Ik heb de commotie rondom uitspraken van Ayaan Hirsi Ali dit afgelopen weekeinde even gemist. Ik was namelijk 48 uur ondergedoken vanwege een kortlopend fatwa dat was uitgesproken door een geestelijk leider uit Kampen. Maar vanochtend kon ik een flinke grijns toch niet onderdrukken toen deze uitspraak las:
“Ik denk dat de meeste mensen die zichzelf gelovig noemen in wezen atheïst zijn. Ze vermijden de vraag of ze werkelijk in God geloven en verliezen zichzelf in afgeleiden.” aldus Ayaan.(Trouw).
In het bewuste artikel richt Ayaan ook haar pijlen op het autochtone christendom. Mooi zo, laat die christen-democraten die “C” in het CDA maar eens verantwoorden.
• Jacco denkt er het zijne van: heftklammern.net
• Vorige week was hier een discussie over religie waarbij ErTan betrokken was, helaas putte hij zich uit in afgeleiden en taaide hij snel af. Uiteindelijk waren enkele christelijke georienteerden wel bereid existentiele vragen over hun godsdienst te beantwoorden.
Reacties (97)
Wat wordt je volgende stap eigenlijk, Carlos? De kerken zouden hun ledenlijsten moeten doorgeven aan de staat. Alle Christenen zouden dan gedwongen moeten worden bij elkaar te gaan wonen om daar te wachten tot ze worden opgeroepen om te gaan werken ergens in het Oostblok. Vreest niet, zegt de kerkenraad, als u allen meewerkt zal u niks overkomen.
Dat is natuurlijk een tikkeltje overdreven. Iedereen mag geloven, maar van daar een ander niet mee lstig zou ik zeggen.
Oftewel: Geniet, maar geloof met mate.
En nou ik toch bezig ben over verslavingen: Ik bedacht me vanmorgen dat Ayaan net een gestopte roker is waarbij de Islam de plaats van de sigaret inneemt…
Hoe komen mensen toch op het idee dat het om duidelijkheid vragen van gelovigen totalitair zou zijn? Godsdienstvrijheid blijft wat mij betreft bestaan, ik zet alleen vraagtekens bij de stelligheid van gelovigen als ze denken de wereld te moeten indelen naar hun oncontroleerbare ideeen.
Bovendien Jacobine, het communisme cq. stalinistische exponenten waar naar u reffereert met uw Oostblok opmerking zijn/waren wat mij betreft ook godsdiensten: totalitair, van eigen superioriteit doordrongen en slechts op zoek naar bevestiging van eigen theorie.
Kijk Carlos, ik neem aan dat deze post er in ieder geval gedeeltelijk op gericht is mij uit mijn tent te lokken. En ik zou wel een erg saaie lul zijn als ik niet aan zo’n verzoek zou voldoen. Dus bij deze:
Dat de meeste gelovigen in feite atheist zijn slaat volgens mij helemaal nergens op. Atheisme houdt namelijk in dat je actief het NIET bestaan van God gelooft. Iemand die de vraag of hij al dan niet werkelijk in God gelooft vermijdt, is daarmee per definitie al geen atheist. Immers, een atheist heeft zich wel degelijk afgevraagd of hij in God gelooft en is tot de conclusie gekomen dat hij die vraag ontkennend moet beantwoorden.
Dat Ayaan wat heilige huisjes van de Islam en het Christendom omver wil schoppen vind ik prima. En de gelovige gemeenschap in Nederland zal moeten accepteren dat als iemand vindt dat Mohammed een machtswellusteling is of Jezus een gewiekste charlatan, of Boeddha een junkie, hij/zij het recht heeft die mening openlijk te verkondigen zonder angst voor haatcampagnes en dergelijken. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het met haar eens ben. Ik vind haar persoonlijk een mediageile idoot die zich qua exhibitionistische pogingen om op te vallen kan meten met figuren als Emile Ratelband en Winnie de Jong. En zij zal moeten accepteren dat mensen dat openlijk over haar zeggen.
“totalitair, van eigen superioriteit doordrongen en slechts op zoek naar bevestiging van eigen theorie.”
En waar bent u dan altijd mee bezig? Het is mijn eigen vrijwillige keuze om sargasso.nl aan te klikken. Maar ik kom u ook op andere plekken tegen. Het feit dat ik al meerdere malen de neiging heb gehad mijzelf te moeten verdedigen voor het feit dat ik een bepaalde levensfilosofie heb, komt op mij krankzinnig over. In mijn omgeving, in mijn vriendenkring, maar ook gewoon in de dagelijkse omgang met mensen heb ik nog nooit zoiets absurds meegemaakt.
Er is nooit sprake geweest van een aanval mijnerzijds richting het atheïsme. (Overigens is dit ook geen aanval, dit is een verdediging.) Als mensen het ontstaan van een god, of een iets, menen te moeten ontkennen, dat is hun zaak! Ik bemoei me daar niet mee en het zal niet eens in mij opkomen om mensen te kerstenen. De mens is vrij te denken, toch? Laat dat dan ook andersom zijn!
Het zo in het openbaar verafschuwen, belachelijk maken, keer op keer, van een godsdienst. Het kwetsen van mensen, want u kwetst mij, waarom doet u dat? Waar komt dat gevoel vandaan?
Waarom meent u te moeten aanzetten tot haat jegens de mens die een bepaalde richting volgt, een bepaalde denkwijze heeft, die u klaarblijkelijk niet bevalt.
Of u nu wilt of niet, deze samenleving is gebaseerd op het christelijke, joodse en humanistische denken. Dat betekent dat u weleens geconfronteerd wordt met aspecten van het christendom.
Dat spijt me dan! Maar heeft het zo nadelig voor u gewerkt door de jaren heen?
Zoals u weet was het verzet in WO II in handen van overwegend gereformeerden en communisten. De onderduik en het daarmee redden van joden was daarmee dus in handen van o.a. die christenen waar u zo onpasselijk van wordt.
Hadden ze dat soms niet moeten doen?
Jacobine, het was mij ook al eerder opgevallen dat Carlos mensen van het niet bestaan van God probeert te overtuigen met een vuur en bevlogenheid waarop menig missionaris jaloers zal zijn. Zoals ik al in eerdere discussies heb aangegeven, sterkt dit mij alleen maar in mijn overtuiging dat actief niet in God geloven zoals Carlos dat doet, OOK een godsdienst is en dat Carlos tot de radicale, orthodoxe vleugel van die godsdienst behoort.
Echter, als groot voorstander van godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting, vind ik het prima als Carlos het nodig vind waar hij kan zijn levensovertuiging te verkondigen. Zoals Voltaire zei: “Meneer, ik haat uw mening, maar ik zal uw recht verdedigen deze te uiten”.
En om het nu als een actieve smaadcampagne tegen geloof in het algemeen en het Christendom in het bijzonder te zien, zoals jij suggereert, vind ik ook wel wat ver gaan.
Gelovigen plaatsen zichzelf vaak in een onhoudbare situatie doordat zij bijv. wetenschap net zo ‘objectief’ willen bestempelen als geloof.
Ik zie het zo:
-Hirsi Ali plaatst Mohammed’s gedrag in het heden en ontwaart vrouwonvriendelijke trekken. Een aardig gedachtenexperiment waarmee m.i. wordt aangetoond dat je ervoor moet waken om letterlijk de geboden van Mohammed toe te passen op de huidige samenleving. Wellicht vanwege haar afkickverschijnselen (mooie vgl. van Grobbo) stelt zij dit zo sterk dat hier mensen door worden gekwetst. Maar je kan je ook afvragen of een dergelijke stevige stellingname niet nodig is om de discussie echt goed gevoerd te krijgen.
-Nuancering die in trouw staat (http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/artikelen/1043647676608.html): “Hirsi Ali mag Mohammed dan als individu verachtelijk vinden omdat hij vrouwen geen gelijke rechten gaf, dit onhistorische oordeel gaat voorbij aan het feit dat zijn richtlijnen in het Arabië van de zevende eeuw, waar vrouwen aanvankelijk helemaal geen rechten bezaten, een grote vooruitgang betekenden. “
lijkt mij terecht. Maar ondersteunt wel eerste opmerking van mij. Namelijk, we kunnen niet letterlijk Mohammed’s opvattingen over de vrouw aanvaarden (dat zou pervers zijn?), maar slechts het idee dat waar vrouwen geen gelijke rechten hebben, deze moeten worden bevorderd. En dat kan toch veel beter door in ons huidige (politiek/juridische) stelsel hier voorwaarden voor te scheppen dan met een gedateerde tekst aan de gang te gaan. (of in Hisi Ali’s woorden: “komt de moraal van ons, mensen, vandaan of wordt alles door God ingegeven”).
Jacobine schrijft: “Het zo in het openbaar verafschuwen, belachelijk maken, keer op keer, van een godsdienst. Het kwetsen van mensen, want u kwetst mij, waarom doet u dat? Waar komt dat gevoel vandaan?
Waarom meent u te moeten aanzetten tot haat jegens de mens die een bepaalde richting volgt, een bepaalde denkwijze heeft, die u klaarblijkelijk niet bevalt. “
Mijn waarde, het niet waarderen van geloof is geen aanval op hen die dat wel doen, het afzeiken van geloven in het algemeen is een mening en niet gericht op het kwetsen van deze of gene. En dat er hier aangezet wordt tot haat is natuurlijk te zot voor woorden. Er worden hier meningen verkondigd, en soms ook wel pittige, maar roep geen rare dingen svp, want wij hebben ook recht op een mening, ook al is dat niet de uwe.
Verdomd zeg, straks ga je nog beweren dat je gedemoniseerd wordt, terwijl we nog zo hadden afgesproken dat woord dit jaar niet meer te gebruiken.
Voor mij is geloven iets doms, maar dat is volgens mij, als jij daar steun, kracht of wat anders uit haalt dan moet je dat gewoon doen, maar ontneem mij niet mijn recht om te zeggen dat ik het maar een idioterie vind.
Ik vind dat atheisten gelovigen niet moeten lastig vallen…, en mag ik van de mensen die hier zeggen wel door gelovigen dan wel geloven lastig gevallen te worden, een paar voorbeelden van dat lastig vallen?
Kom Grobbo, in een vorige discussie was je een stuk genuanceerder. Toen zei je iets van de strekking “ik zie tot nu toe geen bewijzen voor het bestaan van God, dus ga ik er vanuit dat hij niet bestaat, maar zeker weten doe ik het niet.” En nu is geloven opeens iets doms. Op die manier bestempel je in feite een hele bevolkingsgroep als dom, enkel en alleen omdat ze geloven. Terwijl je zelf niet eens zeker weet of God nou bestaat of niet. Ik weet niet of ik dat nou zo slim vind.
Beste mensen,
ik zit niet continu achter mijn pc, dus de lappen tekst die nu antref heb ik even vliegensvlug moeten doorspitten.
Even een paar zaken helder krijgen:
– ik ben niet Ayaan Hirsi Ali
– hoe zou ik mensen kwetsen als ik vraag om de “C” in het CDA te verantwoorden, een partij die meent op christelijke grondslag een land te besturen mag je toch wel om duidelijkheid vragen?
– “lastig vallen” is een groot woord, maar anno 2003 worden we nog dagelijks geconfronteerd met godsdienst en de manier waarop medemensen zich denken te kunnen onderscheiden van anderen op grond van een geloof (bijzonder onderwijs).
– op dit moment leeft fundamentalisme en vanuit religie beredeneerd politiek handelen op in zowel Azie als de westerse wereld, is dat niet reden genoeg om daar een discussie over te hebben?
– Jacobine, ik wil helemaal niemand kwetsen, mijn speldenprikjes zijn niks vergeleken bij de boude uitspraken van mevrouw Ali. Mijn enige doel is een open discussie over de inhoud en niet de vorm.
Beste Jan,
de vorige discussie was ook een stuk genuanceerder, vandaar mijn opmerkingen, Die overigens niet in tegenspraak zijn met mijn vorige uitspraken. Ik zie geen bewijzen voor het bestaan van god, dus tot nader order bestaat hij voor mij niet.
Het was hier meer de insinuatie van belediging en aanzetten tot haat die mij prikkelde een paar iets meer gepeperde regels neer te tikken.
En nee, ik zeg niet dat ik mensen die geloven dom vind, ik vind geloven zelf dom.
O.K. Grobbo, no harm done! En je hebt gelijk. Deze discussie is wat pittiger. Maar dat moet natuurlijk ook gewoon kunnen. Je weet dat ik in het verleden wel eens op fortuyndiscussie.nl postte en vergeleken daarmee is sargasso.nl nog altijd een oase van nuance en respect. Dus ik zou me maar niet al teveel zorgen maken. TE redelijk zijn is ook weer niet goed: kijk maar waar dat D66 gebracht heeft.
“ik zeg niet dat ik mensen die geloven dom vind, ik vind geloven zelf dom.”
Juist ja……..
“- Jacobine, ik wil helemaal niemand kwetsen, mijn speldenprikjes zijn niks vergeleken bij de boude uitspraken van mevrouw Ali.”
Aha, dat noem jij dus speldenprikjes. Nou, met zulke speldenprikjes zijn hele oorlogen begonnen.
Ik heb het niet over demoniseren, Grobbo, ik heb het over disrespect en inhoudsloos afzeiken. Zonder een opening te laten voor een gelijkwaardige discussie.
En ik heb het niet alleen over de uitspraken die Carlos hier op zijn site doet. Het gaat mij om het totaalbeeld van wat hij de afgelopen tijd van zijn denkwereld heeft laten zien. Ik vind het een gevaarlijke tendens. Waar blijft de godsdienstvrijheid, maar ook de vrijheid van het individu, als je je uitspreekt tegen het bijzonder onderwijs, onder het mom van:
“de manier waarop medemensen zich denken te kunnen onderscheiden van anderen op grond van een geloof”
Kan Carlos mij uitleggen wat er verkeerd aan is als de ene mens anders is dan de andere? De één volgt een andere filosofie, denkwijze, levenswijze, dan de ander.
Ik mis respect. Ik voel haat.
“Mijn enige doel is een open discussie over de inhoud en niet de vorm.”
Vanuit jouw uitgangspunt, is een open discussie al onmogelijk.
Ik geloof dat mensen die geloven ‘dat geloven zelf dom is’ dom zijn, omdat geloven geloof ik geen kwestie is van slim en dom.
Het opleggen van een leefwijze op anderen gebeurd niet vanuit progressief liberale hoek, maar juist vanuit conservatieve religieuze hoek.
Kijk maar naar het Vaticaan en het Witte Huis die abortus en condoomgebruik verbieden en daardoor leed en verderf zaaien in Afrika. Georganiseerde godsdienst in het Midden Oosten beperkt vrouwen in hun ontwikkeling en snijd ze de clitori af.
Hier in Europa zijn er dankzij verregaande secularisatie minder excessen, al blijft waakzaamheid geboden. Want vanuit het geloof wordt mij bijvoorbeeld het recht op zelfbeschikking ontzegt, als ik ooit doodziek ben en wil sterven heb ik niet het recht op euthanasie. Hoe zo bemoeizucht?
Het goede van ‘geloven’ is dat mensen er kracht in vinden om door te gaan op momenten dat het hun slecht vergaat.
De bekrompenheid vind ik nogal vervelend in veel gevallen. Gelovigen hebben veelal de neiging om alles in hun voordeel om te draaien. Het toppunt hiervan kreeg ik afgelopen weekend te horen: Een boer had enkele jaren geleden zijn zoontje doodgereden, een verschrikkelijk feit, zonder te blozen durft hij te zeggen dat ‘God ook kinderen nodig heeft’.
