De dagelijkse terreuraanslagen in Israël worden door het IDF bijgehouden in een staafdiagram:
http://www.idf.il/daily_statistics/english/3.gif
Maar gruwelijke foto’s van de laatste grote aanslag op een bus in Jeruzalem maken nog veel meer indruk:
http://rotter.net/cgi-bin/forum/../scoop&omm=0
Waarschuwing: schokkende foto’s.
Reacties (34)
Beste Mensen,
Het is stuitend om te zien hoe het Palestijns-Israelisch conflict doorgaat ondanks de (mogelijk zogenaamde) vredesbesprekingen.
Na de bijeenkomst in Akaba tussen premier Abbas, Sharon en Bush was er enigzins hoop op een staakt het vuren.
De zogenaamde ontruimingen van voorposten (het waren 2 leegstaande caravans die gesloopt werden..dit is een een symbolische daad en Israel heeft erg vele (denk ook aan het vrijlaten van Palestijnen omdaqt die daar onterecht zitten)zetten al kwaad bloed bij de kolonisten ,maar toch was het een positief idee en zette Sharon door. Nu Hamas en andere organsaties
zich blijven verzetten lijken zij het
die ondanks dat zij niet aan de onderhandelingstafel zitten toch de touwtjes in handen lijken te hebben.
Israel laat zich echter er niet van weerhouden om ook buitenrechtelijke excecuties uit te voeren ( de routekaart naar vrede meldt m.b.t onderwerp ook niet slechts dat beide partijen er alles aan moeten doen om het geweld te laten stoppen).
Het zijn juist dit soort zinnenetjes dat indruist tegen het mogelijk maken van vrede danwel succesvolle onderhandelingen. Zolang israel doorblijft gaan in het bezetten van land en buitenrechtelijk mensen excecuteert zullen er aanslagen gepleegd worden en zullen de israelische comandanten teksten als
“we moeten onze burgers verdedigen”
“zij zijn de terroristen”
alleen maar vuur op het olie voor radicale palestijnen zijn.
PS: Dat Israel overigens nog zoveel steun in de wereld geniet is onbegrijpelijk. De nederlandse politiek houdt de kaken stijf over dit onderwerp. En zelfs democratische senatoren uit de VS roepen (op BBC radio 0.00 uur 13-06-2003)dat de israelische excecuties onder de confentie van geneve vallen.
Het is een in en intriest conflict.
Wat ook grappig is is dat Bush de aanslag op de palestijn afkeurde omdat dat strijdig was met de roadmap. Maar als er iemand aanleiding heeft om een “oorlog tegen het terrorisme” te voeren zijn het de Israelies wel, zeker vergeleken bij Bush.
Het toont echter aan dat “oorlog tegen terrorisme” niet effectief is.
De Salonsocialist simplificeert het verhaal maar weer eens tot een SP-achtig David en Goliath niveau…
Dat Israel op zoveel steun kan rekenen is natuurlijk net zo min onbegrijpelijk als waarom Palestina op zoveel steun kan rekenen.
Het is voor de inwoners van beide gebieden gewoon heel moeilijk om nog objectief te kunnen kijken naar de situatie als je er zelf middenin woont.
Ik heb kritiek op de harde lijn van Israel, maar minstens zoveel kritiek op de lijn van terreur, en onvermogen een land behoorlijk te besturen, uit Palestina.
Het is gewoon een lastig conflict, dat uiteindelijk altijd weer hetzelfde kip-ei verhaal blijft. Een oplossing is lastig want beide partijen hebben een rumoerige en fanatieke achterban die nauwelijks een stabiele eenheid vormt. Israel weet natuurlijk dat Abbas moeilijk controle kan uitoefenen op de Hamas en vergelijkbare organisaties. Ik vermoed dat zelfs als Israel al hun nederzettingen morgen nog zou weghalen, de terreur echt nog niet ten einde zal zijn. Daarvoor is er al teveel bloed vergoten. Dat is geen speculatie, dat zijn woorden van mannen als Yasin (ook weer een doelwit binnenkort, vrees ik). Het is verworden tot een strijd die inmiddels zichzelf rechtvaardigt, en geen objectieve redenen meer behoeft.
Iets dat (voor beide partijen) altijd kan rekenen op goedkeuring van de achterban is namelijk het bekende patroon van actie en vergelding. Zelfs je stelt dat dit patroon al 60 jaar niet werkt. Als er al een land is dat theoretisch de mogelijkheid heeft om eenzijdig het geweld te doen stoppen, is het Israel. Maar onderschat alsjeblieft niet hoe moeilijk dat voor ze moet zijn.
In feite probeert Israel met die aanvallen zelf aan te pakken, waar een Palestijnse overheid niet snel in zou slagen. Maar daarmee kweken ze gelijk nieuwe voedingsbodem voor datzelfde probleem. En daarmee is het cirkeltje weer rond.
Het is dus heus niet alleen Israel dat moet veranderen, maar ook Palestina. Daarvoor is een stabiele regering, een eigen staat, en een stabiele economie een noodzaak. Oh ja, en natuurlijk veertig generaties om al het gebeurde te doen vergeten.
Naar mijn mening, is er dus geen oplossing tenzij de boel HEEL rigoreus wordt aangepakt:
1 – de Joodse staat trekt zich terug en verhuist 3.5 miljoen mensen naar de VS –> daarmee geef je toe aan terrorisme
2 – De VS ‘bevrijden’ het Palestijnse volk van hun terroristen en helpen Abbas vervolgens in het zadel en vertrekken meteen weer –> dit gaat niet gebeuren.
of… optie 3:
3 – Je neemt dit voor lief en laat al die mensen op eigen risico in Israel danwel Palestina wonen. Het zijn er op wereldschaal relatief weinig, laat ze dus lekker doen waar ze zin in hebben.
Potjandrie, het is weekend!
Beste Mensen,
Edwin heeft een serieuze poging
om het palestijns-israelisch conflict te reduceren tot een conflict
waarbij twee ruzien dus twee schuld hebben.
Daarbij worden de acties van het israelische leger gelijk gesteld aan de intifa van de palestijnen.
Iedere dag kunnen we zien hoe Sharon en zijn commandanten pal voor de beschaving staan en de menselijkheid. Veronderstelde Palestijnse militanten worden geliquidieerd en huizen van Palestijnen met de grond gelijk gemaakt.
De hele economische infrastructuur van in de palestijnense gebieden (zoals water, electirciteit) worden systematisch vernietigd. In Jenin werd een slachting onder de palestijnen aangericht.
verder meldde Edwin ons “
Ik vermoed dat zelfs als Israel al hun nederzettingen morgen nog zou weghalen, de terreur echt nog niet ten einde zal zijn. “
Het zijn juist dit soort beschamende opmerkingen die mij ziek maken.
