog niet voorbij of Stalin zat met churchill en Roosevelt te onderhandelen hoe Europa te verdelen: “De koude oorlog”
    enfin, Vietnam, Korea,etc….

    Typisch is dat nooit de Volkeren oorlogje willen spelen, maar hun leiders destemeer.
    Het is toch makkelijk om iemand ander zijn Vader of kind, Broer in stukken te laten rijten, dan een van je eigen familie.

    Het bittere is, dat de Soldaat eenmaal het bevel gekregen, zijn leven door zijn eigen vingers laat glippen.

    Een dier vecht nog voor zijn leven, maar de mens gehoorzaamd gedwee !

    Elk jaar staan we dan op Vijf Mei te herdenken.
    We staan daar niet als volwassen mensen met gevoel voor verantwoordelijkheid, maar als zombies.

    Elk jaar is het Ach en Wee. En hoe zielig voor de Joden en alle andere slachtoffers.

    Maar als we vernemen, dat Nederland een dubieuze rol heeft gespeeld inzake de Eerste Islamitische Atoombom, dat een Dr Kahn nog vrijelijk door Nederland kon bewegen en dat hij vrij is gesproken vanwege een verkeerd verwerkt adres, blijken we meer belangstelling te hebben voor voetbal.

    Dan erger ik me op Vijf Mei bij zoveel geklaag.

    Aan Simon heeft het niet gelegen.

  13. 20

    Vroeger strekte het Duitse gebied tot bijna aan Kallinn. Ook het huidige Polen was vroeger grotendeels Duits.
    Misschien wordt dat verstaan onder oost-Europa ?

  14. 21

    Typisch is dat nooit de Volkeren oorlogje willen spelen

    Dat is apert onwaar. Men stond te dringen om naar het front te gaan om de zoveel tijd.

    Zie ook hier:

    The perception of war in 1914 was romanticized by many people, and its declaration was met with great enthusiasm by these people.

  15. 22

    Sorry Pelayo. Mijn #10 moet luiden: Iedere Pool denkt bij de machtige Duitse cultuur aan de Pruisisch/Oostenrijkse overname van het bestuur sinds 1792. Niet aan die zooi hopeloos rare arme joodse sloebers die daarin niets te vertellen hebben.

  16. 25

    Beste Mensen,

    @Carlos,

    De verglijking die telkens trekt tussen de Vietnam oorlog en de Irak oorlog is mijnsinziens wat overdreven.
    De oorlog in Irak (c.q strijd tegen …) wordt dan ook gekenmerkt door hoofzakelijk Al-Qaida /vrijheidstrijders die het vooral op sjiieten en de Iraakse politie hebben gemunt. Het Iraakse bloed wordt vele malen duurder betaald dan het Amerikaanse bloed.

    @Fritzie je schrijft

    ” We staan daar niet als volwassen mensen met gevoel voor verantwoordelijkheid, maar als zombies. ”

    Je bedoelt zeker, Ik i.p.v van We.

  17. 26

    Om nog even terug te komen op de Hongaren buiten Hongarije. Er was onlangs een referendum in Hongarije over een wet die alle Hongaren die buiten Hongarije wonen het Hongaars staatsburgerschap gaf. Nu is 11% van Slowakije Hongaar en 6,5% van Roemenie (Timisoara, weten jullie nog wel?) is Hongaar. Ook in Servie heb je een Hongaars autonome regio, genaamd Voivodina

  18. 27

    Even m’n verhaal af maken: De wet in Hongarije is niet aangenomen, te weinig mensen kwamen opdagen. Blijkbaar toch niet zo’n etnisch broeinest, die hoek van Europa. Alhoewel een meneer Meciar in Slowakije er wel ‘ns gebruik van heeft proberen te maken.

  19. 28

    Om maar met marijnissen te spreken.

    Tijd voor een Romatisch Oorlogje (pelayo),

    Tijd voor een bindend Volksraadpleging ? (Enkel te initiëren door degenen die gestuurd dienen te worden)

    Hé, waarom is daar nou niemand eerder opgekomen ?

    @ Pelayo,

    Je citeert bijna net zo selectief als Steeph.
    zie:

    “The perception of war in 1914 was romanticized by many people, and its declaration was met with great enthusiasm by these people. The common view was that it would be a short war of manoeuvre with a few sharp actions (to “teach the enemy a lesson”) and would end with a victorious entry into the capital (the enemy capital, naturally) then home for a victory parade or two and back to “normal” life.

    However, many people regarded the coming war with great pessimism and worry.