Sorry hoor, maar van zo’n uitspraak zakt m’n broek echt af… zelfs de dood van je eigen kind, het meest verschrikkelijke wat je kunt meemaken, is een gunst van God, brrrr.
Dat soort mensen beangstigen mij, geheel gebrainwashed. Maar gelukkig is dat maar een klein percentage, zoals ik al zei, er komt ook veel goeds van het geloof.
kom, kom Carlos,in de eerste plaats is Nederland nou juist een van de landen waar euthanasie WEL gelegaliseerd is. En hebben we in Nederland i.t.t. tot bijvoorbeeld Groot Brittanie een grondwettelijke scheiding van Kerk en Staat. Dus ga nou niet net doen alsof we in een of andere fundamentalistische religieuze staat leven.
Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat met geloof als uitgangspunt slechte dingen gedaan worden (bijv. ontraden van condoomgebruik), maar dat kan van elke levensovertuiging, filosofie of visie gezegd worden. Socialisme, Kapitalisme, Liberalisme, etc. worden ook gebruikt om wandaden te rechtvaardigen. En in elke groep mensen met een bepaalde levensvisie zie je excessen. Eerlijk gezegd vind ik je paranoia tegenover alles wat met geloven te maken heeft erg moeilijk plaatsbaar. Als je op die manier gaat redeneren dan is het actief propageren van jouw eigen levensvisie o.a. op deze site ook geweldig gevaarlijk. Wat als je me zou overtuigen niet langer te geloven en na mijn dood blijk ik naar de hel te gaan omdat jij me van mijn geloof hebt afgepraat?
Dus als ik net zo zou reageren als jij, zou ik overal moeten gaan verkondigen hoe gevaarlijk Atheisme is, hoe dom niet geloven is en hoe we waakzaam moeten blijven voor radical imans van het Atheisme zoals jij er eentje bent. Dat zou toch absurd zijn??
Willen jullie aub ook niet vergeten dat die excessen MENSENwerk zijn, en het niet ingebakken is in een geloof anderen doelbewust hun vrijheden te ontnemen, ze te kleineren, koeieneren of gericht te vervolgen.
Dat dat wél gebeurd is is eerder een slechte reclame voor de mensheid dan voor het geloof of desnoods God.
Dat een overtuiging van de één die van de ander in de weg kan staan is niet religie-eigen. (hier had een reeks aan voorbeelden kunnen staan: communistenjacht in de states, christenjacht in turkije en armenie, onderdrukking mensenrechten in China, discirminatie aboriganals in Australië etc) Er zijn zelfs in de naam van een voetbalclub verschrikkelijke daden gepleegd, vast ook tegen de wil in van de slachtoffers.
En diezelfde beschaving waar Carlos op doelt, heb je er wel eens over nagedacht dat dat een mede een gevolg is van de jarenlange Christelijke traditie in Europa?
Okee, een klein stukkie nuance dan van mijn kant: Ik heb eigenlijk geen probleem met geloven an sich, aangezien dat een persoonlijk iets is.
Mijn probleem is het volgen. Het volgen van een paus, een imam of een rabbi. Dat wordt te vaak als excuus gebruikt om niet zelf na te denken.
Gelovigen verbieden om condooms te gebruiken in tijden van een aidsepidemie vind ik misdadig…
Idemdito als je door je religieus leider wordt verteld dat homo’s, vrouwen, blanken, zwarten, joden, moslims of andere mensen niet deugen.
Dat zijn de problemen die ik met geloof heb. Dat mensen geloven is niet verkeerd, maar zodra het wordt georganiseerd gaat het mis imho…
Carlos zal later op de dag met een verklaring komen waaruit zal blijken dat alle mensen hem even lief zijn, maar voorlopig heeft hij arbeidsverplichtingen zes verdiepingen hoger (zo’n beetje halverwege hemel en aarde).
hoe durf jij te oordelen of mensen wel of niet nadenken, dat zou je per persoon moeten beoordelen, dat kan je niet over 1 kam scheren…
Jou volg ik in ieder geval niet grobbo, LOL
Op dit moment worden complete bevolkingsgroepen over 1 kam geschoren, jacco.
En allemaal vanwege een geloof ….
voorbeelden dreadloki!
Jongens, meisjes, even stil allemaal. Ik geloof dat we in het vuur van de discussie een unieke gebeurtenis aan het missen zijn. Carlos heeft het te druk omdat hij aan het WERK is!!
Dat ik die nog mee zou mogen maken. Ik krijg er tranen van in mijn ogen…
Sorry mensen, ik was even een stukje op mijn gans aan het vliegen (hehehehe) Nu lees ik toch zomaar dat het allemaal ‘mensenwerk’ is. Ja! Dat is! Zijn we het toch allemaal wel mee eens? Lijkt me wel he? Dacht het ook.
Want zelf die Grobbomans vind het! Want hij ‘doet een klein stukkie nuance’, zegt ie. Een klein stukkie maar hoor. Maar niet heus. Want nou zegt ie eigenlijk: ‘geloven is eigenlijk prima, heel ok, best fijn, allemaal goed en aardig, alleen sommige mensen deugen niet.’ Juist, goede Grobbolaar, zo is het maar net, sommige mensen deugen niet.
Ook hier oprechte tranen van ontroering, dat je daar achter bent gekomen.
Maar dat heeft dus met geloven ‘an sich’ (tweetalig, toe maar) helemaal niks noppes nada te maken. Of weinig tenminste. Want ook geloven is ‘mensenwerk’. Dus, ja, zijn we er zomaar ineens uit?
En nou wil ik die term ‘over een kam scheren’ niet meer horen!
IEDEREEN scheert over een kam! En iederander ook. En ik scheer mij weg.
Even gewoon uit pure nieuwsgierigheid: krijgen jullie ook de indruk dat Nils Holgerson stoned is, of ben ik de enige.
Nee, u is de enige. Dronken ook niet. Verders is ook alles goed, dank u wel voor de interesse. (Ja, en met de gans ook, heus.)
Trouwens beste Jan:
Wat zit er in het nieuwe happy meal?
Beste Mensen,
Nu de discussie stevig begint op te laaien meng ik mij graag in deze discussie.
Om te beginnen met Ayaan.
Ik vind het in het geheel niet erg dat zij schopt tegen de heilige huisjes van de Islam en het Christendom.
Daarentegen vraag ik mij af wel in belang Ayaan deze uitspraken heeft gedaan?
Volgens mij behoort het de volktegenvertegenwoordigers tot de primaire taak om beleidvoorstellen te maken en misstanden in de samenleving van dermate groot belang in de kamer te bespreken?
Het was de natuurkundige Pascal die met de gedachte op de proppen kwam dat “als er iemand zou zijn die niet in god geloofde hij hem niet van zijn bestaan kon overtuigen. (Pascal was immers gelovige)
Deze kwestie speelt nog steeds.
Daar het mijnsinziens (oneindige maal ) waarschijnlijker is dat god niet bestaat dan wel ben ik dan ook atheist.
Jacobine zit waarschijnlijk in een winterdip waar ze voorlopig niet meer uitkomt ook.
verder schreef ze
Zoals u weet was het verzet in WO II in handen van overwegend gereformeerden en communisten. De onderduik en het daarmee redden van joden was daarmee dus in handen van o.a. die christenen waar u zo onpasselijk van wordt.
Hadden ze dat soms niet moeten doen?
Als of alle Duitsers Atheisten waren
?? Dit slaat natuurlijk nergens op he?
Beetje deze hele geloofsdiscussie terugvoeren op WO II.
Het zijn altijd die quasimoralisten geweest die elke discussie op WO II moesten terugkomen !!
De scheiding tussen kerk en staat.
weleens die van der vlies (SGP..gods eigen gestapo !!) en die van de CU (Rouvoet) horen tetteren.
Dat zijn rechtste rakkers die volgens mij de bijbel als wetboek willen hebben.
Het moderne leven is het geloof voorbij gestreeft en het geloof biedt daarom geen hou vast meer aan de mensen.
het naleven van strikte geloofovertuiging is door de moderne samenleving bijna onmogelijk geworden.
(Tenzij flink wordt samengeschoold bezoek eens Urk of Staphorst)
Okee dan, wat ik voorlopig heb geleerd is dat je niet een discussie moet beginnen als je geen tijd hebt om te discussiëren. Excuus voor mijn afwezigheid, maar ik moet ook in alle eerlijkheid bekennen dat ik niet had gedacht dat dit postje zoveel zou losmaken.
Het is geen atheïstische kruistocht die ik voer, het komt gewoon voor m’n voeten: ik zie meer en meer uit religie gemotiveerde besluiten van regeringen en bevolkingsgroepen. Uiteraard is Nederland Iran niet, maar in wezen zijn alle uit religie gemotiveerde besluiten oncontroleerbaar en daardoor ongeschikt voor beleid.
Nog geen tien jaar geleden leek het erop dat alles fijntjes was geregeld in Nederland. Geloven was gereduceerd tot een privé-aangelegenheid en alleen rond de Bible Belt liepen nog wat mensen rond die hun kinderen weigerden te vaccineren tegen dodelijke ziekten (Pro Life!). Maar inmiddels worden we geconfronteerd met de islam in Nederland. Mensen die beweren uit grond van hun geloof vrouwen te moeten sluieren, thuishouden danwel te besnijden. Er zijn geen aanwijzingen te vinden in onze biologische identiteit om te veronderstellen dat vrouwen minder zijn, afgedekt moeten worden danwel beroofd van hun seksueel genot. Allemaal zaken waarmee we in het Westen ruim honderd jaar al hebben afgerekend.
Maar het is uiteraard niet alleen de islam, neem een kijkje in de VS. De gemiddelde Amerikaanse politicus is streng gelovig en beknot vrouwen, homoseksuelen en drugs recreanten op hun rechten. Allemaal gemotiveerd met de bijbel in de hand. In Nederland wordt de soep (nog) niet zo heet gegeten, maar het bestaansrecht van het CDA is mij niet geheel duidelijk. Scheiding tussen kerk en staat en toch menen op grond van JOU God iets over anderen te kunnen beweren dat is krom.
Bij de PvdA zijn het net zulke hypocriete kromlullers als bij het CDA. Maar het enige verschil is dat ze bij de PvdA zich niet achter een religie kunnen verschuilen; een redenering die gelijk alle discussie lamt legt. De opmerking van Ayaan: “komt de moraal van ons, mensen, vandaan of wordt alles door God ingegeven?” vind ik dus wel degelijk hout snijden. Het is namelijk veel moeilijker om zelf over iets na te denken dan je te verschuilen achter schimmige interpretaties van een eeuwenoud boek.
Jacco zei: “En diezelfde beschaving waar Carlos op doelt, heb je er wel eens over nagedacht dat dat een mede een gevolg is van de jarenlange Christelijke traditie in Europa?”
Wel degelijk, maar ik ben van mening dat de Verlichting van veel groter belang is geweest voor onze huidige beschaving. De Verlichting en de daarop volgende sociale revoluties heeft een seculiere samenleving geschapen waarin individuen zich vrij kunnen bewegen en uiten. Pim Fortuyn beweerde in dit kader ook dat het christendom beschaafder was dan de islam, ik betwijfel dat. Misschien dat het ontbreken van een duidelijke kerkelijke leiding, zoals bij de islam, secularisatie frustreert omdat het niet duidelijk is met wie de onderhandelingen moeten worden gevoerd. Verder zijn er natuurlijk allerlei andere cultuur-historische argumenten aan te dragen waarom ze in islamitische landen achterlopen met de secularisatie.
Ik zou kwetsen, vooral volgens Jacobine. Dat vind een nogal botte ongefundeerde uitspraak. Ik deel misschien plaagstootjes uit maar ik zeg nergens dat ik christenen of andere gelovigen minder waard vind. Voor mij is iedereen gelijk. Ik verwacht wel van mensen dat ze nadenken over hun eigen standpunten, anders is het einde discussie. Daarentegen krijg ikzelf van alles naar mijn kop geslingerd en wordt mij verweten verbeten en totalitair te zijn. Zo krijg ik van Jan des Bouvrie nog steeds te horen dat ikzelf iedereen van mijn ‘religie’ zou proberen te overtuigen. Dit heb ik des Bouvrie reeds eerder proberen uit te leggen: ik ben voor zuiver redeneren. Religie past hier niet in, niet op voorhand (we sluiten niets uit) maar religie faalt bij iedere toetsing van controleerbaarheid en mist vaak een reële onderbouwing. Het enige wat we hebben is onze biologische identiteit en de wereld eromheen. Wetenschap is geen religie, het is een instrument om deze wereld waar te nemen (het enige instrument!). Als ik dat na zoveel eerdere discussies weer om m’n oren krijg gezwiept voel ik me misschien wel beledigd. Iemand in een hoek duwen en niet ingaan op argumenten is niet mijn stijl.
Mark zei: “ Gelovigen plaatsen zichzelf vaak in een onhoudbare situatie doordat zij bijv. wetenschap net zo ‘objectief’ willen bestempelen als geloof”. en daar sluit ik me bij aan.
Geloven als privé-aangelegenheid: dat moeten mensen lekker zelf weten. Sommige mensen onttrekken daar steun aan, zoals Remco zei. Wie ben ik om die mensen dat te ontnemen?
Ook ik ben voor godsdienstvrijheid, over het bijzonder onderwijs heb ik andere mening (die heb ik al voldoende toegelicht in andere discussies) want dan raakt religie de maatschappij. Invloed van religie op de wetgeving, politiek en op niet- of anders gelovigen is wat mij betreft ontoelaatbaar. Hierin ben ik dus niet totalitair maar juist uiterst liberaal en tolerant.
Jacobine zei: “Het feit dat ik al meerdere malen de neiging heb gehad mijzelf te moeten verdedigen voor het feit dat ik een bepaalde levensfilosofie heb, komt op mij krankzinnig over. In mijn omgeving, in mijn vriendenkring, maar ook gewoon in de dagelijkse omgang met mensen heb ik nog nooit zoiets absurds meegemaakt” .
Zo absurd is dat niet Jacobine, je bent een product van je omgeving. Ik kom in mijn maatschappelijke niche van hoger opgeleiden randstedelingen vrij weinig mensen tegen die geloven (behalve self-made christen desBouvrie) en ben oprecht verbaasd hoeveel agressie eenvoudige vragen omtrent religie oproepen. Als jij wilt geloven moet jij dat gewoon blijven doen, ik zal je geen strobreed in de weg leggen, ook niet als ik minister president wordt. ;)
typisch trouwens dat die salonsocialist niet weet dat de ChristenUnie de Pvda op vele vlakken links inhaalt. Ook jammer dat hij het verschil tussen beide partijen en de stromingen niet kent, maar wel meent er mooie praatjes over te moeten verstrooien. En blijkbaar ben ik ook niet hoog opgeleid genoeg, nou mooi is dat.
Toch blijft het raar als iemand zijn mening en standpunten dan niet op basis van zijn geloof zou mogen bepalen (in de politiek of in welke andere maatschappelijke organisatie dan ook), maar dat wel mag doen op basis van vrij ‘nieuwe’ stromingen als het liberalisme, socialisme, communisme of voor mijn part het Radicaal Rationalimse van Peter Timofeef.
Ik zie daar niet zoveel verschil in. Waarom zou de invloed van een liberaal op een gelovige dan wel toelaatbaar zijn?