Ten eerste omdat:
Alles wat de Palestijnen doen terrorisme is. Maar getoest aan het recht is het juist andersom. Voorzover het verzet gericht is tegen het israelische leger of de Israelische overheid is het gerechtvaardigd. (zelfmoordaanslagen op onschuldige burgers natuurlijk nooit).
Omdat het bezet houden van land in strijd is met het internationale recht.
Ten tweede: Dit soort uitpsraken ook altijd gedaan worden door israeliers en zodoende de huidige situatie instand gehouden kan houden. Niet toegeven anders pikken heel Israel nog in.
Met het recht op wat palestijnen verdienen (eigen staat, recht op terugkeer van de 5 miljoen vluchtelingen, plan voor wederopbouw van palestijnse gebieden)
wordt het wind uit de zeilen genomen voor radicale groeperingen.
comment
Edwin – je poging tot het samenvatten van het Israel-Palestijnen conflict is buitengewoon helder en een uitstekende start voor een discussie. Alleen met je eind conclusie sla je de plank volledig mis, vind ik.
@SalonSocialist – ik had je al van repliek gediend bij Verbal Jam, en nu lees ik hier nog meer vervelende dingen. Begrijp mij niet verkeerd, ieder heeft recht op zijn mening, wat die ook moge zijn, maar je moet wel weten waar je over praat, en dat is helaas bij jou niet altijd het geval.
Uit je eerste stukje blijkt toch dat goed op de hoogte bent en het nieuws op de voet volgt – ik ben het -weer – in grote lijnen met je eens. Maar dan kom je uit de bocht met zoiets dat het onbegrijpelijk is dat Israel nog zoveel steun geniet. welke steun, in vredesnaam? (Zie Verbal Jam) Hieruit moet ik weer afleiden dat je toch niet helemaal goed geinformeerd bent.
Het is vooral in je tweede stukje dat je voor mij door de mand valt en wel om de volgende redenen:
Het Israelisch, militair gedrag tegenover de Palestijnse bevolking. Inderdaad, geen plezierig aangezicht en veel van de acties worden binnen Israel zeer bekritiseerd. Maar je moet deze hardhandige acties wel in de context plaatsten van de dagelijkse realiteit van 30 tot 50 bommeldingen per dag, die allemaal serieus genomen moeten worden, verijdeld of onderschept. Af en toe slipt er eentje door het net en dan krijg je foto’s zoals hierboven. De Palestijnse huizen die met de grond gelijk gemaakt worden, zijn de huizen van de zelfmoordbommers, nadat ze 10, 15, 20 onschuldige Israeli’s in een bus opgeblazen hebben.
De verschrikkelijke leugen van de ‘slachting van Jenin’ is echt te erg. Er was geen slachting. Dat zou je moeten weten, wanneer je je met het MO onderwerp bezig houdt. Dit is echt een beschamende opmerking.
Edwin vermoedt terecht dat indien Israel alle nederzettingen weghaalt er nog geen vrede zou zijn. Hij heeft groot gelijk, waarmee ik niet zeg dat ik de policy van nederzettingen goedkeur – integendeel – maar het bljft een feit dat de Palestijnen nog steeds Israel niet erkend hebben en dat dat de argwaan van de Israeli’s opwekt: misschien willen de Palestijnen wel heel Israel onder hun bewind? Dat is een reele mogelijkheid en de grote angst van het Israelische volk. Er is niets, maar dan ook helemaal niets in de Palestijnse en in de Arabische pers en media dat aangeeft dat de Arabieren Israel bestaanrecht toekent. Nul komma zero, en met die wetenschap word je van zelf argwanend. (Wij lezen hier de arabische pers wat nauwkeurigeer dan julllie in Nederland, neem ik aan, dus geloof me maar)
Je bent geen jurist, denk ik, anders zou je zo’n ongenuanceerde opmerking als hierboven mbt het bezet houden van land, niet maken. In internnationaal recht zijn de bezette gebieden niet ‘bezet’, maar ‘disputed’. En dat is een entirely different can of worms.
Hiermee wil ik niet zeggen dat de ‘disputed’ lands niet aan de Palestijnen moeten worden gegeven – uiteraard moeten de Palestijnen een eigen land krijgen en moet Israel de nederzettingen ontmantelen enz enz, maar niet op grond van ‘internationaal recht’, maar gewoon op humanitaire gronden en nog een paar redenen.
Tot slot: recht van terugkeer van 5 miljoen vluchtelingen. Heb je enig idee waar je het over hebt? Ik vrees van niet.
Israel is een Joodse staat, een staat voor Joden, waar staat en synagoge nauw met elkaar verbonden zijn. Dit is een direct resultaat van 2000 jaar disapora toen de Joden in andere landen woonden en voornamelijk werden vervolgd om hun geloof. Je moet dit niet onderschatten en daarom kun je ook niet van Israel verwachten dat het ophoudt een Joodse staat te zijn. En dat is precies wat er zou gebeuren wanneer er 3,5 miljoen Palestijnse vluchtelingen het huidige Israel zouden binnen stromen. Binnen de Israelische democratie (de enige democratie in het MO, overigens, wel eens bij stil gestaan?) zou dat betekenen dat de Joden geen meerderheid vormen en dus de Arabieren het voor het zeggen zouden krijgen. Dit komt overeen met zelfmoord, dit zal nooit gebeuren. Uiteraard hebben de vluchtelingen recht op restitutie, huis, land enz. In dit verband moet ik vermelden dat de vluchtelingen kunstmatig jarenlang in vluchrelingenkampen werden gehouden, terwijl ze makkelijk in talloze arabische landen opgenomen hadden kunnen worden en een goed leven voor zich zelf hadden kunnen opbouwen.
Tot slot: praat alsjeblieft niet over Israelische uitspraken zonder daar Palestijnse tegenover te stellen – die maken het nog gekker.
een goede week wens ik je toe – uit Israel
Mijn eindconclusie was inderdaad wat ongenuanceerd. Misschien wel omdat ik zo langzamerhand een beetje moedeloos wordt van het hele conflict.
Ik heb gemeld dat het net zo min onbegrijpelijk is dat Israel steun geniet, als Palestina. Maar omdat Israel qua organisatiegraad en eenheid een stuk verder is dan Palestina, is het ook aan Israel om te volharden in het doorbreken van de spiraal van terreur en vergelding.
Dat dit een zware opgave is, zeker omdat daarmee wordt toegegeven aan het afbreken van de Joodse staat, zal ik niet ontkennen.
Maar ik vind wel dat er iets moet gebeuren. En het mag duidelijk zijn dat het stelselmatig liquideren van terroristen niet werkt, hoe terecht het ook lijken moge. Want voor elke dode Palestijnse strijder, heb je er simpelweg 2 nieuwe terug. Overigens vind ik ook dat niet elke aanslag gezien kan worden als terroristisch, tenzij het burgerdoelen betreft. Maar hoe dan ook, gewelddadige acties van beide kanten, zijn tot nu toe altijd contraproductief gebleken.