    Many military commanders on both sides, like Lord Kitchener, predicted the war would be a long one. Other political leaders, such as Bethmann Hollweg in Germany, were concerned by the potential social consequences of a war. International bond and financial markets entered severe crises in late July and early August reflecting worry about the financial consequences of war. ”

    Als je kennis van wikipedia komen moet………

  20. 29

    Het is genant om te moeten zeggen dat ten tijde van Wiesenthals dood (god hebbe zijn ziel, een van de weinigen voor wie ik het echt hoop als atheist) in Nederland de Moskeeen branden, en de AH gestapos flink actief zijn ook zonder SS-er B. Wij zien een generatie kantelen! In America heten ze de Great Generation, maar dat mag je volgens sommigen niet zeggen over Amerikanen.

  21. 31

    Inderdaad fritzie, daaarom neemt Pelayo alleen de eerste alinea en laat hij het “However … war.” buiten beschouwing. Volkomen terecht, want dat kan het best maar gewist worden: rare historisch wankele en invloedarme hearsay.

  22. 32

    O Caprio, o Caprio. Dat mag je best. Maar zie hier eens wat Amerika met ze doet. Adapt or drop out. Drop out = perish like a dog.

    http://www.millennialsrising.com/qa.shtml

    Q: What are the biggest problems Millennial teens (the Great Generation) face?

    Pressure. On time. On achievement. On living up to the high expectations of adults and friends. Polls show that today’s kids’ biggest worries grades and college admissions. Most kids say they fear homework and grades far more than they do school violence.

  23. 33

    @Fritzie

    Tja. Misschien. En er was ook na de Eerste Wereldoorlog een gebroken geweertjes beweging. Maar de verhalen zijn legio van enthiousiast naar het front gaande patriotten. Bij mij wil het verhaal als zouden alleen Leiders oorlogen plannen er niet in.

  24. 34

    Pelayo,

    Nou, dan is dat simpel opgelost indien je je bezig houdt met de volgende vragen:

    Zou jij zelf graag naar het slagveld gestuurd worden ? En sterven omdat iemand anders dan jij het wel een geschikt idee vond ?
    Zou Bush ook zo snel een pre(!) emptive strike leveren, indien één van zijn breezer dochtertjes vooraan bij de aanvalstroepen zouden terecht komen ?
    Zou jij je kind graag verwoest terug zien ?
    Indien zijn/haar lichaam nog intact zou zijn, maar dan voor de rest van het leven Compleet knetter of agressief ?

    Ik kan me dat echt niet voorstellen, dat je zo’n offer zou willen ondergaan of opbrengen voor iets wat niet echt van wezelijk belang zou zijn.
    Kan het me echt niet voorstellen.

    Mede daarom ben ik zo woest op de media.
    De krant en tv jongens zouden moeten werken voor ONS belang NIET het belang van de Staat.
    Ze zouden eens een goede reportage maken van de Wrakken die we terugkrijgen.

    Bovenstaande was tevens de motivatie voor Fortuyn om een volksleger te hebben ipv een huurlingenleger.
    Met een huurlingenleger maak je eerder oorlog dan met een volksleger….in een vrije samenleving.

    Conclusie: We leven niet in een democratische staat maar in een feodale.

  25. 35

    Dat de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust voor toekomstige generaties steeds minder een rol gaan spelen in de opinievorming is een slechte zaak.

    Moet zijn:

    Dat geen enkele oorlog of Holocaust voor daarop volgende generaties een rol hebben gespeeld in de opinievorming is een slechte zaak.

  26. 37

    Dat de soldaten zo vrolijk naar het front gingen in WO I, kwam door het romantisch ideaal van oorlog voeren in de Pruisische tijd. Het verschijnsel loopgraven en mosterdgas was simpelweg nog onbekend, evenals de werking van vliegtuigen en tanks. Geïnteresseerden in deze materie verwijs ik graag naar ‘In Europa’ van Geert Mak.

    Er is een belangrijk verschil tussen Vietnam en Irak. Toen dienstplicht, nu een beroepsleger. De USA heeft een groot tekort aan soldaten. Recruitering werkt niet meer zo makkelijk. De eisen zijn grondig naar beneden bijgesteld, mannelijke pubers worden ontvoerd om ze in een hotel onder druk te zetten en er wordt huis aan huis campagne gevoerd. Toen de legervertegenwoordigers aanbeleden bij een woning met een patriottische vlag voor de deur, kregen ze van de mevrouw des huizes te horen: dat is toch niet voor ons soort mensen.