Daarnaast vind ik dat we elkaar niet om de oren moeten slaan met vervelende trekjes, blunders en idioteriën van welk stroming dan ook (WOII erbij halen bijvoorbeeld) maar eens de aanvulling die er kan zijn benadrukken.
Wouter Bos is trouwens overtuigd Christen.
Laatste vraag. Hoe is Jan des Bouvries dan zo selfmade geworden, kijk daar ben ik dan benieuwd naar.
Wouter Bos is een produkt van de VU, net als Zalm, JP én Jan des Bouvrie. Maar ik zal niet voor m’n beurt praten, dat moet Jan zelf maar uitleggen.
Een geloof beroept zich op een theorie die je niet kan toetsen. Waarom mag je volgens de koran geen varkensvlees eten? Misschien had het destijds een functie, maar nu niet meer. Allerlei interpretaties aangaande bepaalde bevolkingsgroepen (homo’s, vrouwen, linkshandigen) zijn ook niet te verifieëren. Het liberalisme, socialisme etcetera zijn in zoverre helder dat ze zich bezighouden met het ‘hier en nu’ en niet reffereren aan iets hogers wat niet te toetsen is.
Verder vind ik inderdaad ook dat we elkaar geen vliegen moeten afvangen. En zelf ik denk dat ik soms nog wat kan leren van religies. Onthoudt goed: ik hou van jullie allemaal!
Ook al komt het er soms wat rottig uit.
Zoho. Laat ik eens wat reageren op wat mensen hier boven opschreven. VOor het gemak zal ik citaten tussen “aanhalingstekens” zetten….
Tegen ‘Salonsocialist’ zeg ik: natuurlijk kan het bestaan van God niet worden bewezen, daarvoor is het God! Denk je nou echt dat het zo simpel zou zijn? Zo dom is God natuurlijk niet, daarvoor is het ook God.
Zonder goed, geen kwaad, zonder twijfel en ongeloof geen geloof. Lijkt me. Maar ik ben ook maar een sterveling.
Maar wat ik zeggen wou: er valt niks te bewijzen behalve dan dat er niks te bewijzen valt. Maar ga gerust uw gang.
“Jacobine zit waarschijnlijk in een winterdip”
Ooohoooh, dit is zeker weer een zogenaamde discussie op internet? Warempel ja, ik zit hier op internet en dit wordt geacht een discussie te zijn. Dus zie ik wat ik in nieuwsgroepen ook altijd tegen kom: ‘gepsychologiseren van je tegenstanders’. Psychiatertje spelen. Moeilijk dat te laten, want het is zo lollig.
“Als of alle Duitsers Atheisten waren”
Staat dat er dan? Ik dacht het niet. Beter leeezen, kon mijn leraar Nederlands dan zeer irritant opmerken. En hij zei ook altijd: de meest gebruikte drogreden is het verdraaien van de woorden van de ander. Corrigeer me als ik ongelijk heb (ik verwacht niets anders dan dat jullie dat doen ik dat geval, hehehe), maar Jacobine gaf toch slechts een voorbeeld van een moment in de geschiedenis waarbij de geloofsovertuiging van mensen juist wel iets positiefs teweeg bracht, daar atheisten altijd maar willen beweren dat religie alleen maar ellende veroorzaakt. (Dat doet de mens zelf, omdat nu eenmaal sommige mensen niet deugen, zonder slechte mensen geen goede, zonder goed geen kwaad ik val in herhalingen. Het heeft verder nergens mee te maken. Mensenwerk, ik heb het hier boven al zo prachtig glashelder uitgelegd aan u allemaal, herlees het maar, lol)
Vervolgens, de scheiding van *kerk* en *staat* wordt aangehaald. Dat betekent dat kerkbestuurders (dominees of kardinalen, of weet ik het wat) niet tegelijkertijd in het staatsbestuur zitten. Om te voorkomen dat een bepaalde geloofsgroep gaat bepalen wat de anderen moeten geloven. En het betekent *ook* dat de overheid zich niet (te veel) gaat bemoeien met wat mensen geloven. De scheiding tussen kerk en staat biedt zeg maar vrijheid voor zowel atheisten en twijfelaars als alle soorten gelovigen en andersom.
Wat het helemaal NIET betekent is dat je je levensovertuiging niet zou mogen vertalen naar politieke standpunten! Ezelsbruggetje: scheiding tussen kerk en staat is niet scheiding tussen geloof en politiek. Boe, dat zou nogal stompzinnig zijn. Moet je alle partijen verbieden joh. Want die zijn ook allemaal gebasseerd op ideologien of levensovertuigingen. Behalve een paar partijen dan en die deugen vrijwel nooit. Politiek gaat over idealen namelijk.
“weleens die van der vlies (SGP..gods eigen gestapo !!) en die van de CU (Rouvoet) horen tetteren”
Nee, nooit gehoord. Ik hoor ze niet tetteren. Als je erop zou letten: ze praten altijd tamelijk beschaafd, rustig en in mooie zinsconstructies en met lekker archaisch woordgebruik. Anachronismen alom en zo. Andere koek dan de nieuwe politiek.
De SGP ‘Gestapo’ noemen en wel de ander verwijten met een WO2-voorbeeld te komen? Goh, de pot verwijt de ketel, etc…? Plus: het is een tamelijk kwetsende belediging die u daar doet. Achtung! SGP’ers nazi’s noemen is op zich strafbaar hoor. U heeft geluk dat niemand iets leest op internet, en het Openbaar Ministerie al helemaal niet en zeker niet dit soort ‘discussies’. Goed, het hoeft van mij ook allemaal niet maar in het Wetboek van Strafrecht staat dat het opzettelijk beledigen van “een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homosexuele gerichtheid” niet mag. Je zou ze de kost geven als ze dat daadwerkelijk allemaal op internet, ook een ‘openbare ruimte’, zouden willen controleren, hehehehe.
CU en SGP willen de bijbel niet als wetboek hebben zoals u schrijft.
“het geloof biedt daarom geen hou vast meer aan de mensen”
Dat is uw mening uiteraard. U noemt dus alle mensen die dat wel hebben ‘ouderwets’ of nog erger ‘achterlopend’. Sja. Tja. Och. Niemand van die mensen zal jouw opmerking serieus nemen, gelukkig maar. Ik haal ook m’n schouders op bij onzin als zou de moderne samenleving het aanhangen van een al dan niet strikte interpretatie van religieuze teksten onmogelijk maken. Godsdiensten passen zich altijd aan aan de tijd, natuurlijk, de ene groep gelovigen meer dan de ander en zo, maar godsdiensten bestaan al eeuwen en eeuwen en de mens is in de tussentijd niet zoveel verandert, zo snel gaat dat allemaal niet. De omstandigheden veranderen slechts continu en soms rapper dan anders.
Moment, even herladen….. Zo, dan nu Carlos!
Die vliegt ook uit de bocht door te schrijven:
“in wezen zijn alle uit religie gemotiveerde besluiten oncontroleerbaar en daardoor ongeschikt”
Dat klinkt allemaal gewichtig van die Carlos maar wat moeten we ermee? Niks. Tis onzin. Heel veel politieke besluiten zijn gebaseerd op een levensovertuiging of idealen. Omdat politiek geen rekensommetje is of zou moeten zijn. Ik kan dus volgens Carlos logica net zo goed schrijven:
“alle uit het socialisme gemotiveerde besluiten zijn ongeschikt”
“alle uit het liberalisme gemotiveerde besluiten zijn ongeschikt”
“alle op basis van ‘Mensenrechten’ gemotiveerde besluiten zijn ongeschikt” (wie bepaalt dat immers)
“alle op basis van economisch gewin gemotiveerde besluiten zijn ongeschikt” (het is maar net wat je belangrijk vindt)
Snappu wel?
“Geloven was gereduceerd tot een privé-aangelegenheid”
Gelul. Op zondagen waren de winkels gelukkig tien jaar geleden nog dicht, bijvoorbeeld. Alsof het uitoefenen van een godsdienstige overtuiging alleen tussen vier muren zou mogen. Belachelijk! Alle andere overtuigingen en opvattingen mag je ook in het openbaar uitdragen en bij een religieuze of juist een anti-religieuze (zoals jij doet, in het openbaar) mag dat dan niet? Nee jongen, da’s gewoon een vrijheid van burgers, dat ze hun godsdienst mogen uitoefenen zolang het binnen de wetten valt. Wil je liever in een land wonen waar godsdienst in het openbare leven verboden is dan kom je toch vooral bij de meest totalitaire dictaturen en zo uit. (In Noord-Korea of zo is het allemaal niet zo leuk als hier hoor. Behalve dan als je van grote parades en zo houdt, dan is het er te gek, in Noord-Korea.)
Carlos, moet ik jou de scheiding tussen kerk en staat ook nog een keer uitleggen? Geen zin an. Zie boven.
“Ik zou kwetsen, vooral volgens Jacobine”
Vind ook dat u een beetje kwetst, dat is dan twee. U gebruikt in dit stukje hierboven namelijk satire. En dat is: kwetsende spot. Aha! Of u dacht dat u door de fundamentalistische islam te vergelijken met verdraagzame christelijke kerken iedereen in lachen moet uitbarsten? Zo van: haha, dat is lachen met die originele Carlos? Ikke niet. (welke christelijke kerk in Kampen u bedoelt wordt me niet duidelijk maar een van de elf kerkgenootschappen die daar zijn vertegenwoordigd, zie http://www.kerkpleinkampen.nl/ , en die zijn allemaal vrij verdraagzaam hoor , maar generaliseren is ook een vak) Oh, u mag gerust spotten, natuurlijk, maar dan achteraf niet gaan zeggen dat je niemand kwetst, dat bepalen de gekwetsten zelf. Lijkt mij hoor.
Over spotten gesproken, aan zelfspot doe je zelf ook, hehehe. Want je schrijft dat je ‘nadenkt over je eigen standpunten’ (zou niet best zijn als je dat niet deed he!) en ‘ik ben voor zuiver redeneren’ (tuurlijk, wie niet? Maar doe je het ook? Even toetsen:
“religie faalt bij iedere toetsing van controleerbaarheid”
Wat wil je controleren, jongen? ‘Wij zijn van De Keuringsdienst voor Religies, mogen we even binnenkomen (hup, snel de voet tussen de deur, daar is de atheistische inquisitie! ah, u merkt dat een zinnetje een heleboel fantasien kan losmaken, maar ik dwaal af).
Stel je nou toch eens voor dat iets niet met de machine of computer is te berekenen of aan de hand van een mooie theorie, liefst wetenschappelijk! Oei, oef, paniek, Carlos! (Ja, nu ‘psychologiseer’ ikzelf ook, leuk he?)
Trouwens, gebruikte je toch dezelfde redenering als hierboven: vul maar op de plaats van religie elke willekeurige levensovertuiging of zo in. Dus ik kan ook schrijven: ‘onze biologische identiteit’ faalt bij iedere toetsing blablabla.
Geloof ook maar niet dat de wetenschap controleerbaar is, want die formules hebben we als mensen ook maar zelf bedacht. Wie zal zeggen dat het illusies zijn? We weten niet wat we niet weten, weet je. :-)
“Wetenschap is geen religie, het is een instrument om deze wereld waar te nemen (het enige instrument!)”
Dat je zegt dat het ‘de wetenschap’ (bestaat dat eigenlijk wel?) ‘het enige instrument’ is geeft het al iets religieus-achtigs, omdat het voor jou vaststaat op basis van aannames. Je gelooft dat alles te controleren is door de wetenschap. Da’s best wel geinig, als je erover nadenkt. Je hangt namelijk zelf een religie aan, de wetenschapsreligie. Je zegt het zelf al: door als atheist te ontkennen dat wetenschap een religie is, moet het dat juist wel zijn.
(Natuurlijk ga je dat niet toegeven, want je identificeert het niet met een religie. Bijvoorbeeld, nu ga ik weer psychologiseren, omdat je bij religie aan kerken, de paus en hoofddoekjes denkt)
“want dan raakt religie de maatschappij”
Dat religie de maatschappij ‘raakt’, daarvoor is het religie, het gaat over niet-wereldse zaken maar het is niet wereldvreemd, het blijft (komt ie weer) mensenwerk. Heerlijk woord.
Tja, dat groepen ouders het recht hebben om scholen op te richten en in te richten volgens hun eigen levensovertuiging, maar met – let op – allerlei wettelijke voorwaarden waar ze zich aan moeten houden is natuurlijk niks mis. Dat de overheid het deels bekostigt is ook prima, zo wordt de kwaliteit beter gewaarborgd doordat het in ruil daarvoor o.a. kan worden gecontroleerd en aan meer voorwaarden kan worden gehouden. En alternatief, staatsscholen, is minder aantrekkelijk. Pluriformiteit is goed.
“Invloed van religie op het wetgeving, politiek en of andere mensen is wat mij betreft ontoelaatbaar. Hierin ben ik dus niet totalitair maar juist uiterst liberaal en tolerant.”
Lees die twee zinnen nog maar eens, Carlos. Want je spreekt jezelf zo tegen dat ik er bedaarlijk hard om moet lachen. Die Carlos toch! Alle invloed van religie op ‘andere mensen’ verbieden! En toch tegelijkertijd ’tolerant’ zijn! Hoe doe je het! Hahahaha! Dat internet is me werkelijk een lollig medium. Zoveel plezier heb ik al tijden niet meer beleeft met tv. (Ben allang blij dat ik niet naar Opsporing Verzocht of de Rijdende Rechter hoef te kijken, hieperdepiep hoera)
“Ik kom in mijn maatschappelijke niche van hoger opgeleiden rand-stedelingen”
Prrroest! Goeiegoeie.. Hahaha! Meesterlijk! Dit verzin je niet he, dit meen je echt, is het niet?
“ook niet als ik minister president wordt”
Whoeeee! Hou op! hou op! Ik blijf er bijna in! Hahahahaha!
“ik hou van jullie allemaal! Ook al komt het er soms wat rottig uit.”
Je meent het! Ooohohoho! Stop man! Hehehehehehe.
Maar ‘wij’ houden ook van jou, Carlos. Heb dit jaar nog niet zo gelachen! Werkelijk waar. Ik ga hier op deze website vaker langskomen als dat altijd zo gaat. Maar misschien ook niet. Ik zie wel. Bedankt allemaal voor deze ‘discussie’!
Excuses als deze reactie te langdradig is, vind het te leuk om overal direct te reageren. Sorry!
Nils Holgersson familie van tumuRo wellicht? Aardig wat ervaring met het zuigen op het internet zo te zien.
Een weinig verheffend betoog van u kan ik wel zeggen, conformisme druipt er van af. Vooral geen vragen stellen bij zoals het nu in Nederland geregeld is.
Over controleerbaarheid gesproken: zijn de eindeloze discussies over interpretaties van bijbel- en/of koranteksten in de media u soms ontgaan? Socialisme/humanisme etc. zijn theorieen die duidelijk te definieeren begrippen bezigen, redeneren vanuit een zgn. biologische identiteit idem. Als je spreekt over gelijkheid van mensen, recht op eten, bescherming, dan zijn dat defineerbare begrippen waarover een discussie mogelijk is. Zo zal de rechts liberaal misschien vinden dat mensen een beetje honger mogen lijden en daar kan de socialist dan tegenin gaan. Allemaal duidelijk. Maar homoseksualiteit of euthanasie verbieden en vervolgens naar een God verwijzen is een dooddoener. Trouwens ooit van het begrip fal·si·fi·´eer·baar gehoord meneer Holgersson? Dat heeft niks met de Keuringsdienst van Waren te maken.