Dus wat gaan we daar nu eens aan doen? Zolang we maar vasthouden aan het idee dat er 1 partij schuldig is, komen we er echt nooit uit. En misschien ben ik dan wel weer veel te pragmatisch, maar ik geloof gewoon niet dat het allemaal zo zwart-wit is. Ik schaar me dus ook niet per definitie achter de ‘underdog’ zoals de Salonsocialist dat graag ziet. Ik ben gewoon geen supporter van beide partijen in dit conflict.
Ik denk dat Israel bijvoorbeeld steun zou kunnen verlenen aan Abbas, door hem inlichtingen te verschaffen over de verblijfplaats van terroristenleiders, en misschien zelfs middelen te verschaffen om ze aan te pakken. Maar dat moet dan wel gebeuren. In ruil daarvoor moet Israel zich stelselmatig terug moeten trekken uit de bezette gebieden. En ook dat moet dan wel gebeuren. En continu de afspraken na blijven leven, dus niet bij de eerste opgeblazen bus weer gelijk terug naar af, maar blijven volharden in het streven naar een duurzame oplossing. Want een andere houding is zinloos. Dat hebben we nu toch wel geleerd.
Goede duidelijke reactie joostories.
Over die terugkeer van de palestijnse vluchtelingen, dat lijkt me ook economisch en planologisch totaal niet haalbaar. Ik vind dat de omringende arabische landen daar ook hun verantwoordelijkheid in zouden moeten nemen.
Beste Mensen,
name joostories meldde ons:
“Maar dan kom je uit de bocht met zoiets dat het onbegrijpelijk is dat Israel nog zoveel steun geniet. welke steun, in vredesnaam?”
Ik heb het over de steun van de Nederlandse regering aan Israel.
Hoeplijk kan ik het geheel met een aantal voorbeelden duidelijk maken:
1. Toen Israel vorig jaar de haven van Gaza met militair geweld in as legde weigerde de nederlandse regering deze daad te veroordelen. Deze haven is gebouwd met nederlands geld.
2. Verder weigert de nederlandse regering een economische boycot
tegen Israel in te stellen na de misdaden die gepleegd zijn na het Jenin-drama. In deze context meldde je nog:
De verschrikkelijke leugen van de ‘slachting van Jenin’ is echt te erg. Er was geen slachting.
Oke, over de definite van Jenin valt te twisten ,maar een schoonheidsprijs verdient het israelische leger niet bij deze acties. Human rights watch meldde echter dat de IDF (Israeli Defense Force) zich wel schuldig maakte aan oorlogsmisdaden en wist 52 (dode ) burgers te identificeren. Hoeveel doden onder het puin lagen is onduidelijk gebleven. Verder maakte human right watch melding van feit dat de IDF onschuldige (palestijnse) burgers als menselijk schild gebruikte. Verder is een kwart van de bevolking dakloos geworden bij deze actie.
Zie in dit kader ook eens:
http://this.is/jenin
Verder maakte CU (christenUnie) in zijn partijprogram duidelijk dat we moesten oppassen voor teveel symtpahie voor de palestijnen. Maar het meeste duidelijke voorbeeld van steun voor de Israeliers komt van de Amerikanen. Op de dag dat de
oorlog tegen de Irak begon stortte Amerika 6.4 miljard dollar over aan Israel.
Verder meldde je:
Maar je moet deze hardhandige acties wel in de context plaatsten van de dagelijkse realiteit van 30 tot 50 bommeldingen per dag, die allemaal serieus genomen moeten worden, verijdeld of onderschept.
Ik zie de acties van het Israelische leger niet in de context van bommeldingen ,maar van de hardhandige onderdrukking van de palestijnen en de mensenrechten die er dagelijkse worden geschonden en een illegale bezeting sinds het jaar 1967.
Het politieke doel van Sharon is volgens eigen zeggen – maar Bush nababbelend – het vernietigen van infrastructuur van het terrorisme. Maar wat werkelijk vernietigd wordt, is de economische en sociale infrastructuur en vooral ook de menselijke infrastructuur.
Verder meldde je;
Tot slot: recht van terugkeer van 3,5 miljoen vluchtelingen. Heb je enig idee waar je het over hebt? Ik vrees van niet.Israel is een Joodse staat, een staat voor Joden, waar staat en synagoge nauw met elkaar verbonden zijn.
Tja, dat is wel zo ,maar om tot een oplossing te komen moet er toch een palestijnse staat komen. Voor de palestijnen.
Dit is een direct resultaat van 2000 jaar disapora toen de Joden in andere landen woonden en voornamelijk werden vervolgd om hun geloof.
Tja dit verhaal is zo gammel als een deur.Ik hoef niet de gehele israelische geschiedenis door te nemen ,maar het jaartal 2000 klopt niet.
Het was Abraham die in de 19 de of 20 ste eeuw voor christus vanuit mesopotamie (mogelijk als groepleider)
naar Kanaan vertrok. Verder vond de bevolking van het huidige Israel plaats in drie golven waarbij de laatste golf plaatsvond 1200 jaar voor Christus.
(deze vondplaats uit vanuit Egypte)
Je meldde ook dat zij
voornamelijk werden vervolgd om hun geloof. Klopt ook niet helemaal.
De rondstrekkende stammen waarvan mogelijk Abraham stamhoofd was leidde een rondtrekkend bestaan, zij waren echter geen reguliere woestijnnomaden zoals de bedoeinen die volgens de wisseling van de seizoenen rondtrokken
,maar ze waren veel moeilijker te classificeren en daarom voortdurend een bron van conflict met de autoriteiten.
Niet alles is een geloof kwestie vanuit het begin punt. Hun conflict met de autoriteiten is afkomstig uit een verschil in culture achtergrond.
Voor meer info lees eens eens: “Karin Armstrong, Een geschiedenis van God. Het geeft een duidelijker beeld dan jij en ik hebben neergezet.
Verder was het duidelijk dat je tegen de terugkeer van de 3.5 miljoen palestijnen bent. Op het moment dat ik dat las brak mijn klomp. Mijn andere klomp brak ook toen ik nog las dat Carlos het er mee eens was.
Het is duidelijk dat de palestijnen een eigen staat verdienen. Het zou dan ook wel zo eerlijk zijn als ze er in mogen wonen niet waar ? Een uitsluiting op basis van “te veel palestijnen” of te veel problemen (planologisch zoals Carlos meldde)is het zotheid ten top.
Hoe moet het dan opgelost worden ?
” Ja terugkeren ..ja dat kan wel …nou niet allemaal te gelijk a.u.b, geeft
namelijk zo’n drukte. Hoe selectief jullie gedachten zijn is mijninziens onduidelijk ,maar het begrip gelijke monniken gelijke kappen is hier ver te zoeken. Overigens is jullie ook ontschoten dat in het jaar 2020 er al enkele miljoenen meer palestijnen als
israeliers zullen zijn. Reden te meer om het conflict zo snel mogelijk op te lossen lijkt mij.