    De schatting is dat in 2006 er een tekort aan Amerikaanse soldaten zal zijn. Hieruit blijkt dat een beroepsleger in iedere geval onzinnige oorlogen verhinderd. Niemand heeft zin te stereven voor de kat zijn viool. Op democratische wijze wordt het belang van het volk meegewogen in mate van aanmelden en daarmee de mogelijkheid tot oorlogvoeren. Fortuyn had dus ook hier in ongelijk.

  27. 38

    Mijn stelling is
    dat het nogal wat uitmaakt of je zèlf mag beslissen of je kinderen of je buurman aan stukken worden gereten, of dat top-ambtenaren, die onder een kaasstolp leven, dat doen.
    Een volksraadpleging om al of niet ten strijde te trekken lijk me toch wel van groot belang.

    Ik kan het niet bewijzen (net zoals jij het jouwe van hierboven), maar lijkt mij verrekte logisch.

    Maar je geeft me al gelijk, middels: “Toen de legervertegenwoordigers aanbelden bij een woning met een patriottische vlag voor de deur, kregen ze van de mevrouw des huizes te horen: dat is toch niet voor ons soort mensen.”

    Kennelijk was de prijs om voor het vaderland te sterven of gewond te raken te hoog.
    Een vrije keuze, geen dwang.

    Simon Wiesental heeft heel zijn leven achter het tuig aan gezeten, maar kreeg hij ook steun van diverse Staten ?
    Aanvankelijk steunde de USA hem, maar vanwege politieke kwesties omtrent de toetreding van Duitsland tot de Nato, verviel die steun. In hoeverre heeft Nederland hem gesteund.
    Waarom heeft van Agt de “twee van Breda” losgelaten, ondanks fel protest van de slachtoffers van ww2 ?

    Zijn die afwegingen in het openbaar genomen, of stiekem ?
    En hoe zit het nu met het Vaticaan en die Kroaat.
    Is het in het openbaar, is er transperantie, of is het stiekem ?

    Besluit ik met te concluderen dat ALO vanwege zijn onomstotelijk geloof in de Heilstaat zijn eigen toekomst en/of die van zijn kinderen liever in de handen laat van de politiek, ambtenaren, dan er zelf iets over te zeggen wil hebben.

    Hebben we hier dan toch een Mak Schaap uit de kudde der Maaivelders ?

  28. 40

    @ fritzie (38)

    “(…) dat het nogal wat uitmaakt of je zèlf mag beslissen of je kinderen of je buurman aan stukken worden gereten (…)”

    Dus zélf beslissen over anderen; is de mening van de kinderen en buurmannen dan niet relevant?

  29. 45

    andere r,

    Mijn stelling is
    dat het nogal wat uitmaakt of je zèlf mag beslissen of je kinderen of je buurman aan stukken worden gereten, of dat top-ambtenaren, die onder een kaasstolp leven, dat doen.
    Een volksraadpleging om al of niet ten strijde te trekken lijk me toch wel van groot belang.

  30. 49

    @ Fritzie

    Het geeft misschien een lekker gevoel aan de thuisblijver, maar als die granaat door het been van de buurman snijdt zal het hem weinig uitmaken of hij in die situatie zit dankzij jou of de ambtenaar.
    (ervanuitgaande dat het gaat om een beroepssoldaat)

  31. 50

    Andere Ruud,

    Bijna Ruud, bijna heb je het door.
    Het principe heb je al goed te pakken.

    Nog het laatste zetje, maar dan moet je het toch wel snappen, hoor!

    Mijn stelling is
    dat het nogal wat uitmaakt of je Enerzijds zèlf mag beslissen of je kinderen of je buurman aan stukken worden gereten, of Anderzijds dat top-ambtenaren, die onder een kaasstolp leven, dat doen.

    Een volksraadpleging om al of niet ten strijde te trekken lijk me toch wel van groot belang.

    Of nog simpeler:

    dat het nogal wat uitmaakt of je zèlf mag beslissen of je aan stukken worden gereten,
    of dat top-ambtenaren en politici , die onder een kaasstolp leven, dat doen.

    duidelijk nu ?
    Mooi, dan is een hoofdprincipe van het Fortuynisme tenminste voor jou duidelijk geworden.
    Zelfs Jan Marijnissen(dankzij de kopieermachine) heeft het door.

  32. 51

    Als het niet verboden was geweest zouden wel meer mensen hebben geholpen met het opsporen van oorlogsmisdadigers. Helaas is de 2e wereldoorlog de enige oorlog uit de hele geschiedenis waarbij men niet mag tornen aan de officiële geschiedschrijving.