Standpunten verdraaien waar u de Salonsocialist van beticht doet u zelf ook. Kijk maar hoe u mij zonder bewijzen in dezelfde hoek drukt als maoistische geloofsverbieders. Gemakkelijk trucje maar ik zeg toch expliciet dat ik voor godsdienstvrijheid ben.
Sterke ontkerkelijking in Nederland was 10 jaar geleden al een feit. Mensen die maar twee keer per jaar naar de kerk gaan maar nog wel meetellen in de statistieken van de katholieke kerk. Dat is wat ik met een privé-aangelegenheid bedoel. Bovendien zijn er allerlei esoterische hobby’s bijgekomen, privé-godsdienstjes.
U zei: Of u dacht dat u door de fundamentalistische islam te vergelijken met verdraagzame christelijke kerken iedereen in lachen moet uitbarsten?
Is de heer Holgersson wederom een zelfingenomen christen die denkt dat zijn God kampioen is? Ooit afgevraagd waarom die kerken in Nederland zo verdraagzaam zijn geworden?
U zei: “Want je spreekt jezelf zo tegen dat ik er bedaarlijk hard om moet lachen. Die Carlos toch! Alle invloed van religie op ‘andere mensen’ verbieden! En toch tegelijkertijd ’tolerant’ zijn!
Andere mensen heb ik even later, nog voordat u reageerde, veranderd in “niet- of anders gelovigen “. Dat stond er eerder dus niet heel strak geformuleerd, punt voor u. Guttegut… over oprecht inlevingsvermogen beschikt u ook al niet.
Ach ik wist wel dat men aanstoot zou nemen aan mijn opmerking dat de wetenschap het enige instrument is om onze wereld te verkennen. Fanaten zoals u zien daar een atheistische religie in, maar noemt u eens andere methoden om weerlegbare theorieën van uw omgeving te formuleren? Toe dan?!
Bijzondere scholen nu dan. U zegt: Pluriformiteit is goed.
Prima, hoe ver gaan we daarin? islamitische kinderen weigeren? de evolutie ontkennen? meisjes en jongens scheiden? Krijg je van die individuen die op hun 19e voor het eerst een turk zien of met een gereformeerde spreken.
Voor de rest vind ik uw spottende teksten niet de moeite waard om op te reageren. Trek nog een flesje wijn open en geef die gans ook wat.
Proost!
Beste Mensen,
Ook mijn commentaar weer toegevoegd aan de betreffende discussie.
Jacco beweerde: ” de ChristenUnie de Pvda op vele vlakken links inhaalt.”
Ik heb wat puntjes uitgezocht.
1.softdrugs dat is logisch. hiergeldt de nuloptie (paragraaf 3.60 en 3.61 )
2. defensiebudget 300 miljoen erbij paragraaf (5.31)
3 Met betrekking tot israel is de christenunie ook vriend van Israel (daar waar de pvda meer kritisch is )
a. De EU moet zich behouden voor enkel een pro-palestijnse houding (paragraaf 5.4)
b. Verder intsensivering van de handelsrelaties tussen NL en Israel (paragraaf 5.21)
c. Zij staan voor de erkening van nationale aspiraties van de palestijnen.
(Paragraaf 5.4)
Verder meldde Jacco ons:
Ook jammer dat hij het verschil tussen beide partijen en de stromingen niet kent, maar wel meent er mooie praatjes over te moeten verstrooien.
Toelichting der Stromingen:
De ChristenUnie kiest voor bijbelse normen en waarden, want deze heeft de sterkste verankering in de samenleving die er te bedenken is: Het woord van God. Bijbelse waarden wijzen een weg naar vrede en vrijheid in de samenleving.Ze bieden een houvast bij het zoeken naar recht en gerechtigheid en een goed beheer van de schepping.
De PvdA wil een samenleving waarin mannen en vrouwen, jong en oud, hier geboren of van elders gekomen, gelijkwaardig zijn, gelijke kansen krijgen om zich te ontwikkelen en zich thuis voelen. Daar horen rechten bij, maar ook plichten. Mensen uit andere landen die zich blijvend in ons land vestigen moeten integreren.
Nils Holgersson schreef mij:
Wat het helemaal NIET betekent is dat je je levensovertuiging niet zou mogen vertalen naar politieke standpunten!
Hier wordt een interessant punt aangesneden van politiek versus scheiding kerk en staat.
Een voorbeeld maakt veel duidelijk:
Paragraaf 5.4 uit het program van de christenunie meldt ons het volgende:
De staat Israël is het nationale tehuis voor de Joden en verdient vanwege historische en morele argumenten politieke steun, met inachtneming van internationale rechtsbeginselen. Op bijbelse gronden weet een christen zich met het Joodse volk verbonden (zie bijv. Romeinen 9 t/m 11).
Hierbij toch een aantal kanttekeningen.
A. De christenunie voelt zich toch dermate met het Joodse volk verbonden
op basis van bijbelse teksten. Daarbij vind ik dat de bijbel niet als leidraad mag dienden voor politieke voorkeur A.multi-interpetabel en
B. oncontroleerbaar is.(Trouwens ooit van het begrip fal·si·fi·´eer·baar gehoord meneer Holgersson? Dankuwel Carlos !!)
Sterker nog de SGP is voor de doodstraf op basis van Genesis 9:6
“Wie des mensen bloed vergiet, zijn bloed zal den mens vergoten worden ; want God heeft den mens naar zijn beeld gemaakt”. (vandaar de uitspraak dat deze rechtste rakkers volgens mij de bijbel als wetboek willen hebben.)
Nils schreef eveneens:
U heeft geluk dat niemand iets leest op internet, en het Openbaar Ministerie al helemaal niet en zeker niet dit soort ‘discussies’. Goed, het hoeft van mij ook allemaal niet maar in het Wetboek van Strafrecht staat dat het opzettelijk beledigen van “een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hetero- of homosexuele gerichtheid” niet mag.
Er is absoluut geen sprake van geluk.
De door mij gedane mening/stelling,is een eerder gedaan door Freek de Jonge op 31 dec 2001 in zijn oudejaarsconference.
Vreemd hij werd absoluut niet op aangevallen.
Tot slot nog een kleine verhandeling.
Ayer(1910-1960) vroeg zich af of het wel zinvol was om in God te geloven.
De natuurwetenschappen vormen de enige betrouwbare bron van kennis, omdat deze empirsch kon worden getoest. Het ging Ayer niet om of God bestond of niet ,maar om de vraag of het begrip “God” betekenis had.
(naar mijn idee inhoudsloos begrip)
Een bewering is betekenisloos, zo betoogde hij, wanneer het ons volstrekt niet duidelijk is hoe we haar kunnnen verifieren, of wanneer we niet kunnen aantonen dat ze onwaar is.
Carlos schreef: “Het opleggen van een leefwijze op anderen gebeurd niet vanuit progressief liberale hoek, maar juist vanuit conservatieve religieuze hoek.”
Hahaha. Afgezien van de spelling “gebeurd”, is het mijn ervaring dat de meest authoritaire figuren wat meningsuiting betreft van de linkse kant zijn. De meest onverdraagzame figuren zijn rooie rakkers. Misschien dat dat in Nederland niet altijd duidelijk is omdat alles al zo lang volgens linkse maatstaven geregeld is, maar toch is het een feit. Kijk eens naar vrijheid van meningsuiting. In Nederland en vrijwel alle andere Europese landen behalve Engeland ben je strafbaar als je iets zegt of schrijft waaar een “bevolkingsgroep” aanstoot aan neemt. Dit is zgn. om de burgervrede te bewaren; een gevolg van de politiek van lange tenen. Maar wat de makers van deze regels (rooie politici) niet begrepen hebben is dat vrijheid van meningsuiting niet noodzakelijk is voor dingen waar niemand zich aan stoort. Dus is het soort meningsvrijheid dat men in Europe heeft een zwakke imitatie. Heel anders staat het in Engeland en vooral in de VS waar Carlos zoveel praatjes over heeft. In de VS kan men rustig “de waarheid” vertellen over wat voor groepen ook zonder voor het gerecht gesleept te worden. Links, rechts, homosexueel, zwart, wit, paars of wat dan ook. Men gelooft (en met “men” bedoel ik ook conservatieve rechters) dat een robuste uitwisseling van meningen op de markt op de lange duur het beste resultaat geeft.
Carlos schrijft ook: “Kijk maar naar het Vaticaan en het Witte Huis die abortus en condoomgebruik verbieden en daardoor leed en verderf zaaien in Afrika.”
Blijkbaar heeft Carlos een Konkordat ontdekt tussen de Paus en Bush. Het is eigenlijk te belachelijk om hier op in te gaan; ik zal me beperken met er op te wijzen dat wetenschappers hebben aangetoond dat kapotjes bijlange na geen feilloze middelen zijn om plagen als AIDS tegen te gaan; vele malen in de menselijke geschiedenis is men door nood en last gedwongen geworden om sexueel conservatief te worden – uit zelfbehoud.
En dan schrijft Carlos noch:
“Hier in Europa … vanuit het geloof wordt mij … het recht op zelfbeschikking ontzegt, als ik ooit doodziek ben en wil sterven heb ik niet het recht op euthanasie. Hoe zo bemoeizucht?”
Mag ik er op wijzen dat “zelfbeschikking” en “euthanasie” volkomen verschillende dingen zijn? Toen de Nazis euthanasie pleegden genoten hun slachtoffers geen zelfbeschikking; euthanasie wordt bij definitie gepleegd door iemand anders, vriend of vijand. Als Carlos echt “zelfbeschikking” wil hebben kan hij zich altijd ophangen of van de Dom in Utrecht springen. Maar daar heeft hij natuurlijk het lef niet voor; als echte rooie rakker wil hij iemand anders het klusje laten opknappen.
vele is nog niet alle, beste salonsocialist. (hier had een opsomming kunnen staan aan maatregelen die de cu voorstelt die de pvda links inhalen, maar u had het programma zelf al gevonden dus dat heeft u al gelezen)
Alles is multi-interpetabel, zelfs die bijdrage van u. Geeft u het nou maar geeoon toe, als het kon zou u een grote groep mensen op de wereld van hun recten beroven omdat u nou eenmaal denkt dat dat beter is.
Kortom: u maakt zich druk om uw eigen welvaren, accepteert daarbij geen inmenging van gelovigen en doet hen dus precies wat u niet wilt dat u geschiedt.
Volgens mij zijn jullie zo teleurgesteld in mensen dat jullie daarom maar boos zijn op God, goden, religies en andere stromingen die buiten de wetenschap vallen.
Zoals jullie wellicht gemerkt hebben, post ik alleen onder werktijd. Het ziet er naaruit dat ik een belangrijke discussie hier gisteravond gemist heb. Ik ben even langs de lappen tekst gescrolled (zal ze zometeen echt grondig lezen) en wil alvast wat reacties geven op een paar statements waar mijn naam genoemd werd. Voor de goede orde van de discussie lijkt het me trouwens raadzaam om een maximum lengte voor een post in te stellen.
1- Carlos: als ik je beledig omdat ik vind dat iemand die actief zijn non-geloof probeert te verkondigen, dan spijt me dat. En natuurlijk polariseer ik mijn mening hier soms een beetje om te prikkelen. Een plaagstootje zou jij dat denk ik noemen. Laten we het erop houden dat we op dit punt van mening verschillen en het daarbij laten.
2- Ik heb over het algemeen de indruk dat Carlos en Grobbo behoorlijk voorzichtig zijn in het verkondigen van hun mening, dus dat gezeur over een haatcampagne tegen religie daar kan ik mij niet in vinden. Als je gaat discussieren zul je moeten accepteren dat er mensen met een andere mening zijn. Ik vind dat juist het leuke van discussieren.
3- Carlos: ook meneertje MLD is deel van jouw hoger opgeleide niche en die is heel wat strenger in den Here dan een halfbakken self made christen zoals ik.
4- Hoe ik self made ben geworden? Net als iedereen denk ik na over het hoe en waarom van het bestaan. Vooral toen ik erachter kwam dat er op het gebied van de moderne natuurkunde (relativiteitstheorie, kwantummechanica) zulke absurde dingen bestaan dat wij die als mens niet kunnen bevatten (golf/deeltje dualiteit, actieve rol van waarnemer in KM, etc.) leek het bestaan van een God mij helemaal niet zo absurd meer. Maar als je echt de diepe gronden van mijn geloofsovertuiging wilt weten, moeten we ons een keer gaan bezatten: dan kan ik er uren over praten.
Na wat meer lezen het volgende:
– Beste Nils Holgerson: jouw reacties zijn van het type dat je vaak op sites als http://www.fortuyndiscussie.nl tegenkomt. Ik moet zeggen dat ik jouw posts een stuk beledigender vind dat die van Carlos. Jammer is dat. Waarom toch altijd zo’n vreselijk aggressief, defensieve reactie als iemand iets over het geloof zegt dat je niet aanstaat.
– Dat wetenschap de enige manier is om achter de waarheid te komen vind ik een twijfelachtig statement. Na die filosofiecursus zou Carlos toch moeten weten dat verificatie in principo onmogelijk is en dat het nog maar zeer de vraag is of we middels falsificatie of inductie dichter bij de waarheid komen. Ik denk van wel, maar op de keper beschouwt is dat een pure geloofskwestie. Niet veel anders dan religie dus. Er zijn legitieme argumenten aan te voeren dat we door de wetenschap nooit een stap dichter bij de waarheid komen (was het niet Paul Feyerabend die dat beweerde? ik zal het eens opzoeken).
Gelovig en gevoelig scheelt maar één letter. Wat een verhitte discussie nav Hirsi Ali’s uitspraken. Ik kan me voorstellen dat gelovige moslims in wiens leven Allah de basis vormt, hierdoor zijn gekwetst. Echter, van autochtone gelovigen had ik wat meer relativeringsvermogen verwacht. Zoals ik helemaal hierboven al zei is het plaatsen van Mohammed in het huidige tijdsgewricht een aardig gedachtenexperiment waarmee m.i. wordt aangetoond dat je ervoor moet waken om letterlijk de geboden van Mohammed (of welk eeuwenoud schrift dan ook) toe te passen op de huidige samenleving.
En waarom dan die stuipreflex? Willen de meeste gelovigen de Westerse kennismaking met het Islamitisch geloof vergezeld doen gaan van een heropleving van een kritiekloos Christendom? Zo nee, waarom hoor ik dan niet één gelovige stem opgaan die stelt dat Hirsi Ali niet zo verketterd hoeft te worden, want dat zij het geloof niet raakt, omdat het (Westerse?) geloof zich allang heeft losgemaakt van strikte tekstinterpretaties, maar zich enkel verlaat op waarden als barmhartigheid, naastenliefde en gelijke rechten voor m/v?
Deze stuipreflex doet vrezen dat er (weer?) groeimogelijkheden zijn voor een kritiekloos geloof*. Want zo ik begrijp is ‘geloven’ een zaak van ‘zeker weten’. En als je zeker weet dat Hij er is, en iemand anders twijfelt er aan (of zegt bij gebrek aan bewijs zijn bestaan te ontkennen) dan heb je een fundamenteel meningsverschil…. Of niet?