@ Salonsocialist: Volgens mij bedoelt Joost de terugkeer van 3,5 miljoen Palestijnen naar Israël. Dat zou inderdaad de ondergang van de Joodse staat betekenen. Hij zei dus niet dat ze niet naar een eigen Palestijnse staat mochten (voor zover ze al niet in dat gebied zitten natuurlijk).
Dat aantal van 3,5 miljoen is trouwens nog wel voor discussie vatbaar denk ik. Gaat het hier om de oorspronkelijke hoeveelheid Palestijnen die ten tijde van de stichting van Israël zijn gevlucht, of wordt ook al het nageslacht daarvan meegerekend?
commentcomment @SalonSocialist: eerlijk gezegd weet ik niet of het zin heeft deze discussie in deze vorm door te zetten. Het is mij inmiddels duidelijk dat je veel kennis paraat hebt over dit onderwerp, maar dat er in je algemene kennis van dit conflict nog veel leemten zitten. En dan is het heel lastig discussieren. Het gaat er mij niet om je zover te krijgen dat je je mening wijzigt, maar ik wil wel proberen de feiten weer te geven. Een paar uitschieters wil ik hier even aanstippen.
1. Steun. Ik doelde op Europese steun vs Amerikaanse steun. Europa heeft in het algemeen meer begrip voor de Palestijnen, dan voor Israel. Ik betreur dat, maar heb er verder geen moeite mee. Maar steun krijgt Israel niet, en daar ging het mij om.
2. Jenin – Ik heb de site die je vermeldde bezocht en het is inderdaad hartverscheurend. Maar het is een persoonlijk relaas van een verschrikkelijke gebeurtenis en die hebben de Israeli’s en de Joden natuurlijk ook in overvloed. In Jenin zijn ook vele Israelische soldaten gesneuveld juist omdat de IDF koos voor een methode waarbij zo weinig mogelijk burgers zouden sneuvelen. Geloof me, dat vanuit de lucht Jenin veel makkelijker klein te krijgen is dan van deur tot deur. De Palestijnse strijders (ik noem ze liever terroristen) verschansen zich in dichtbevolkte woonwijken, in prive huizen en houden hun eigen volk gijzelaar, omdat ze weten dat de IDF niet zomaar de hele straat of een huis opblaast met iedereen er in.
Israel maakt gebruik van de zgn human shield, (net als de Palestijnen, dus)omdat iedere deur, poort of schuur een boobytrap kan zijn. Deze methode wordt door veel Israeli’s afgekeurd en ligt nu bij de Hoge Raad voor een beslissing. In Jenin is een verschrikkelijke strijd geleverd tussen een modern leger en een guerilla en dat levert nooit schoonheidsprijzen op.
Tot slot: de reden van de inval in Jenin was dat er heel veel zelfmoordbommers vandaan kwamen en dat er een hele industrie gaande was van bommen en explosieven. Daar moest een eind aan gemaakt worden.
3. hardhandige onderdrukking vanaf 1967. Hier heb je nu zo’n leemte in je kennis. De huidige onderdrukking begon tweeenhalf jaar geleden, toen Arafat het vredesvoorstel van Barak en Clinton weigerde en een terreurgolf ontketende.
Toen begon de escalatie die nu tot dagelijkse tragedies leidt. Daarvoor waren Israel en de Palestijnen nog verbonden aan de Oslo akkoorden en waren de Palestijnse steden niet bezet en konden de meeste Palestijnen vrij reizen en werken. Het was voor hun geen paradijs op aarde, want het bleef uiteindelijk toch bezet gebied met vele nadelige gevolgen vandien. De Oslo akkoorden (en Baraks vredesvoorstel) moesten daar een eind aanmaken.
Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat je niet goed weet waarom de bezette gebieden bezet zijn en waarom het zo moeilijk is ze terug te geven. Misschien moet je je daar eens in verdiepen – het zou te ver voeren dat hier nu allemaal uit te leggen.
4. Je tweede grote leemte is de geschiedenis van het Joodse volk. Niemand verwacht van je dat hier alle feitjes op een rij hebt, dat is ondoenlijk en nergens voor nodig. Ik had het over de diaspora. Dat is de periode vanaf 70 na Chr. Het huidige Israel was toen een vazalstaat van het Romeinse rijk. Joodse opstandelingen (Jezus zou een van hen geweest zijn 40 jaar eerder) werden toen definitief neergeslagen en vanaf dat moment tot aan het begin van de 20e eeuw was er geen sprake van een Joodse staat. In die bijna 2000 jaar verspreidden de Joden zich over de hele wereld (vandaar The Wandering Jew) van India tot Rusland, van Portugal tot de USA. Dat is de diaspora, heeft dus niets met Avraham of Mozes te maken.
Karin Armstrong heb ik gelezen – jij ook?
Ik heb voor jou ook een leuk boek, dat overigens niets met de Palestijnen heeft te maken: Jack Miles: God, A biography. Echt, warm aanbevolen (zonder ironie)
Wat betreft de terugkeer van 3,5 miljoen Palestijnen, Verbal Jam heeft je hier al recht gezet.
Ik heb hier weinig aan toe te voegen.
Ik stel voor dat we discussie hier sluiten, ik voel me niet op mijn gemak in zo’n klein boxje bij een ander en eea lijkt mij uiteindelijk ook niet echt zinvol. Ik discussieer graag verder met jou (en ieder ander) maar dan liever per email.
Allemachtig SalonSocialist, wat een lange reactie wederom! Ik bewonder je toewijding maar raad je aan korter en bondiger te formuleren wil je nog lezers trekken. Alhoewel VJ, heeft je reactie klaarblijkelijk gelezen.
haha, druk ik op ‘ok’ staat er een even lange reactie van joostories, terwijl het in Israel toch alweer een uurtje later is…
commentWelterusten Carlos! Ik wilde de socialist nog even melden dat de materie mij zeer bezig houd en ik nu even het eea zit na te lezen en dus ontdek dat het niet in 70 AD was dat Israel ophield een politiek eenheid te zijn, maar in 135 AD…
Zoals gezegd, ik ben weg, hiero.
Toch zijn dit wat mij betreft zeer informatieve discussies. Ik waardeer het juist bijzonder dat mensen de moeite nemen er zoveel tijd en moeite in te steken.
Wat me overigens opvalt, is dat een reactie in het invoer-boxje altijd korter lijkt dan wanneer hij eenmaal is gepost. ;-)
ai, beetje kromme zin met die ‘moeite’ ;-) Sorry.
Ik sluit me aan bij VJ. Ik vond het boeiend om, onder werktijd, jullie reacties door te lezen en heb er in ieder geval twee boekentips aan overgehouden.