*Dit klinkt een beetje dramatisch, maar als je kijkt hoe geloof zich als politieke machtsfactor vaak legitimeert met begrippen als barmhartigheid en naastenliefde, en vervolgens moet besluiten: wie is barmhartig(er) in bijv. de discussie tussen de (door Bush gesteunde) Amerikaanse Pro-Life beweging en de abortusbeweging, en vooral: wie is tot leefbare compromissen bereid?, dan weet je het toch wel…. Of wilt u toestaan dat dergelijke maatschappelijk vraagstukken worden aangegrepen voor betogen (preken) over zedenloos geseks en wetenschappers die condooms feilbaar noemen (?!).
Mag ik Wim er fijntjes op wijzen:
– dat ‘rooie rakkers’ niet uit progressief liberale hoek komen.
– het Witte Huis een misschien nog wel veel sterkere wereldwijde(!) campagne tegen condoomgebruik en abortus voert dan het Vaticaan.
– dat van de Dom springen nou niet bepaald een waardige manier van sterven is.
Aan Jan des Bouvrie: dank, aan zo’n kalme en overzichtelijke reactie is dringend behoefte hier.
Ook Mark dank voor on-topic aandacht namelijk: het aardige gedachtenexperiment rondom Mohammed.
Leuk dat de Salonsocialist met de filosoof Ayer aankomt.
Oja, Jan des Bouvries nog ff over Feyerabend :
Paul Anything Goes Feyerabend had een probleem met de wetenschappelijke rationaliteit en ontpopte zich gaandweg als een felle tegenstander van Poppers ideeen. Hij bestreed dat er zoiets als een wetenschappelijke methode is en wees erop dat grote sprongen voorwaarts waren behaald als de onderzoeker juist de wetenschappelijke regels aan z’n laars lapten. Verder was voor Feyerabend ‘het woord van de burger wet’ als de burger wil dat op scholen alleen nog maar het creationisme wordt onderwezen dan moet dat zo zijn.
Ondanks dat ik in het dagelijks leven vrij ver kan meegaan in de anything goes houding van Feyerabend blijf ik hem een sloper vinden. Hij heeft kritiek op de wetenschappelijke rationaliteit maar stelt daarvoor niks anders in de plaats. Mijn mening is dat je best eens de wetenschappelijke rationaliteit mag verlaten. Achteraf zijn de nieuwe ontdekkingen toch weer altijd met (een wellicht hernieuwde) wetenschappelijke rationaliteit te verklaren. Wetenschap is flexibel maar tegelijkertijd ook geen oncontroleerbare onzin.
Zoals ik al zei: ik denk dat we wel degelijk vooruitgang kunnen boeken met de wetenschap, anders zou mijn baan vrij zinloos zijn…
Hier in Amsterdam breekt de zon door de wolken! Ja, ook ik denk dat we vooruit komen!
Alleen niet vandaag, misschien morgen, als ik zin heb… ;-)
Beste Mensen,
Jacco schreef:
vele is nog niet alle, beste salonsocialist. (hier had een opsomming kunnen staan aan maatregelen die de cu voorstelt die de pvda links inhalen, maar u had het programma zelf al gevonden dus dat heeft u al gelezen)
Mogelijk dat de inmiddels de traditioneel links /rechts termen bij een aantal onderwerpen bij deze partij niet meer van toestemmming zijn.
Daarentegen vind ik dat de door mij voorgestelde voorbeelden een uiting zijn van rechtste politiek waar ik niets van moet hebben.
Jacco schreef ons eveneens:
Geeft u het nou maar gewoon toe, als het kon zou u een grote groep mensen op de wereld van hun rehcten beroven omdat u nou eenmaal denkt dat dat beter is.
om de boel te corrigeren nog even mij wereldvisie: Ik sta voor een samenleving waarin menselijke waardigheid, de gelijkwaardigheid van mensen en de solidariteit tussen mensen
voorop staan. Alles wat deze drie waarden bevordert steun ik en alles wat er tegenin gaat wijs ik af.
(Naar: J.Marijnissen “Nieuw Optimisme pag 29)
Verder schreef jacco :
Kortom: u maakt zich druk om uw eigen welvaren, accepteert daarbij geen inmenging van gelovigen en doet hen dus precies wat u niet wilt dat u geschiedt.
Ik wordt hier weer in een hoek gedrukt waar ik naar mijnsinziens niet thuis hoor. (van de egoisten endergelijke)
Ik probeer iets te doen voor de gemeenschap omdat ik het leuk vind en omdat ik het toch al goed heb. Dus de reden dat het met mij zo goed gaat vormt vormt voor mij juist een drijfveer om iets doen voor de maatschappij. denk eens aan vrijwilligerswerk.
Nu jullie elkaar lekker aan aflebberen zijn met gegooglede filosofische uitspraken (cursus filosofie woehahahaha), wil ik nog één keer reageren:
U leest niet, U wilt niet lezen! U leert niet, u wilt niet leren!
“Nee”, zegt Jan des Bouvrie, die niet voor niets de naam heeft aangenomen van de meest talentloze ontwerper aller tijden,
“Voor de goede orde van de discussie lijkt het me raadzaam om een maximum lengte voor een post in te stellen.”
Was het zo moeilijk om te volgen? Is het nou zo lastig om een tekst te lezen en wellicht uw kijk op de dingen bij te stellen? (Of in ieder geval een gedegen weerwoord te geven, als u zo overtuigd bent van uw eigen gelijk)
“Een weinig verheffend betoog van u kan ik wel zeggen”, is de reactie van Carlos, “Voor de rest vind ik uw spottende teksten niet de moeite waard om op te reageren.”
Carlos…ik krijg weer neigingen hoor! Het is toch niet te geloven! Maar het ergste komt nog (Of, ‘het allergste komt nog’, zoals Schopenhauer zei, dan begrijpen de hobbyfilosofen onder ons het ook):
“Ik zou kwetsen, vooral volgens Jacobine. Dat vind ik een nogal botte ongefundeerde uitspraak.”
Een nogal botte, ongefundeerde uitspraak? ‘U kwetst mij’ zeg ik! Zegt u dat ook tegen uw vrouw, als u vreemdgegaan bent en ze zegt dat u haar gekwetst hebt? ‘Nou, schatje, dat vind ik een beetje een botte, ongefundeerde uitspraak hoor’
U bent hartstikke gek, Carlos! Ik toon eens mijn gevoelige kant, ik geef toe dat u mij, met uw eeuwige agressieve atheistische geschreeuw kwetst! Niet alleen hier, maar ook in het verleden op tonie.net. U zou eens bij uzelf te rade moeten gaan, als iemand zoiets schrijft, en dan u in een hoekje moeten gaan zitten schamen.
Maar dan maakt u me toch weer aan het lachen…
“Zo absurd is dat niet Jacobine, je bent een product van je omgeving. Ik kom in mijn maatschappelijke niche van hoger opgeleiden randstedelingen vrij weinig mensen tegen die geloven.”
ROTFLOL!
“Mijn maatschappelijke niche van hoger opgeleiden randstedelingen”
U bent zeker de eerste in de familie die een universiteit van binnen heeft gezien? U staat achter de kantine in de Letteren en een hoogleraar heeft u weleens gedag gezegd? Kom op zeg, Carlos. Dit soort uitspraken vind ik echt weerzinwekkend. Wat komt hierna, een ballotage commissie om de site te mogen betreden? Uitstapjes slegs vir hoogopgeleiden? Echt, je hebt dit al eens eerder gezegd, dacht altijd dat je een grap maakte. Denk eens na, vanuit je zelfgecreeërde Ivoren Toren.
“Krijg je van die individuen die op hun 19e voor het eerst een turk zien of met een gereformeerde spreken.”
Dan zeg ik: dan krijg je van die mensen met een eenzijdige kring mensen om zich heen, mensen die dat ook graag noemen op hun exhibitionistische site: kijk mij, ik begeef mij in hoogopgeleide kringen.
Zum Kotzen, Carlos, werkelijk waar.
Even een korte reactie op de salonsocialist: ik vind solidariteit prima als het vrijwillig is. Wat jij echter wilt is het dwingend opleggen van solidariteit (bijv. door 72% belastingtarief). Ik zie weinig verschil tussen het dwingend opleggen van jouw levensvisie die ‘solidariteit’ heet en een anders levensvisie die ‘christelijk geloof’ heet.
Dus Jacco heeft volkomen gelijk als hij jouw onverdraagzaamheid verwijt.
Beetje jammer Jacobine, die reactie van je. Je trekt het je allemaal te persoonlijk aan. Verder ben ik hier zo’n beetje de enige die nog wat loslaat over z’n eigen identiteit cq. achtergrond, als je had opgelet had je je een redelijk beeld kunnen vormen.
Als jij zegt: in mijn omgeving, in mijn vriendenkring, maar ook gewoon in de dagelijkse omgang met mensen heb ik nog nooit zoiets absurds meegemaakt dan vraag ik me werkelijk af waar je vandaan komt? Wat is jou maatschappelijke niche? Misschien wel dezelfde, maar je zwijgt als het graf.
Je toon is agressief en rancuneus; bovendien ga je niet in op de inhoud en blijft steken in uiterlijkheden. Jammer, misschien kom je nog eens bij zinne en kan je gewoon inhoudelijk discussieren.
Beste Jacobine,
Wat vrezelijk jammer dat je alleen kan schreeuwen en Carlos van allerlei vrezelijkheden beschuldigen vanuit een zogenaamde slachtoffer rol. En ja, misschien ben ik dom, maar tussen alle gemodder gooi en gescheld van jou in posts van een km lang vind ik het inderdaad moeilijk te zien waar carlos je nou precies zo mee gekwetst heeft. Kun je het misschien nog een keertje in een paar punten kort opsommen? Ik krijg bij jou echt het gevoel van een kat in het nauw die wild on zich heen slaat en uithaalt naar iedereen. Waarom voel je je toch zo verschrikkelijk aangevallen? Ik heb gezocht, maar ik heb toch niet echt iets kunnen vinden waarvan ik zeg “sjongejonge, daar zet Carlos gelovigen eventjes goed te kakken”.
En als Carlos aangeeft dat zijn mening mogelijk gekleurd is vanwege de redelijk beschutte omgeving waaruit hij komt, dan vind ik het echt lager dan laag om daar meteen een of ander apartheids stigma op te leggen en hem vervolgens als minderwaardig te beschouwen. Bah! We zijn allemaal een product van onze omgeving. Onze meningen en levensvisies worden allemaal gekleurd door de cultuur waarin we opgroeien. Denk je werkelijk dat jij Christen zou zijn als je op het platteland van Sudan geboren was en de Islam de enige religie was waar je ooit van gehoord had? Dus als Carlos dan zegt dat hij uit een subcultuur komt waar het aantal gelovigen zeer laag is, dan is het helemaal niet zo gek dat zijn visie mede bepaalt.
salonsocialist: jezelf nou niet te goed voelen he, ik doe allang vrijwiligerswerk, ik snap niet waar je uit zou kunnen afleiden dat ik dat niet zou doen.
Pas op voor ijdelheid, broeder.
Jacobine en Nils Holgersson: uitstekende bijdragen van jullie, laat je niet kisten.
Wanneer Carlos bij hoog en bij laag beweert dat hij geen rooie rakker is maar een “progressieve liberaal”, toont hij een duidelijk wanbegrip van politieke stromingen tenzij de VVD vandaag aan de dag hetzelfde is als de PvdA. De enige andere uitleg is dat zijn definitie van “liberaal” volgens begrippen van die door hem gehate Amerikaanse samenleving loopt, want in de VS betekent “liberal” links, rood, socialistisch.
Het is in dit verband heel duidelijk dat Carlos’ manier van denken rechtstreeks uit Das Kapital stamt. Ik citeer zijn uitroep: “Verder ben ik hier zo’n beetje de enige die nog wat loslaat over z’n eigen identiteit cq. achtergrond … Als jij zegt: in mijn omgeving, in mijn vriendenkring, maar ook gewoon in de dagelijkse omgang met mensen heb ik nog nooit zoiets absurds meegemaakt dan vraag ik me werkelijk af waar je vandaan komt? Wat is jou maatschappelijke niche…”
WAT IS JOU[W] MAATSCHAPPELIJKE NICHE is het soort vraag dat jaren geleden in Nederland gangbaar was: wie ben jij eigenlijk? Als jij Jansen heet, ben je dan familie van die Jansen die er goed bij zit? Nee? Maar van wie bnen jij dan eigenlijk wel familie? Het was een elitaire instelling maar tegelijkertijd ook een Marxistische omdat ook de theorieen van Marx een statische maatschappij aannnamen. Het proletariaat en de bourgeois waren volgens Karl bevolkinglagen die altijd hetzelfde bleven, en daarom zou de maatschappij alleen kunnen veranderen in een sociale utopie door middel van gewapend geweld van de onderste lagen. Een theorie (eigenlijk een religieus dogma) waar allerlei grote schurken dankbaar gebruik van hebben gemaakt: Stalin, Castro, Pol Pot…
We moeten ook opmerken dat die nadruk op bevolkingslagen en groepen van linkse figuren zoals Carlos dicht verwant is aan de rassentheorieen van de Nazis. ZXe zijn beiden “identitair”. In alle gevallen neemt men aan dat de bestemming van de mens voornamelijk afhangt van waar hij vandaan komt. Zulke mensen hebben nooit begrepen waarom de moderne maatschappij rassen en standentheorieen irrelevant heeft gemaakt. Uit welke “MAATSCHAPPELIJKE NICHE” men ook komt, de mogelijkheid bestaat om zich te verbeteren, of zich te verslechteren. Vandaar dat, als men jarenlang het wel en wee van een groot aantal hedendaagse gezinnen volgt, het duidelijk wordt dat sommige omhoog gaan terwijl andere omlaag gaan – en tien jaar later kan het weer andersom zijn. Het is dynamisch, niet statisch, maar rooie rakkers kunnen die onzekerheid niet aan; ze willen garanties, en dat kweekt een erg dure overheid.
Beste Mensen,
Jan de Bouvrie schreef:
Wat jij echter wilt is het dwingend opleggen van solidariteit (bijv. door 72% belastingtarief).
Daarmee zou ik tornen aan het doel met betrekking tot de bevordering van de onderlinge solidariteit.
Hier moet de opmerking gemaakt worden dat er in land altijd institutionele beperkingen worden opgelegd
(belastingen/hypotheken/wao en zorgstelsel/strafrecht).
Het opleggen van regels is niet iets wat voorkomt uit het socialisme maar inherent aan elk systeem.
Of dit nou het socialisme of het kapitalisme is, maar ik ben van mening dat diegene die meer verdienen ook meer belast kunnnen worden. daarbij is het 72 % tarief geheel in lijn met de gelijkwaardigheid en solidariteit onderling.
Als u het zich nog kan herinneren, of even naleest bij Tonie, weet u dat ik ontelbare keren op de inhoud ben ingegaan. Op een gegeven moment heeft het geen zin meer. Het enige punt dat ik hier dan ook wilde maken is dat naar mijn mening u uw atheisme te ver doorvoert en u met uw uitspraken over en de manier van benaderen van religie mensen kwetst. En dat gaat niet alleen over dit postje maar over uw gehele oeuvre, om het zomaar eens te noemen.
Een inhoudelijke discussie ben ik altijd toe bereid, maar dan zou u ook moeten inleveren. Hoe vaak hebben we het al geprobeerd? En wie eindigde er altijd met de dooddoeners? Met iemand die niet open staat voor de ander, iemand die zonder respect een onderwerp benaderd, is het moeilijk een dialoog te hebben.
En bent u op mijn vragen weleens inhoudelijk ingegaan? Nooit.
Tot slot, wie ik ben, waar ik vandaan kom en waar ik heen ga, is toch niet belangrijk?