Een geschiedenis van God – Karin Armstrong
God, A biography – Jack Miles
Op Amazon.com wordt het al snel duidelijk
God, a biography – Jack Miles
Customers who bought this book also bought:
A History of God: The 4,000-Year Quest of Judaism, Christianity and Islam by Karen Armstrong (Paperback)
The Left Hand of God: A Biography of the Holy Spirit by Adolf Holl, John Cullen (Translator) (Paperback)
The Battle for God by Karen Armstrong (Paperback)
Machiavelli in Hell by Sebastian De Grazia (Paperback)
Who Wrote the Bible? by Richard E. Friedman (Author) (Paperback)
@Optie 2 van Edwin: “De VS ‘bevrijden’ het Palestijnse volk van hun terroristen en helpen Abbas vervolgens in het zadel en vertrekken meteen weer –> dit gaat niet gebeuren”
Waarom ben je daar zo zeker van?
Ik hoorde gisteren een grijze US Senator hiervoor juist pleiten op TV. Ik zou dan ook niet raar opkijken als ze het doen. Het is een actie waarmee ze in de publieke opinie zeker weg zullen komen. Sterker nog , ik denk dat ze daar in het Westerse kamp weer wat krediet mee opbouwen na alle argwaan bij de inval van Iraq.
@Joostories: Over de steun die Israel ontvangt uit de US. Op verbaljam liet je weten dat dat wat jou betreft wel meevalt omdat veel van dat geld weer naar de US terugvloeit. Ben ik niet met je eens. Economisch gezien valt het voor de Israelisch misschien wel mee
maar aan de Amerikaanse kant niet.
Daar wordt er door grote bedrijven lekker aan verdient. En het heeft politieke consequenties. Die
Amerikaanse bedrijven hebben er onderhand gewoon belang bij dat de “oorlog” daar in stand blijft.
Het is een markt. Deze bedrijven lobbyen weer bij de regering en ondersteunen denktanks. Het militair industrieel complex. Zo onschuldig is dat niet. Misschien schiet Israel er per saldo economisch niet zoveel mee op maar het heeft wel degelijk invloed.
Het is overheidssteun met een omweg
voor de eigen wapenindustrie
Zolang de politieke invloed van Amerika op Israel in dit conflict groot blijft valt het met die steun helemaal niet zo mee.
comment Hot Dog: ik ben het helemaal met je eens. De oorlogindustrie is een machtige lobby en speelt een belangrijke rol in de Amerikaanse economie. Israel heeft die steun wel degelijk nodig, ik bedoelde alleen aan te geven dat Israel het niet cadeau krijgt. Nog belangrijker is dat door de Amerikaanse steun israel gevoelig is voor Amerikaanse pressie en het resultaat daarvan zagen we in de speeches en verklaringen van Sharon en Abu Mazen in Aquaba. Dat waren kleine stapjes voorwaarts in de goede richting en de verklaringen zijn nu feiten en kunnen niet meer ongedaan gemaakt worden.
PS je url link doet het niet.
Dat kan kloppen want ik heb geen blog.
Ik kan je wel een andere url tip geven
http://www.larouchepub.com/
van de democratische pre-presidents
kandidaat Lyndon LaRouche. En dan eens kijken bij “Synarchism: The Fascist
Roots of the Wolfowitz Cabal” en de verhandelingen over Leo Strauss (geen familie van Levi).
Daar je goed op de hoogte lijkt te zijn van degeschiedenis van het Joodse volk de volgende vraag die mij al een tijdje bezighoudt (zie ook verbaljam): Waarom had Hitler zo’n hekel aan Joodse mensen? Dat is mij nooit echt duidelijk geworden. Ik heb wel redenen gevonden maar die overtuigen mij totaal niet.
Misschien kan jij je historische licht daarover laten schijnen.
Beste Mensen,
Noot1: Aan Carlos.
Daar mij deze kwestie enigzins
bezighoudt, verdiep ik mij er dan ook graag in. Karin Armstrong is inderdaad leuk om te lezen. Het andere boek van Miles zal ik zo snel mogelijk raadplegen.
Het is jammer dat name joostories
ons meningverschil reduceert tot leemten in mijn kennis. Het gaat in een discussie veelal om het uitlichten van argumenten en het bekijken van het conflict/meingsverschil vanuit een ander perspectief.
Oke in het kort de volgende reactie.
Name joostories meldde ons:
Arafat het vredesvoorstel van Barak en Clinton weigerde en een terreurgolf ontketende.
Ten eerste was het niet de weigering van Arafat op het zogenaamd genereuze aanbod van Clinton en Barak ,maar het was Sharon die op 28 spetember 2000 een verschrikkelijk bezoek bracht aan de tempelberg en meer dan 1000 militairen meenam. Het resultaat was 7 doden en 33 gewonden. Dat is de feitelijke doodsteek voor het vredesproces geweest.
Het aanbod van Clinton en Barak lijkt genereus maar ik kan het niet anders beschouwen als een dictaat van de VS en Israel: Het idee dat Barak de palestijnen 95 % van de westelijke jordaanoever aanbod lijkt geweldig maar de andere kant van het aanbod bleef onbelicht:
1.Slechts enkele 10duizenden van de meer dan 3 miljoen vluchtelingen mochten terugkeren.
2. De belangrijkste grote nederzettingen rond jerusalem waren al onbespreekbaar wat leidde tot een enkele mini palestijnse staatjes.
3.Alle israeliers die in oost-Jerusalen woonden konden daar blijven wonen.
4. Vrije toegang vanuit Jerusalem naar de palestijnse staat onmogelijk gemaakt zou worden door de israeli’s.
Een citaat: De palestijnse dorpen en wijken zouden geheel geisoleerd raken van hun omgeving , zonder enige mogelijkheid tot uitbreiding, en zonder enig sociaal-economisch perspectief.”
Citaat afkomstig uit:
” Anja Meulenbelt, De tweede intifada.
pagina 48. Vooral Hoofdstuk 3. “Baraks genereuze aanbod” werpt veel duidelijkheid op het mislukking van de camp-david onderhandelingen.
Tot slot zal ik mij danig proberen te verdiepen in de geschiedenis van israel (metname het jaar 1967) mijn advies aan jou (name joostories) is dan om je te verdiepen in de het bovenstaande.
Call me crazy maar volgens mij zit ik er niet zo heel veel naast als ik zeg dat het helemaal niet de bedoeling is dat het vrede wordt. Kijk wij zien alleen de voorgrond maar er spelen op de achtergrond natuurlijk zaken waar
wij geen weet van hebben. Hoeveel boeken je ook leest en hoe goed je het nieuws ook volgt. Want als ik de kennis van sommige van jullie zo peil zouden jullie zo aan de onderhandelingstafel kunnnen aanschuiven ;-)
Ik wil jullie de volgende citaten uit een artikel op de site van Lyndon LaRouche niet onthouden. Artikel op:
http://www.larouchepub.com/pr/site_packages/2003/leo_strauss/3015ignoble_liars_js_.html
citaten:
“The ‘Clean Break’
Largely out of power in Washington during the eight-year Clinton Presidency, the Straussian cabal did not go dormant. Following the September 1993 signing of the Oslo Accords at the White House, the Straussians and neo-cons launched an all-out drive to kill the “land for peace” deal. Several leading disciples of Strauss and Bloom had already migrated to Israel, and they would form the core of an apparatus inside Israel dedicated to sinking the peace process.”
en
In a candid moment shortly before Sept. 11, 2001, Defense Secretary Rumsfeld had confided to associates that he was thinking about resigning his Cabinet post and returning to Chicago. His explanation was revealing: “The Likud has taken over the building,” he told friends, referring to the Wolfowitz-Perle cabal that had run circles around him in the early months of the “Bush 43” Administration.
Als je dit artikel leest zie je dat wat nu aan de gang is niet uit de lucht komt vallen en dat een Amerikaanse militaire interventie gericht tegen HAmas misschien niet eens zo ondenkbaar is als het lijkt. Deze Strauss aanhangers houden echt van de rigoreuze aanpak. Take no prisoners. Dat werk.
Dan mag ik misschien niet zoveel van de Joodse geschiedenis weten maar als je ziet dat een stelletje Amerikaanse conservatieven ermee aan de haal gaat dan moet je toch even blijven opletten.
commentSalonSocialist: Het spijt mij wanneer ik de indruk heb gegeven de discussie te beperken tot de leemtes in jouw kennis. Dat was niet de bedoeling. Het gaat mij alleen maar om feiten.
Ik zal het ook kort houden:
Het bezoek van Sharon op de Tempelberg was zeker de klap op de vuurpijl – een zeer bekritiseerde actie, volstrekt onnodig en een pure provocatie, die volledig verkeerd uitpakte. Het is echter niet de (hoofd)reden van de 2e Intifada. De echte reden is het vastlopen van het vredesproces. In plaats van door te blijven onderhandelen greep Arafat naar het wapen van de terreur.
Het zal je niet ontgaan zijn dat ik Baraks vredesvoorstel niet genereus heb genoemd, met opzet, want inmiddels weten we allemaal dat het voorstel helemaal niet genereus was en dat Arafat alle aanleiding had het aanbod niet te accepteren. Maar dan ga je door met onderhandelen en ontketen je geen golf na golf van terreur.
Het probleem van de terreur is dat het – helaas – effectief is. Alles wat Arafat bereikt heeft, heeft hij door terreur bereikt. (behalve de Osloakkoorden, maar dat was niet zijn idee). Hij gelooft ook nu dat hij met terreur meer kan bereiken dan met onderhandelingen.
In je slotzin raad je mij aan mij in het bovenstaande te verdiepen. Zoals bekend woon ik in Israel en maak ik alles van dichtbij mee. Ik ben zeer geinteresseerd en ben goed geinformeerd. Ik hoef mij dus niet in de materie te verdiepen, het gebeurt allemaal bij in de achtertuin, als het ware. Voor jou is het anders, en ik bewonder je inspanningen en de moeite die je neemt de feiten op te zoeken. Als we nog even doorgaan zal ineens blijken dat er tussen ons helemaal geen meningsverschil meer is.
commentHot Dog – ik ben je zeer dankbaar voor de link naar larouche. Heb er al flink wat rondgelezen, maar ben ik er nog lang niet klaar mee.
Wat betreft je verzoek iets te vertellen over Hitler en de Joden – dit is zo’n beladen onderwerp, waar zoveel boeken over vol geschreven zijn dat het van mijn kant enigszins aanmatigend zou zijn te proberen in een paar regels in een reageervakje het anti-semitisme te behandelen.
In tijden van tegenslag krijgen vaak de minderheden de schuld. Dat is waar op elke schaal, plaatselijk, landelijk en internationaal. De joden zijn altijd een minderheid (behalve in Israel, natuurlijk) en werden daarom zo vaak en bijna overal vervolgd.
Veel meer wil ik er niet over kwijt. het is een rot onderwerp.
Jammer, want in al de boeken waar ik
een verklaring heb proberen te vinden voor zijn Jodenhaat heb ik nooit wat overtuigends kunnen vinden. Kijk dat je een hekel hebt aan een minderheid en die de schuld van de problemen geeft daar kan ik inkomen. Dat zie ik hier op kleinere schaal in Nederland ook om me heen gebeuren. Dat is een menselijk trekje. Niet fraai, maar wel enigzins begrijpelijk voor mij. Onbekend maakt onbemind. Maar een georganiseerd programma om een bevolkingsgroep op te sluiten en uit te roeien is van een andere orde. Dat doe je niet zomaar
omdat je toevallig een hekel aan ze hebt. Dan is er wat mij betreft meer aan de knikker. Maar wat? Ik heb in Hitlers levensbeschrijving en in zijn boek niet echt iets overtuigends kunnen vinden wat op zijn latere acties contra het Joodse volk wijst. Reden dat ik er
vooralsnog vanuit ga dat het hem is ingefluisterd. Het is zeker een rot onderwerp maar het ligt tegelijkertijd aan het fundament van de huidige Joodse staat. Hoe wrang het ook is maar zonder Hitler was die er waarschijnlijk niet gekomen. Erg gevoeloze observatie maar mijn inziens wel waar.
Weetje: Japanse Amerikanen werden
tijdens WO II opgesloten in interneringskampen. Duitse Amerikanen
hadden daarentegen nergens last van.
Land of the free? Whoever told you that is your enemy.
Hot Dog, de aanleidingen van de genocide op de joden zijn complex. Maar voorop staat dat de vervolgden nooit schuld kunnen hebben aan hun eigen lot. Ik denk dat wat naast het minderheidsverhaal meespeelt is de rassenleer in het Derde Rijk. Joden zijn geen ras volgens de wetenschappelijke definitie van een ras. Echter de nazi’s betitelden hen wel zo, gemotiveerd uit een algehele hetze tegen deze minderheid.
Nazi Duitsland streefde naar een raszuiver volk, daar pastte bijvoorbeeld ook geen zigeuners in, negers waren in het Derde Rijk op een hand te tellen. Naast raszuiver moest het ook een gezond en sterk volk zijn, gehandicapten maar ook homofielen werden hierom ook ausradiert.
Wat de joden betreft, deze konden gemakkelijk met wat pseudo-wetenschappelijke argumenten in die rassenleer gestopt worden. Het zal zijn geweest omdat het een minderheid was die werd gedemoniseerd (zoals marokkanen nu in NL), er liggen ook godsdienstige motieven aan ten grondslag (de katholieke kerk heeft zich niet voor niets zo op de vlakte gehouden). Maar ik denk dat die Rassenwetten en het waanzinnige streven naar een raszuiver sterk arisch volk deze vernietiging vorm heeft gegeven.