Wim, wat moet ik nou met jou? Mij vergelijken met Stalin en Pol Pot? Beweren dat het liberalisme alleen te vinden is bij de VVD? Ik ben voor maximale vrijheid van het individu zolang het anderen en de leefomgeving niet schaadt. Het rechts liberalisme volgt te veel de weg van de selectieve repressie, ik niet.
Maatschappelijke niches zijn wel degelijk relevant en hebben niks met das Kapital te maken. Als je namelijk eerlijk naar jezelf kijkt zal je zien dat de mensen waarmee je omgaat niet veel van jou verschillen. Dat heeft te maken met je opleiding en je werk. Nederland funtioneert min of meer als een meritocratie: factoren als afkomst en milieu worden zoveel mogelijk uitgeschakeld; alleen de capaciteiten van het individu tellen. Wie slim is komt over het algemeen verder.
Misschien ben je te jong om de dienstkeuring nog mee gemaakt te hebben. Maar dat was een kans om een dwarsdoorsnede van je leeftijdsgroep te zien. De geografische factor (ruraal of stedelijk) was bij deze keuring niet uitgeschakeld, maar voor de rest had je een goed overzicht. Met deze mensen zou je niet iedere zaterdagavond een biertje willen drinken, want ze verschillen te veel van jou. Jij kiest je vrienden uit je opleidings- en werkomgeving en dat is al verdomde selectief! Ikzelf heb in mijn vriendenkring enkele gematigde danwel vrijzinnige christenen en moslims, veel fanatiekere types zou ik liever niet tot mijn vrienden willen rekenen. Wat fanatiek is dat bepaal ik zelf, geheel subjectief. Dat doe jij ook, en dat is allemaal best, als je je er maar van bewust bent en dat zou Jacobine ook moeten zijn.
Jacobine, dat je nu kalmer reageert scheelt een stuk, als je dat nou eerder had gedaan hadden we misschien nog over de inhoud kunnen praten. Want ik zit nog wel met een paar vragen. Er zijn in Nederland partijen zoals de SGP, CU en het CDA die hun politieke standpunten (zeggen) te bepalen aan de hand van hun geloof. Dat geloof gaat uit van een God en heeft een handboek: de bijbel in dit geval. Hierboven hebben ik en anderen aangegeven hoe zowel het bestaan van God als de diverse interpretaties van de bijbel onweerlegbare theorieën zijn wat ze ongeschikt maakt voor een objectieve controleerbare discussie danwel beoordeling. Daar zit dus de frictie, snapt u?
Verder vind ik dat mensen gewoon moeten geloven als ze dat willen, zolang zij anderen er maar niet mee schaden.
Jij zei: Tot slot, wie ik ben, waar ik vandaan kom en waar ik heen ga, is toch niet belangrijk?
Uiteraard niet, als je in staat bent een objectieve inhoudelijke discussie te voeren, maar jij haalde je vriendenkring erbij om te bewijzen dat ik absurd ben. Vervolgens ben ik benieuwd wat voor een mensen dat zijn?
Dat een vriendenkring een uiterst subtiel tot stand gekomen subjectief fenomeen is, dat heb ik hierboven Wim al proberen uit te leggen. Met je naaste vrienden zit je wel zo’n beetje op een lijn, daarom heen formeren zich de kennissen en daaromheen de collega’s. Maar zelfs al die collega’s zijn door je opleiding en de geografie (land, regio) al voorgeselecteerd. Als je je daar maar van bewust bent.
Op het internet en bij AVRO kom je elkaar tegen, zegt men wel eens
…en dan breekt de pleuris uit.
Maar voortaan liever wel een gecontroleerde pleuris waarvan we allemaal nog wat kunnen leren. Amen.
“Vervolgens ben ik benieuwd wat voor een mensen dat zijn?”
Nou dat wil ik u best vertellen: van succesvol afgestudeerd zakenman tot schoolverlater, van gesjeesde student tot muzikant, van links naar rechts, van christelijk tot zwever, van corpsstudent tot alto, van timmerman tot werkloze.
Maar -misschien heel raar- ik dacht dat dat bij iedereen zo werkte…
Het ‘kiezen’ van vrienden uit ‘opleidingsomgeving’…ik kan daar niets mee. U bedoelt neem ik aan niet dat het hebben of krijgen van vrienden een doelbewust proces is. Voor mij is het in ieder geval de normaalste zaak van de wereld dat mijn vrienden zich overal en nergens op de maatschappelijke ladder begeven, zolang er maar vriendschap is.
En, zoals ik al eerder zei, wederzijds respect.
U vraagt mij iets, maar ik was eerder. Dus na u!
Verdomme! Dit is al de tweede religie-discussie op Sargasso die ik mis!
Een groep vrienden is altijd een selectief gezelschap. Er is immers iets dat ervoor zorgt dat het klikt. Dat Jacobine een volkomen aselecte groep mensen als vriendenkring heeft, daar geloof ik niets van. Er is heus een bepaalde factor die elk van hen heeft en die ervoor zorgt dat de vriendschap ontstaat. Daarnaast is er het simpele feit dat je nou eenmaal meer mensen ontmoet in de kringen waar je je begeeft: je werk, je school, je kerk.
Als ik zie hoe fel Jacobine van leer trekt tegen atheisten, kan ik me niet voorstellen dat zij bijvoorbeeld vrienden heeft die overtuigd atheist zijn. Sterker nog, ik denk dat ze over het algemeen, al zijn ze misschien niet gelovig, op zijn minst sympathiek tegenover geloven in het algemeen staan. Daar heb je al een verdomd strenge selectie.
Dus ik ben bang dat het statement dat Jacobines vrienden uit alle lagen van de bevolking, levensovertuiging en afkomst komen OF heel naief is OF politiek correct “kijk eens hoe goed ik ben” gebabbel.
En nog iets:
a) de meubels die ik ontwerp zijn hartstikke mooi.
b) in het nieuwe happymeal zitten soldaatjes en scudraketjes zodat je een aanval op irak kunt naspelen (wat een vreselijke state of the union gisteren zeg!)
Ten eerste: er staat ZWE-VER! Een zwever, weetjewel, iemand die aan shakra’s openen doet (of hoe dat ook mag heten) en pijnbestrijding d.m.v. handoplegging, zoals een goeie vriendin van mij dat doet!
Ten tweede: ik trek niet fel van leer (zoals u dat noemt) tegen atheisten, ik trek fel van leer tegen mensen die in hun overtuiging (zoals bijv. atheisme) te ver doorschieten en het respect voor de ander verliezen.
Ten derde: politiek correct ‘kijk eens hoe goed ik ben gebabbel’? Het was van mijn kant alleen bedoeld als tegemoetkoming, anders had ik het aan het begin wel geopperd, als ik het zo belangrijk zou vinden.
ALs laatste: hoe kan jij je uberhaubt IETS voorstellen van hoe mijn wereld er uit ziet. En ja, ik heb ook vrienden die atheist zijn (en vaak ook met een goede reden), maar ik laat hen met rust op dat gebied en zij mij.
En daarom zei ik in het begin dat het feit dat ik al meerdere malen de neiging heb gehad mijzelf te moeten verdedigen voor het feit dat ik een bepaalde levensfilosofie heb, op mij krankzinnig over komt.
Dus nogmaals, in mijn omgeving, in mijn vriendenkring, maar ook gewoon in de dagelijkse omgang met mensen heb ik nog nooit zoiets absurds meegemaakt.
En ‘bah’, wat kan jij slecht lezen, Jan, en wat trek jij snel conclusies.
En je mag niet ondertussen veranderen dat is flauw!
Religie en m.n. geïnstitutionaliseerde religie is volkomen achterhaald en achterlopend. Op zich is er niets op tegen als iemand kracht of troost put uit het denken dat er een god is, maar het is wel zeer bijdehand om daar al te veel over te blaten. Zeker met de grote en hopelijk onomkeerbare ontkerkelijking, past bij het esotherisch gehobby dat religie inderdaad bij velen is, bescheidenheid. Maar bescheidenheid is nu juist een trek die zich niet verdraagt met de grote gelovige woorden en de idee dat er een god is die nota bene nog de tijd zou hebben om te luisteren naar jullie Westerse luxe-probleempjes.
Graag ook een gematigder toontje om gepast respect te tonen aan de wetenschappers, filosofen en biologen die met grote verwondering voor het leven daadwerkelijk de wereld proberen te begrijpen en verklaren. Om je geheel niet te hebben verdiept in hun inspanningen en je te verlaten op een boek wat allerlei achterhaalde onzin debiteert over een wereld die in 7 dagen werd geschapen. Uw gedrag getuigt van een onvergefelijke gemakzucht en neigt naar het megalomane. Omdat u niet om kan gaan met de tijdelijkheid van het bestaan en de oneindigheid van het heelal denkt u kort door de bocht eventjes de waarheid ingepacht te hebben. Het is een gotspe!
Ten slotte baant u met uw kortzichtige gedrag de weg voor waarlijk kwaadwillende lieden die de menselijke zwakheden die leiden tot religieuze overgave uitbuiten en concluderen tot allerlei opportunistische (bijbels geinspireerde) noties van goed en kwaad. Relativering en bescheidenheid dus, en maakt u zich eens druk over de totstandkoming van de verlichting van de Islam alhier, dan doet u nog wat nuttigs met al dat ongeleid projecteren van uw grootheidswaan.
He Jacobine,
Ik had, stom natuurlijk, je post verkeerd gelezen. Daarmee sloeg mijn comment natuurlijk nergens op en viel ik je ten onrechte hard aan. Carlos heeft daarom de post gewijzigd, juist omdat het natuurlijk niet de bedoeling is mensen ten onrechte te kwetsen. Dat is niet flauw, dat is rekening houden met de gevoelens van anderen.
En ik moet je gelijk geven: ik ken jouw wereld niet en kan daar dus ook niet over oordelen. Als je werkelijk zo’n gemengd gezelschap als vriendenkring hebt, is dat alleen maar bewonderenswaardig. Bij deze mijn excuses.
Beste Job,
Als ik het goed begrijp is het normaal dat jij geloven en gelovigen compleet afzeikt, maar zijn voorzichtige en genuanceerde opmerkingen over filosofie en wetenschap volgens jouw respectloos.
Beetje vreemd, vind je niet?
Vreselijk bijdehand hoe gelovigen hun levensvisie uitdragen? IK vind het zeer bijdehand om op zo’n vreselijk arrogante toon hier jouw levensvisie als ultieme waarheid te verkondigen op een manier die geen enkel respect toont voor andersdenkenden.
Van dit soort posts kan ik me nou voorstellen dat gelovigen zich er door aangevallen voelen. En volgens mij is dat ook precies wat je wilt bereiken: een beetje olie op het vuur gooien.
Ach, als je jezelf Job noemt en vervolgens zo’n stukje schrijft heb je in ieder geval wel humor!
Laten we Jobs woorden eens nader bekijken (inderdaad erg grappig zijn naam in dit verband Jacobine, goed opgemerkt). Leest u allemaal even mee?
‘Job’ schrijft: “Maar bescheidenheid is nu juist een trek die zich niet verdraagt met de grote gelovige woorden”
Wie die woorden niet goed genoeg kent past evenzeer bescheidenheid! Want wat lezen we in Lucas 14? (geschreven door een mens zoals de hele bijbel is geschreven door mensen) Nou, ditte:
“Wanneer iemand u uitnodigt voor een bruiloft, kies dan niet de beste plaats uit. Want het kan gebeuren dat iemand die voornamer is dan u, ook is uitgenodigd. De gastheer zal dan naar u toekomen en zeggen : Wilt u voor deze gast hier plaatsmaken ? U zou dan tot uw schande op de slechtste plaats moeten gaan zitten ! Nee, als u genodigd bent, ga dan liever op de minste plaats zitten. Dan kan het gebeuren dat uw gastheer u komt zeggen : Vriend, neem een betere plaats aan tafel. En dat in het bijzijn van alle andere gasten; het zal een eer voor u zijn. Want ieder die zichzelf verheft, zal vernederd worden, maar wie zichzelf vernedert, zal verheven worden.”
En zo staat de Bijbel vol met lessen over bescheidenheid. Zie ook Prediker. En de farizeeen en schriftgeleerden, en zo.
Job schrijft ook: ”die met grote verwondering voor het leven daadwerkelijk de wereld proberen te begrijpen en verklaren”
Tja. Wie niet?! Dat doe ik ook, net als jij.
Job schrijft verder: “Om je geheel niet te hebben verdiept in hun inspanningen en je te verlaten op een boek wat allerlei achterhaalde onzin debiteert over een wereld die in 7 dagen werd geschapen”
Als je je had verdiept in de Bijbel (en de mensen die de bijbelboeken hebben geschreven) had je geweten dat de boodschappen uit de verhalen in de Bijbel geen achterhaalde onzin zijn. Sterker nog: dat de mens in wezen weinig is verandert, ondanks alle technieken en wetenschappen. Het lijkt soms alleen maar zo.
Voor de meeste gelovigen is het scheppingsverhaal met de 7 dagen overigens louter van symbolische waarde en niet letterlijk, zoals dat voor veel bijbelverhalen geldt. De Bijbel is dan ook een geloofsboek en geen geschiedenisboek.
Job schrijft dan: “Omdat u niet om kan gaan met de tijdelijkheid van het bestaan en de oneindigheid van het heelal denkt u kort door de bocht eventjes de waarheid ingepacht te hebben”
Het getuigt van ‘megalomane zelfoverschatting’ (om u effe te parafraseren) dat u denkt dat u wel altijd ‘de tijdelijkheid van het bestaan’ accepteert. Lijkt me niet hoor. Denk dat u dat altijd doet, maar ’t is niet zo. Want het is ‘des mensen’ om te verlangen naar geluk, te denken dat dat nooit weggaat, eeuwig duurt. Maar dat duurt het niet, anders zou het geen geluk kunnen zijn (zonder vreugde geen verdriet, snapt uw wel). Ieder mens verlangt natuurlijk wel eens (de een meer dan de ander, afhankelijk van van alles en nog wat) naar een andere plaats en tijd, na onszelf, een nieuw leven als het ware, als een vervolg van het geluk, ofwel als verlossing van het lijden. Als je continu de tijdelijkheid van het bestaan zou nemen als basis voor al je handelen en denken, dan zou er geen reden zijn om zelf (tijdelijk) te bestaan.
De oneindigheid van het heelal, Job? Daar moeten we in geloven want anders ben je, ehm, om je te citeren: ‘volkomen achterhaald en achterlopend’?? Oneindigheid van het heelal.. Tja, da’s een lastige… Ik kom daar zelf echt niet uit. Wat moet ik ermee? Dat iets wat ik niet zie en waar ik toch nooit kom, en waar ik niks aan heb, nooit op zou houden? Het valt ook niet te bewijzen trouwens. Je kan niet naar het oneindige reizen bijvoorbeeld, behalve als je oneindig zou leven maar dan is er geen noodzaak meer de oneindigheid te gaan bewijzen (hehehe). Het hele idee van ‘een heelal’ is een kwestie van ‘geloof je het of niet’. Iets dat oneindig is maar wel ooit zou zijn ontstaan (bv door een ‘oerknal’). Heeft iets een begin, dan moet het ook een eind hebben. Toch? Zou ik zeggen wel ja. In mijn achterhaalde en achterlopende gedachtegangen, lol.