De nazi’s dachten destijds heel hierarchisch over volkeren. Het is niet voor niets dat oost-europeanen veel gemakkelijker over kling werden gejaagd dan bijvoorbeeld west-europeanen. En dat brengt mij bij jou laatste opmerking over die amerikaanse japanners ik vrees dat dit racistische denken niet alleen opgaat voor dictaturen maar in ons allemaal zit. Zolang je je er van bewust bent kan je het misschien voorkomen.
@Carlos:Hmmmm, dat is de bekende argumentatie.Ik kan me dan voorstellen dat je op basis daarvan iedereen opsluit in kampen zoals zovaak gebeurt in oorlogstijd. Zelfs genocide op beperkte schaal kan ik dan inkomen. Zoals in voormalig Joegoslavie. In Indonesie (circa 1 miljoen), Cambodja (circa 2 miljoen),Vietnam (circa 600.000) ging het om grotere getalen mensen. Daar zat dan ook duidelijk een politieke reden achter (Communisten jacht). Maar als ik de cijfers moet geloven ging het in WO II om 6 miljoen (!) Joodse mensen. Dan heb je het over massale systematische georganiseerde vernietiging. Op basis van een rassentheorie? en omdat ze een minderheid waren? Sorry maar dat gaat erbij mij gewoon niet in. Het voelt gewoon niet logisch aan. Er is mijn inziens een ander politiek doel geweest.
Maar welk is mij nog steeds een raadsel.
@Joostories: Wat vindt je van onze vriend LaRouche. Wel aardig die inside look. Wat ik vooral aardig vindt is dat hij min of meer heeft voorspeld in lezingen dat :
– de rusland inmekaar ging klappen
– de muur zou vallen
– een 911 achtige gebeurtenis er aan zat te komen
– een economische 911 eraan zit te komen.
Je zal me een doemdenker vinden maar ik denk dat die LaRouche het aardig in de smiezen heeft.
Die Larouche toch.
citaat uit een artikel over Tricky Dick en Halliburton. Jongens die ik al een tijdje volg.
artikel:
http://www.larouchepub.com/other/2003/3021cheney_halli.html
citaat:
JINSA¡ªwhich has long served as a route for Israeli intelligence to penetrate the U.S. military and recruit agents of influence for its interests¡ªhas played a significant role in pushing through the pre-emptive war policy. For example, the Iraq occupation government’s first appointed “Viceroy,” Jay Garner, is a JINSA collaborator. James Woolsey, the former Director of Central Intelligence and currently an Iraq war fanatic on the Defense Policy Board, who has been the attorney for the discredited Iraqi National Congress of Ahmed Chalabi, is on JINSA’s board. And on May 18, JINSA’s Ledeen played a major role at a neo-con/Christian fundamentalist rally to oppose the Road Map for Mideast peace, and to call for extending the Iraq war to Syria, Iran, and Saudi Arabia, after which the idea of a Palestinian state could be dropped for good.
Slecht nieuws voor de “roadmap”
en de Palestijnen. Maar eerlijk gezegd kon je dit toch ook op je klompen aanvoelen. En las ik zeg dat het helemaal niet de bedoeling is dat het vrede wordt dan wordt ik ervan beticht dat ik er totaal niets van begrijp.
We zullen zien. Want in deze wil je natuurlijk helemaal geen gelijk krijgen.
Beste Mensen,
Noot 1; Beste name joostories het zal ons inderdaad wel lukken om fatsoenlijk over deze discussie te kunnen converseren. Echter met elkaar eens zijn/worden is een kwestie van lange adem (zie de gehele midden-oosten kwestie). Daarbij zie echter dat onze meningen op een aantal punten danig uitelkaar ligt (zoals gesteld dat geeft niet).
Hetgeen mij het meest frustreert zijn echter de onmogelijke eisen die gesteld worden aan de palestijnen.
Verder meldde je;
Alles wat Arafat bereikt heeft, heeft hij door terreur bereikt. (behalve de Osloakkoorden, maar dat was niet zijn idee). Ditgeen geldt inzekere zin ook voor Sharon. Het bloedblad dat aangricht werd in 1982 in Shabra en Chatilla bij Beiroet werd aangericht.
Verder is het triest om te zien hoe Arafat vernederd werd in zijn gebouwen (half kapotgeschoten) en hij zelfs Sharon om toestemming te vragen om naar het buiteland te mogen reizen.
(Overigens mocht dit wel van Sharon ,maar dan zij hij direct verbannen worden,(denk maar eens aan de top vorig jaar in Beiroet)).
Overigens verdient een president in tijden van oorlog (haasr altijd) steun van zijn volk. Zie Milosevic,Bush.
Overigens wil ik hierbij opmerken dat israel veelal optreedt en als excuus
Noot2: Op de dag dat de elfde september aanslagen waren gepleegd vermoedde ik al dat OBL erachter zou zitten, zijn heilige oorlog heeft al in duidelijke verklaren afgegeven in ’98 (na de bomslagen in Afrika).
Noot3; Ik was overigens ook al overtuigd dat dit tot een oorlog luidde. (zie afganhistan )
@SS: Ik vrees dat nog wel eens zal blijken (over een jaartje of 60) dat
911 alleen mogelijk is geworden doordat de Amerikanen het hebben laten gebeuren. Er zijn nu reeds de nodige
aanwijzingen dat de reguliere (strenge)
veiligheidsprocedures achterwege zijn gebleven. Bijvoorbeeld ten aanzien van NORAD (North American Air Defence System) zijn een aantal dingen voorgevallen waar je grote vraagtekens bij mag zetten. Het leek ook nog het meest op een nauwkeurig geplande militaire operatie die je niet zomaar even vanuit Afganistan opzet. Het zal ook niet de eerste keer zijn dat een geheime dienst betrokken is bij het opleiden van piloten (zie de gezelfmoorde Duitse CDU politicus Rainer Barschel). Het zou mij niet verbazen als dat met deze piloten ook het geval is geweest. Alle FBI medewerkers die hun bazen wezen op die moslims die opeens massaal vliegles namen zijn doodgezwegen. De FBI heeft trouwens onlangs toegegevn dat ze gewoon niet weten welke terroristen er aan boord waren. Ze bleken allemaal valse paspoorten te hebben gebruikt.
Ik vermoed eigenlijk dat de genocide op de Joodse mensen gemotiveerd is door geld. Het Project “Hitler” is indertijd gefinancierd door een aantal invloedrijke bankiers en anderen die
hoog in de boom zaten (Fritz Thijssen) omdat ze bang waren voor het oprukkend communisme vanuit Rusland. Het zou mij niet verbazen als deze heren met een schuin oog jaloers naar de bezittingen van de Joden hebben gekeken en Hitler hebben gebruikt om de Joodse mensen van hun geld af te helpen. Als ik me niet vergis hadden de Joodse mensen nogal wat bezittingen opgebouwd zo links en rechts. Die zijn uiteraard door toedoen van Hitler in de handen van de gevestigde orde gevallen.
Dus voor mij geen rassentheorie (wel leuk bedacht trouwens) of minderheidstheorie. Wat mij betreft is het gewoon een kwestie van geld geweest.
Zoals zo vaak. De rest hebben ze er gewoon als smoes omheen bedacht om het mogelijk te maken.
Aanleidingen voor de Holocaust zijn complex zoals ik eerder al zei. Geld kan daar ook nog wel bij “met een schuin oog jaloers naar de bezittingen van de Joden hebben gekeken.
Alhoewel me dat niet zo relevant lijkt. Het verhaal van de rijke joden is een mythe. Het grootste deel van de joden was namelijks straatarm, zeker in Oost-Europa. Dat een paar prominente joodse bankfiguren een aanleiding zouden zijn voor het ombrengen van een heel volk is dan ook onlogisch. Die paar rijke joden uit de wegruimen zou gemakkelijker zijn geweest dan ook nog eens de overgebleven 5.999.000 arme sloebers ombrengen.
Dat de joden rijk en machtig waren is pure onzin.
OK, klinkt aannemelijk.
Miljoenen arme Joden onder invloed van het communisme zal voor de elite geen aantrekkelijk idee zijn geweest.
(Net zoals ze nu niet blij zouden zijn met miljoenen Marokanen in NL onder invloed van radicale mullahs)
In combinatie met de rassentheorie en de mogelijkheid om de rijke Joodse minderheid uit te kleden. Die haat moet toch ergens begonnen zijn.
Dan vind ik het niet onaannemelijk dat de rijke elite die Hitler financierde de rijke Joden niet zagen zitten (omdat ze onafhankelijk opereerden wellicht) en hun wilde uitkleden.
In combinatie met een sausje rassentheorie. Dat is misschien een redelijke verklaring.
Want zeg nou zelf. Wat is in godsnaam het belang van Hitler geweest om al die mensen om te brengen. Wat zou hij ermee opschieten? Een zuiver ras?
Je geeft zelf al aan dat dat een drogreden is omdat de Joden helemaal niet van een ander ras zijn. Dat is er kunstmatig bijgesleept.
Heb jullie discussie geboeid gelezen en ben er blij mee dat deze niet, zoals Joostories voorstelde in email is voortgezet.
ff een korte reactie
@joostories: je zegt op enig moment dat je bepaalde boeken niet hoeft te lezen omdat e.e.a. in je eigen achtertuin gebeurt. No offense, maar m.i. zou het geen kwaad kunnen als je af en toe eens wat afstand nam. Je zit er volgens mij te veel middenin om een objectief oordeel te kunnen vellen. Daarmee bestrijd ik je mening niet per definitie. Btw nog bedankt voor je historsche uiteenzetting bij Verbal Jam. Hoewel leerzaam was het niet het antwoord op mijn vraag, die nog steeds staat: wie bepaalt in onze ‘vrije’ wereld aan wie op enig moment een stuk land formeel wordt toegewezen en waar ontleent de toewijzer zijn rechten aan (t.a.v. VN 1948)
@ Hot dog Hoewel ik dit niet kan hard maken is wel degelijk het economisch motief in eerste instantie het belangrijkste geweest. Hoewel er ook veel arme Joden waren waren er ook veel rijke Joden. Waar het in het begin vooral om ging was een soort afgunst. Joden blijken vaak effectiever en succesvoller zaken te doen dan niet Joden, waardoor ze in relatief korte tijd hun reeds lang gevestigde concurrenten kunnen overvleugelen. Een soort van bedreiging voor de gevestigde orde dus. Verder is het voor een heel groot deel massapsychologie: Net zo lang roepen dat het economisch slecht gaat komt door de Joden, totdat je het op het end zelf gelooft.
Bovendien vormden de Joden voor buitenstaanders een hechte afzonderlijke groep; makkelijk om je tegen af te zetten.
En als ik sommige geschiedenisboeken mag geloven waren veel burgers in door Duitsland bezette landen zeker niet rouwig om de deportatie van de Joden.
Overigens was Hitler volgens de Arische definities ook maar een minkukel, dus misschien moeten we ook nog wat beter kijken naar de complexen van Hitler zelf.
Overigens afgrijselijke beelden…
Eindelijk een medestander ;-)
Hier kan ik me in vinden. Joden hebben 2000 jaar in het buitenland moeten overleven (diaspora), dat maakt een mens gehard en slim. Je moet namelijk twee keer zo hard je best doen om hetzelfde te bereiken. Veel mensen begrijpen dat niet en zeker de meeste
“native” Nederlanders niet die nooit in het buitenland hebben gewoond (uitgezonderd ex-pats van Shell etc dan). Dus dat er gehaaide zakenmensen tussen die Joden zitten kan ik me goed voorstellen. Ik zou eerlijk gezegd zelf ook graag met dat soort lui zaken doen.
Een bedreiging van de gevestigde orde inderdaad waarvan ik vermoed dat ze door hun geschiedenis zo onafhankelijk waren geworden dat ze zich ook niet in die gevestigde orde lieten opnemen. Een onafhankelijk ongrijpbare groep.
Ik heb zo’n vermoeden dat het vooral de financiers van het project “Hitler” zijn geweest (Fritz Thijssen en consorten) die de rijke Joden graag een lesje wilden leren. Hitler heeft zich voor dat karretje laten spannen
en om het niet teveel te laten opvallen dat het alleen om de rijke Joden ging gelijk de arme Joden ook maar meegenomen. Ik kan in Hitlers geschiedenis niks vinden dat op specifieke haat voor Joden wijst. Dat hij onder de oppervlakte wel een hoop woede in voorraad had en die op de Joden kon loslaten dat kan ik wel terugvinden. Hij was net als de meeste Duitsers woedend over de vernedering van Versailles. Die woede heeft hij op de Joden losgelaten. Ik ben geen historicus en zeker geen psycholoog.
Maar dit is mijn intrepetatie van de geschiedenis. Sommigen zullen zeggen dat het een schandelijke versimplificatie is maar ik zie uiteindelijk toch altijd weer de tegenstelling have – have not’s terugkomen. Geld heh. Dat herkent toch iedereen? En die Hitler was ook maar een mens. Die moest ook gewoon elke dag naar de toilet.
En BUllSHit is met zijn nieuwe staatsvorm (fascistische democratie)
lekker op het zelfde pad als Hitler
bezig.
Wat de financiers (have’s) van Hitler echt wilden was een verenigd Europa als tegenwicht tegen het communistische
(have-not’s) gevaar. Niet op democratische wijze maar op fascistische wijze met geweld dus.
Dat is uiteindelijk niet gelukt hoewel ze best een eind zijn gekomen. Mussolini was om. Vichy was om.
Maar ergens is er wat fout gegaan.
Nu probeert BUllSHit een verenigd Amerikaans rijk te stichten. Weer met geweld maar onder het mom van democratie. Vandaar de term fascistiche democratie. You heard it here first!!
Woon je in Willemstad curakora?
Conta bai? Hopi bon?