Nu kan je wel mooie theorien gaan bedenken, om dingen te verklaren die je niet kan bewijzen, en dan nog haal ik m’n schouders op en zeg: ik weet het niet, of de hele boel door niks is ontstaan en nergens naar toe gaat en zelfs nooit ophoudt. Soms denk ik dat wel. Maar als ik er over nadenkt heb ik er eenvoudigweg geen zin in te geloven dat alles zonder zin is. En zelfs als ik denk dat dat wel zo is, kan ik nog in God geloven. Maar probeer DAT maar eens uit te leggen.
Misschien helpt het verwijzen naar verhaal waar je naam vandaan komt, Job (vroom en godvrezend). Want in het bijbelverhaal, een van de oudste stukken Bijbel en gewoon grootste literatuur (nogmaals: geschreven door mensen, niet vergeten), doorstaat Job alle beproevingen, ook al tekent hij hevig protest aan en roept hij God tot verantwoording voor zijn lijden. Uiteindelijk is het ‘happy end’ dat God de weddenschap van de Duivel wint omdat Job ook als hem alles is afgenomen blijft geloven en niet gelooft om er zelf voordeel van te hebben (hij was voor ‘de weddenschap’ inging erg welvarend en gelukkig en zo). Mooi he? Boodschap van het verhaal is dus: geloof niet ‘ergens om’ maar geloof ‘om niet’. Zelfs als het je helemaal niet helpt om je beter te voelen, zelfs als je je heel goed bewust bent van de tijdelijkheid van je bestaan en de onverklaarbaarheid van alles en ‘Het Al’…
Job schrijft daarna: “Ten slotte baant u met uw kortzichtige gedrag de weg voor waarlijk kwaadwillende lieden die de menselijke zwakheden die leiden tot religieuze overgave uitbuiten”
Tamelijk schandalig om iemand zo te beschuldigen op basis van enkele reacties in een discussie, vind ik ook niet?
En Job besluit: “maakt u zich eens druk over de totstandkoming van de verlichting van de Islam alhier, dan doet u nog wat nuttigs met al dat ongeleid projecteren van uw grootheidswaan”
Kanttekeningetje: DE Islam bestaat niet. Ook daar: veel verschillende interpretaties en stromingen. Dat de ‘goeie richting’ de ‘verkeerden’ eens wat vaker op de vingers zouden tikken, daar ben ik het mee eens. Te weinig zelfkritiek bij moslims. Maar wat maakt het allemaal ingewikkelder dan het lijkt? Dit: je hebt mensen die iets geloven op basis van verhalen en je hebt mensen die iets totaal anders geloven op basis van dezelfde verhalen, je hebt mensen die zeggen iets te geloven en er toch helemaal niet naar handelen, of zelfs in strijd daarmee. Daarmee bedoel ik te zeggen: generaliseren is vaak niet erg constructief, net zo min als polariseren dat is.
Enne… natuurlijk ben ik voor zo’n verlichting. Echter: verlichting is pas werkelijk verlichting als het van binnenuit komt. Van moslims zelluf dus. Lijkt mij hoor. Maar misschien vindt u dat de verlichting van bovenaf er ingeramd moet worden, zo van mondje open en slikken. Maar of mensen dan werkelijk zelf anders gaan denken? Betwijfel het toch een beetje, gek is dat. Natuurlijk moeten misstanden hard worden aangepakt, daar heb ik het nu effe niet over want daarover zijn we het eens. Maar als je het denken van mensen echt wil veranderen, kan je het beste zelf het goede voorbeeld geven. Niet alleen als overheid. Niet alleen als christenen, maar ook als atheisten etc. En neen, ik ben de laatste die beweert dat ikzelf ook maar enig goed voorbeeld geef. Dat doe ik niet. Maar ik zeg alleen: iets werkt of helpt pas als mensen het zelf willen. En soms moet je ze een duwtje geven, maar niet te hard, want dan struikelen ze. Maar nu verval ik in een vrij abstract niveau, hoewel dat in ieder geval beter is dan vervallen in beschuldigingen als ‘ongeleid projecteren van grootheidswaan’. Wat moet je ermee?
( Totzover weer zo’n reactie van het type dat, nu citeer ik Jan ‘Happy Meal’ des Bouvrie: “je vaak op sites als http://www.fortuyndiscussie.nl tegenkomt”. Zeg ik in alle bescheidenheid en zonder grootheidswaan, want dat komt dan van de man die reclame maakt voor Ome Donald en tegelijkertijd het tapijtje in de hal van het ministerie van Economische Zaken legt van de belastingcenten van zijn buurman (hihi) en daar moet je wel respect en zo voor opbrengen. :)
Gelukkig kunnen jullie hieronder weer meer bescheidener en genuanceerdere reacties plaatsen, die dan weer door die Carlos worden veranderd als je merkt dat je ongelijk hebt of weer eens verkeerd hebt gelezen. “Carlos heeft daarom de post gewijzigd. *knip* Dat is niet flauw, dat is rekening houden met de gevoelens van anderen.”
Wat flauw. :-P Daarvoor hoef je de post toch niet te laten wijzigen dan kan je gewoon schrijven: ‘stom natuurlijk, ik had je post verkeerd gelezen’. Of hoe gaat dat op Fortuyndiscussie.nl? )
Nou hebben ze tumoRRo wakker gemaakt… ;-)
Vasquesz, wat is dat, tumorro?
ik lees ’t allemaal wel weer morgen, dag!
Als Carlos op mijn verzoek mijn eigen post wijzigt omdat ik er onbedoeld iets kwetsends in had staan, dan is dat heel wat anders dan dat hij op eigen houtje, lukraak posts gaat wijzigen.
Dat laatste gebeurt overigens wel op fortuyndiscussie.nl. Onnodig te zeggen dat ik het daar vaak niet met de heersende mening eens was, en wilde posts nog wel eens op miraculeuze wijze verdwijnen.
Dat het heelal oneindig is, is overigens helemaal geen gangbare theorie. De meeste natuurkundigen (o.a. Stephen Hawkins) gaan ervan uit dat het heelal wel degelijk eindig is, aangezien bij de big bang een eindige hoeveelheid materie aanwezig was.
Klein subtiel verschil is wel dat ik inmiddels gereageerd had. Laat het dan gewoon maar staan, zeg ik dan, dan is mijn reactie ook weer begrijpelijk. Ik zou ook wel eens dingen willen veranderen, maar heb ten eerste geen lijntje naar boven, naar Carlos dus lol, en ten tweede is dit nou eenmaal een snel medium van actie-reactie. Eenmaal de ‘ok’ knop aangeklikt en het is gebeurt. De reactie is een feit.
En het allerbelangrijkste: wat u weg liet halen zei meer over u dan over Jacobine, dus jammerrrrr…
(Excuses aanvaard hoor, u bent vast heel lief irl)
-Als je werkelijk zo’n gemengd gezelschap als vriendenkring hebt, is dat alleen maar bewonderenswaardig.
aldus des Bouvrie over Jacobine, ik kan u melden dat het waar is (al is het wel allemaal tegen heug en meug). Ze gaat met volslagen idioten en wanhopige gekken om. Mij in één kamer met Jacobine, daar wilt u niet bij zijn.
Ik was uiteraard niet bang dat u over het hoofd zou zien om mijn Jobstijding in bijbelse context zou plaatsen. U kiest er immers voor om één boek talloze malen te lezen (en daarmee dus per definitie allerlei literaire meesterwerken links te laten liggen waarmee u uw visie zou kunnen verbreden) en grijpt uiteraard elke gelegenheid aan om bijbels te duiden.
Wat veel woorden heeft u overigens nodig Nils, heeft u nog wel tijd om op uw gans naar de zon te vliegen? (In welke context het verhaal van Daedalus u bescheidenheid had kunnen bijbrengen).
Leuk proza over de tijdelijkheid van het bestaan. Uw romantische inborst drijft mooi naar boven. En god als romantisch begrip is uiteraard ook prima. Iedere kunstenaar die door goddelijke inspiratie wordt gegrepen en mooie werken maakt, dat juich ik toe. Maar slaat u niet door, door er maatschappelijke problemen mee te duiden of prachtige evolutietheorien minachtend terzijde schuiven omdat u toevallig ook denkt het bestaan te kunnen doorgronden met uw religieus hobbyisme.
Ik had beter onmetelijkheid van het heelal kunnen zeggen ipv oneindigheid. Het besef dat het aardse bestaan tijdelijk is en het heelal zo groot en miljarden jaren oud is, is voor mensen uiteraard amper te behapstukken. Ik beweer niet me hierbij te hebben neergelegd, ik zoek alleen geen toevlucht tot een god die mijn tijdelijkheid omzet in het eeuwig leven, en al helemaal zou ik het niet durven een dergelijke toevlucht eenzelfde geloofwaardigheid te verlenen als wetenschap en filosofie.
Mijn beschuldiging over uw wegbereiderschap voor kwaadwillenden die obv schandalige noties van goed en kwaad redeneren kan niet hard genoeg klinken. De hele bijbel is doortrokken van dergelijke zwart-wit redeneringen en in elk geval zeer gevoelig voor interpretatie in die richting. Het minste wat u kunt doen is zich hier ‘klip en klaar’ van distantieren. Verlos het geloof van de paus, veroordeel Bush als hij God aan Amerika’s oorlog toewijst en dwing Balkenende om zich uit te spreken welke begrippen uit het geloof hij op welke wijze in zijn beleid ‘om de inhoud’ mee laat wegen.
In het verlengde hiervan ben ik blij dat u genoemde verlichting steunt. U hoeft uiteraard geen verlichting op te leggen, maar kunt u wel de voorwaarden scheppen. En de voorwaarden zijn om te laten zien hoe hier in Nederland men het geloof heeft afgeworpen en tenminste heeft kunnen relativeren. En uit uw krampachtige verzet tegen een dergelijke relativering proef ik dat u hier niet klaar voor bent.
Ja, inderdaad, Job, je hebt helemaal gelijk. Misschien zou ik maar eens een boek moeten gaan lezen in plaats van die nonsens van jou. Jij zit zeker nog met die vrome boer uit Giethoorn in gedachten, die, nadat hij op zijn verjaardag van de schrijver H. P. De B. een boek had gekregen, de legendarisch geworden woorden sprak:
“Ik heb al een boek!”
Overigens ken ik genoeg wetenschappers (ook op de UVA Carlos, dus pas maar op!) die hun geloof uitstekend kunnen combineren met hun onderzoek.
En Carlos, wat ben je toch een achterbaks ventje:
“…en nu is het wachten op Jacobine, ze zit momenteel nog eindeloos Sargasso te F5-en, maar ik ben er wel klaar mee.
Wat ik over gelovigen denk die menen andersmans leven te kunnen indelen is wel duidelijk. Maar het is goed dat ook u hier de aandacht op vestigt Drekman. Succes.
Gepost door: Carlos op woensdag 29 januari 2003 12:17 bij Dreknek.com”
Jammer, jammer, jammer, voor mij hebt u voorgoed afgedaan.
Effe snel dan maar, Job:
“U kiest er immers voor om één boek talloze malen te lezen en daarmee dus per definitie allerlei literaire meesterwerken links te laten liggen”
Ja joh, ik zit de hele dag de Bijbel te herlezen, verder lees ik helemaal niks! U heeft groot gelijk! Per definitie laat ik alle literatuur ooit geschreven links en rechts liggen, aangezien ik me wat verhalen uit de Bijbel kan herinneren! Dat is genoeg voor een heel leven immers! Jahaaaa, meesterlijke analyse van u, Job! U zou psycholoog moeten worden, zo niet psychiater. Ik heb u werkelijk onderschat hoor.
“Wat veel woorden heeft u overigens nodig Nils”
Ik heb geen woorden nodig. De woorden zijn er. Ik schrijf ze op omdat ik dat leuk vind om te doen. En denk maar niet dat ik verwacht dat u uw standpunt dat ‘het geloof afgeworpen dient te worden’ zult bij stellen, wat voor fraaie argumentaties daar ik ook voor geef, u blijft toch bij uw standpunt. Nimmer heb ik namelijk in een internetdiscussie, wat zeg ik in een discussie in Nederland, ooit iemand van standpunt zien veranderen. Hoeft ook niet, want dan schrijf ik nog wat ik wil.
“Uw romantische inborst drijft mooi naar boven”
Dank u voor het compliment. Ik heb trouwens gemist waar ik de evolutietheorie minachtend terzijde schuif? Sterker nog: ik ben het er wel mee eens. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat dat allemaal niet hoeft uit te maken om toch in God te geloven. Voor mij kan God de evolutietheorie overleven. Hoe verklaart u trouwens anders al die zeer intelligente wetenschappers die toch in God geloven? Niet dat de oplossing zo simpel is God de oerknal heeft aangestoken of zo, ik bedoel: God heeft die oerknal bij wijze van spreke niet eens nodig.
Ja, ik ben sceptisch als mensen geloven dat ‘DE wetenschap’ alle heil zal brengen maar ik wijs niet alles wat uit de wetenschap komt af, verre van zelfs, het meeste onderken ik.
Het probleem is dat de wetenschap en religie elkaar soms raken, bijvoorbeeld op dit punt, en dat is ook goed, want religie is ook van vandaag, van deze wereld, maar tegelijkertijd moet de wetenschap religie serieus nemen in wat religie wil wezen en dat is niet een vijand van de wetenschap of zo. Er zijn overlappingen maar ze sluiten elkaar niet uit.
En geloven is een veel rekbaarder begrip dan u misschien denkt. Het is niet slechts elke letter in de Bijbel herlezen, het is zelf over alles nadenken. En uiteindelijk hoop je dat het zo is als die goeie Job uit de Bijbel: geloven ‘om niet’, nergens om, niet om er voordeel uit te hebben, niet omdat dat het leven zoveel makkelijker maakt, niet omdat je dan zelf niet hoeft na te denken, want uiteindelijk moet je in dit leven juist alles zelf doen.
“ik zoek alleen geen toevlucht tot een god die mijn tijdelijkheid omzet in het eeuwig leven”
Ik geloof niet in God om in ruil daarvoor een goede eeuwige plaats (skybox) in de hemel te krijgen.
“De hele bijbel is doortrokken van dergelijke zwart-wit redeneringen en in elk geval zeer gevoelig voor interpretatie in die richting”
U zegt het zelf al: gevoelig voor interpretatie. Dat kan goed zijn of kwaad, zoals hierboven al diverse malen gesteld: dat is mensenwerk. Bovendien: religie IS geinterpreteerde werkelijkheid. Iedereen interpreteert de werkelijkheid die hij/zij ondergaat dus wat wil je eigenlijk zeggen?
“Het minste wat u kunt doen is zich hier ‘klip en klaar’ van distantieren”
Waarvan? Van denken in goed en kwaad? Waarom? Dat doet een mens ook zonder de Bijbel. U toont het zelf al aan ;-)
En de Bijbel staat vol met nuances trouwens.
“U hoeft uiteraard geen verlichting op te leggen, maar kunt u wel de voorwaarden scheppen. En de voorwaarden zijn om te laten zien hoe hier in Nederland men het geloof heeft afgeworpen”
Dan ben je nog aan het opleggen, in feite. Want dan zeg je indirect: jullie zijn religieus en dus achterlijk. Nu gaat u zeggen: nee, dat zeg ik niet, maar ik zei: indirect wek je die suggestie en dat werkt al verstikkend, want het is laatdunkend over alle religies. Zou dat constructief zijn joh? Nederland heeft trouwens religie helemaal niet afgeworpen, ook al zoiets. Dat is helemaal niet nodig ook. Want het gaat prima samen dunkt me: in God geloven en met beide benen op de grond staan.
Jacobine, je zei:
“Jammer, jammer, jammer, voor mij hebt u voorgoed afgedaan.”
Dus je zal je in de toekomst nooit meer mengen in een discussie op Sargasso? Het zou een hoop ruis schelen.
Verder wil ik hier nog even de groeten doen aan Jacobine, ik weet dat je dit leest dus zo achterbaks ben ik niet.
Gepost door: Carlos op donderdag 30 januari 2003 09:55 bij Dreknek.com
Smaken verschillen, maar qua schrijfstijl zijn er kasten vol wereldliteratuur die te verkiezen zijn boven dat bijbelboek:
“In de dagen dat de richters richtten, gebeurde het, dat er een hongersnood in het land was. Toen trok een man uit Betlehem in Juda met zijn vrouw en zijn beide zonen weg om als vreemdeling te vertoeven in het veld van Moab. De naam van de man was Elimelek, de naam van zijn vrouw Noömi en de namen van zijn beide zonen Machlon en Kiljon, Efratieten uit Betlehem in Juda; en in het veld van Moab aangekomen, bleven zij daar. Toen stierf Elimelek, de man van Noömi, zodat deze met haar beide zonen achterbleef. Dezen namen zich Moabitische vrouwen: de ene heette Orpa en de andere Ruth; en zij woonden daar ongeveer tien jaren. Toen stierven ook die twee, Machlon en Kiljon, zodat die vrouw achterbleef, zonder haar beide zonen en haar man. Daarna maakte zij zich met haar schoondochters op en keerde uit het veld van Moab terug, want zij had in het veld van Moab vernomen, dat de HERE naar zijn volk omgezien had door hun brood te geven.”
Het had misschien geholpen als het er met de paplepel* was ingeramd en dat ik bij het lezen van bijbelstukken allerlei associaties had gekregen met mijn kindertijd waarin mij het geloof als zekerheid was bijgebracht. En dan schijnt de Koran nog krakkemikkiger in elkaar te zitten….
Doe uw geloofsgenoten een lol en herschrijf de hele boel eens. Maak dan meteen een symbiose met de Koran, want mocht er al zoiets zijn als een god (of meerdere goden) dan is (zijn) die natuurlijk dezelfde voor ieder mens. Ontkent u dit door religiositeit een unieke persoonlijke ervaring te maken, dan ben je volgens mij dichter bij de waarheid, maar daarmee erken je de volslagen ongeschiktheid om obv van deze ervaringen maatschappelijke problemen op te lossen of ook maar enigszins te kunnen gebruiken om te gebruiken in wetenschappelijke theorieen. Sterker gesteld: uw religieuze gevoelens zijn alsdan principieel in niets verschillend van de gevoelens die een drugsverslaafde heeft na zijn shotje (en aldus zeker ongeschikt om ook maar enige mate van morele superioriteit aan te kunnen ontlenen).
*Dat met de paplepel ingieten van het geloof is ook zoiets schandelijks. Laat kinderen zelf nadenken en gebruik het geloof niet voor dat anachronisme van het bijzonder onderwijs waarmee allerlei probleemkinderen en allochtonen buiten de deur worden gehouden. Allemaal in naam van uw geloof.
Wetenschappelijke theorieen hebben religie overigens helemaal niet nodig. Vroeger misschien. Om erin te fietsen om niet verketterd te worden door de (onwetende) heersende religieuze klasse. Of om te gebruiken om een gat in de theorie te dichten (waarbij voortbouwers dit gat wetenschappelijk te lijf zijn gegaan ipv met een godsbeeld als lapmiddel). Dat wetenschappers zelf een godsbeeld hebben, zegt niets. Een goede theorie maakt hiervan namelijk geen gebruik. Fijn overigens dat u de evolutietheorie niet minachtend terzijde schuift. Dat er zoveel gelovigen zijn die dit wel doen, blijft echter onrustbarend!
Beste Job, je hebt helemaal gelijk. Dank voor je heldere betogen.
Maar pas alsjeblieft op, voor je het weet lig je op de brandstapel. Religie is ook in Nederland nog springlevend en mensen zijn bereid heel ver te gaan voor hun geloof. Ik schrik er nog dagelijks van.
O.K. That’s it: op de brandstapel met Carlos. Wie helpt me mee?
help! help! spartel! spartel!
Ik vindt het onrustbarend dat Job zo oordeelt. Ik vind hem niet echt tollerant. Wat dan wel weer grappig is, is dat hij denkt de argumenten paraat heeft om maar eens even een punt achter God en het geloof te zetten. Dat is aandoenlijk.
Hij is ook niet rechtlijnig, iets dat je veel christenbroeders aan protestantse kant moet nageven, want er zijn dan wel een heleboel betere werken dan de bijbel geschreven zo hij zegt, maar tegenover de bijbel is hij wel extra kritisch.
Zo’n saaie oprakeling van namen en geslachten, da’s natuurlijk niets aan. Maar daarmee verklaart hij gelijk het hele boek voor achterlijk. Ik zou toch van me stoel vallen als hij elke zinsnede in zijn eigen literaire meesterwerken altijd even fantastisch vindt.
Mischien bent u dichter bij de waarheid door te zeggen dat u de ervaring niet hebt, of u zich niet kan voorstellen. Maar met uw betoog erkent u voor mij niet de volslagen geschiktheid om obv van enkel en alleen uw geseculariseerde opvattingen maatschappelijke problemen op te lossen.
Er zijn ook een boel praktische gelovigen die mensen kleden, voeden, helpen, onderdak bieden. Dat is het aanpakken van actuele maatschappelijke problemen.
Wat ik in de hele discussie merk, en dat mogen ook gelovigen zich aantrekken, is dat er over en weer vooral veel vooroordelen bestaan. Job zegt: of het is volledige wetenschap, of achterhaalde religie. Maar zo zit het meestal niet. U bent ook veel te Westers en verwend, vandaar dat u denkt het te kunenn vergelijken met een roes van alcohol of drugs. Alles kosten en baten, maar graag haal ik Nils nog een keer aan:
Bijbel: geloven ‘om niet’, nergens om, niet om er voordeel uit te hebben, niet omdat dat het leven zoveel makkelijker maakt, niet omdat je dan zelf niet hoeft na te denken, want uiteindelijk moet je in dit leven juist alles zelf doen.
Daarnaast respecteer ik uw mening volkomen en zou u nooit en te nimmer op de brandstapel gooien. Tenzij u mij en mijn zielenbroeders actief het zwijgen wil opleggen en mijn rechten ontnemen, maar die indruk had ik niet.
Typisch weer zo’n voorbeeld van mensenwerk
Kijk aan, eindelijk weer een kalme reactie. Ditmaal (uiteraard) van Jacco. Daar kan ik heus wel mee leven, zoals ik bijna iedere keer herhaal mag godsdienst van mij blijven bestaan. Die religieuze ervaringen heb ik nooit gehad, kan ik niet over meepraten. Wel misschien andere vage doch sterke gevoelens, ook die niet te herleiden zijn aan drugsgebruik of sex. Maar eerder aan de natuur en of menselijke interactie.
Gelovigen die zich maatschappelijk inzetten uit naastenliefde waardeer ik en daar zal ik ook niet mee spotten. Barmhartigheid en zorg voor elkaar zijn voor mij als niet-gelovige namelijk duidelijke begrippen die ikzelf ook onderschrijf. Al blijf ik de bekeringsdrang van sommige van deze mensen fout vinden. Want zodra je mensen helpt omdat ze honger lijden en het koud hebben moet je niet misbruik willen maken van hun zwakke moment en ze gelijk willen winnen voor je gedachtengoed.
Ik weet niet zo zeker of er plek kan/mag zijn voor religie om maatschappelijke problemen op te lossen. Hoe vermijd je dan dat de ideeen van een willekeurige godsdienst worden opgedrongen aan anderen? Gebruik in dit geval de gemene deler: dat we allemaal mensen zijn met gelijke rechten, dit lijkt me duidelijker en eerlijker.
ps. is het iemand al opgevallen dat ErTan hier heeft uitgeroepen dat Hirsi Ali maar snel moet worden omgebracht?
Jacco: een sterk stukje commentaar dat je daar levert. Ik kan me er goed in vinden.
Nog iets, Jacco je spreekt over zielenbroeders. Bedoel je daarmee dat je je voelt uitmaken van een groep? Hoe definieer je die groep? Zijn dat alle gelovigen inclusief moslims en hindu’s? Alleen hervormden of katholieken, iedereen die iets zegt te geloven? Ik ben benieuwd.
zielenbroeder = een ieder die een richting aanhangt die door oa Job als: religiositeit wordt omschreven.
Uiteraard ben ik extra kritisch op de bijbel. Naar (andere) literaire meesterwerken worden niet volledige levens ingericht (behalve misschien ‘Star Trek, the next generation’). Ook verklaar niet het hele boek achterlijk, maar ik stel dat de literaire kwaliteiten van de bijbel zeer overschat zijn.
Het aanpakken van problemen met als drijfveer religieuze gevoelens is uiteraard iets heel anders dan het duiden, begrijpen en oplossen van maatschappelijke en wetenschappelijke problemen door een godsbeeld erin te fietsen. Bij dat eerste weegt de religieuze balans wellicht iets zwaarder aan de goede kant (helpen) dan aan de kwade kant (jouw godsbeeld aan de hongerlijder opdringen), [maar let wel: hetzelfde vermogen om ten goede als drijfveer te dienen kan ZEER makkelijk worden misbruikt voor negatieve doeleinden.] Voor het tweede is religie volkomen achterhaald en ongeschikt. Het blijft inderdaad mensenwerk, hou het dan ook op dat niveau……..
“Voor het tweede is religie volkomen achterhaald en ongeschikt. Het blijft inderdaad mensenwerk, hou het dan ook op dat niveau……..”
zucht
ik doe niet anders, en u spreekt u zelf tegen, aan de ene kant bent u extra kritisch, aan de andere kant vindt u het niets bijzonders…
dat het volkomen achterhaald zou zijn is uw particuliere mening, ik waag dat te betwijfelen. Zeker als je ziet dat wereldwijd nog steeds het overgrote gedeelte van de mensheid gelovig is. U heeft het echt fout als u van uw eigen situatie uitgaat, rijk, onderwezen en levend in vrijheid, en daarmee een streep zet door God en religie wereldwijd. Zoals eerder gezegd, vind ik zo’n stelligheid aandoenlijk. Maar niet van enig historisch besef gespeend, terwijl u toch zo op de feiten bent.
Daarnaast, waarom wilt u mensen als het op religie aankomt eigenrichting ontnemen?
Alles kan misbruikt worden, en er is altijd mogelijkheid een dubbele agenda te voeren, bij wat je ook doet. Bij mij krijgt een ieder, als het op oprechtheid aankomt, in ieder geval altijd het voordeel van de twijfel. Bij u ook?
daarnaast merk ik dat bij u antipathie en rancune opspelen, zijn dat wel de juiste emoties om iets te beoordelen?
En hoe bent u in het verleden met religie in aanraking gekomen, of wat voor kennis heeft u er over?
Immers, pas als men zich vergewist kan men oordelen…zo is het in de wetenschap toch ook?
Mensen, mag ik u (zonder enige vorm van sarcasme) complimenteren met deze zeer interessante en over het algemeen ook zeer correcte discussie.
Gaat u verder..
Ik spreek mezelf niet tegen. Ik vind de bijbel niets bijzonders, maar omdat dat boek en het geloof allerlei bovennatuurlijke krachten krijgen toegedicht, ben ik extra kritisch.
Ik vindt het geloof om maat- en wetenschappelijke vraagstukken op te lossen achterhaald. Zeker in de Westerse samenleving. Wij kunnen allemaal zelf nadenken en op inhoudelijke en toetsbare argumenten de samenleving inrichten. Dat er wereldwijd allerlei mensen geloven zegt over de bruikbaarheid om maat- en wetenschappelijke vraagstukken op te lossen niets. Uw analyse over het onderwezen en vrije deel zou u aan het denken moeten zetten. Mensen in zeer uitzichtloze en afhankelijke situaties zijn veel kwetsbaarder en vatbaarder voor (geinstitutionaliseerde) religie.
Wederom: ik wil mensen niet dwingen om niet te geloven, ik wil alleen vermijden dat religie wordt ingeroepen om maat- en wetenschappelijke vraagstukken op te lossen. Daarenboven hoop ik ook dat Nederlandse biologieboeken nooit een ‘creationistensticker’ krijgen met “de evolutietheorie is slechts een theorie, er zijn ook andere theorien”.
En inderdaad ‘alles kan misbruikt worden’. Maar geloof alleen een beetje boel meer. HET IS TE VAAG!
En uw toevoeging over antipathie en rancune is ook een beetje een zwaktebod. Dat zou u wel lekker vinden he, als ik een traumatische ervaring heb gehad dat ik vroeger tot kotsens toe hosties heb moeten eten of mijn vader’s voet verbrijzeld heb zien raken tussen vele deuren, dan zou u weer niet verder hoeven denken dan uw neus lang is en de door u zo graag gewenste verklaring in uw nachtkastje kunnen leggen…. Niets van dit al, ik heb (godzijdank;) een a-religieuze (niet: ‘anti-religieuze’) opvoeding gehad. Wel hoor ik verhalen over bijzondere scholen die probleemkinderen weigeren en aan gewone scholen laten obv hun zgn. geloof en allerlei andere schandaligheden uit naam van het geloof.
ik zei ook: bij mij krijgt een ieder het voordeel van de twijfel, uit uw reactie blijkt wel dat dat voor u andersom is. Ik vroeg namelijk hoe u zich kennis over het geloof heeft toegeëigend, zodat u er zo over kan oordelen.
Ik denk dat u nu bewezen heeft dat u zich vooral focust op alle negatieve gevolgen, dan wel uitwassen die er onder de noemer van geloof plaatsvinden.
U gaat er in de eerste plaats van uit dat het altijd slecht en verdacht is. Ik blijf er bij dat u geen objectieve maar een vooringenomen mening hebt. Dat geeft niets, maar het verklaart wel meer over u. U moet toegeven, u bent bevooroordeeld. Zelfs in de aanname die u doet in: ” Dat zou u wel lekker vinden he…”
U hoort dus verhalen, maar bent daarin wel een beetje oost-indisch doof.
En nu begint het weekend.
achja, een beetje dichterlijke overdrijving. We blijven toch in onze godpatstelling verkeren.
U zou overigens in kunnen gaan op mijn hoofdstelling door een voorbeeld te noemen van een maatschappelijk/wetenschappelijk vraagstuk waar religie een rol in kan spelen (maar dus niet werderom religie als drijfveer en gelieve ook vraagstukken/problemen veroorzaakt door religie aan te halen).
Zalig weekend gewenst.
“gelieve ook niet…” bedoelde ik uiteraard.
(De zaligweekendwens blijft ongewijzigd… ;)
Vrede op aarde,
ook voor hen die ergens tussen hemel en aarde vandaag tot stof zijn vergaan. Zij gaven het ultieme offer voor de wetenschap, maar ik kan niet uitsluiten dat ook enkele van hen geloofden in wat ze deden.
Zalig weekeinde vrienden.
Beste Jacobine, geloven moet iedereen doen wanneer en hoe het hem of haar uitkomt.
Ik zelf geloof in niets, gelovigen vind ik maar stomme christenhonden.
En dat heb je maar te respecteren, net zoals ik jou maar heb te respecteren. Punt.
En toen hield het gemekker eindelijk op… Dank u