Politiek Kwartier | Fiscaliseer de zorgpremie

COLUMN - Schaf de zorgpremie af, en regel dat volledig via de belastingen. Tijd om slimmer te gaan bezuinigen op de zorg.

In de hele discussie over het nieuwe belastingstelsel is er nog niet één partij die heeft verzonnen de zorgpremie te fiscaliseren. Een hele teleurstelling, want er valt zoveel mee te winnen.

De PvdA was zo dichtbij. Het inkomensafhankelijk maken van de zorgpremie stond nog bijna in het regeerakkoord. Vanaf daar was het een kleine stap geweest. Dat dit plan werd afgeblazen was overigens maar goed ook, want ook voor “linkse” mensen zaten er genoeg bezwaren aan. Het inkomensafhankelijk maken van de zorgpremie zou een hele administratie hebben gevergd, en de zorgverzekeraars inzage te geven in de loongegevens van al hun klanten lijkt me alles behalve wenselijk.

Maar inkomensafhankelijk of niet, beide had met het grootste gemak geregeld kunnen worden door de zorgpremie volledig op te brengen via de belastingen. In plaats van meer administratie zou er juist minder administratie hoeven plaatsvinden. Niet alleen zouden de mensen de zorgpremie niet meer zelf hoeven betalen, ook zou het hele circus rond de zorgtoeslag afgeschaft kunnen worden.

Een flinke beperking van fraudemogelijkheden. Daarbij zou er een groot probleem met betalingen verdwijnen. Bij Zilveren Kruis en VGZ alleen al zijn er samen een half miljoen mensen met een betalingsregeling voor hun premie. Als we ervan uitgaan dat de verhoudingen in de portefeuilles niet veel veranderen betekent dit dat meer dan één miljoen Nederlanders inmiddels problemen heeft met het betalen van zijn zorgpremie. En dit aantal is snel stijgende, terwijl problematische schulden toch al een groeiend probleem is in onze samenleving: met de overheid als één van de grote veroorzakers daarvan.

Hoe moeilijk wil je het maken? Zorgverzekeraars krijgen nu al voor iedere verzekerde een deel van de premie via de staat. Wanneer het andere deel ook gefiscaliseerd wordt, scheelt dat de samenleving een hoop administratieve rompslomp. En het scheelt een miljoen mensen een hele hoop narigheid, die ook weer kosten met zich meebrengt bovendien.

En als we dan toch bezig zijn, schaf dan zoals ik al eerder betoogde gelijk het eigen risico af. Het ER schuift alleen maar kosten voor zich uit, en maakt de zorg zo uiteindelijk alleen maar kostbaarder.

Na het stranden van de zorgwet zou het roer om moeten. Schippers met haar blinde geloof in vrijemarktboeboewawa eruit, gezond verstand erin. Om te beginnen bezuinigen door de administratieve kosten te verlagen. Verder op het kerstverlanglijstje: een flinke uitbreiding van het basispakket, in plaats van een inkrimping daarvan. Waarom? Door het basispakket in te krimpen wordt de zorg alleen schijnbaar goedkoper. Ja, je betaalt minder. Maar je krijgt ook minder. Het is geen bezuiniging, maar een verschuiving van lasten van gezond naar ziek. En ook hier is net als met het eigen risico het reële gevaar dat mensen hun zorg uitstellen, en zo de uiteindelijke kosten alleen maar hoger worden.

Écht bezuinigen op de zorg kan door het verbod op winst in de zorg te handhaven, en zorgverzekeraars te dwingen hun algemene reserves te maximeren, net als de topsalarissen in de hele branche, ook bij de verzekeraars. Verder door de patentrechten in de farmaceutische industrie eindelijk aan te pakken, en tenslotte door volop in te zetten op mogelijke kostenbesparingen door preventie.

Bezuinigen op de zorgkosten door gezonder te worden: wie wil dat nu niet?

  1. 1

    Klokwerk:

    de topsalarissen in de hele branche, ook bij de verzekeraars.

    Ik zie even niet in waarom we die laatstgenoemden dan nog nodig zouden hebben…

    Verder: prima plan, en dus zal het niet uitgevoerd worden.

  2. 2

    Het zou wel eens zo kunnen zijn, dat veel mensen die aan inkomens afhankelijke zorgpremie dachten/denken, er vanuit gingen dat dit via de belastingen geregeld zou/zal worden en de afdracht niet per individu door de verzekeringsmaatschappijen geïnd zou/zal worden.

  3. 3

    Yup, wat @1 zegt. Goeie ideeen bedenken doe je maar ergens anders, die moeten wij hier niet.

    Hoe laat je een VVD´er stikken in zijn wildgebraad-kerstdiner?

    Ga achter hem staan, en fluister zachtjes in zijn oor ´we gaan de zorgpremie fiscaliseren´

  4. 4

    Ongeacht wat dan ook. Ik ben van mening dat je alleen mensen moet helpen die dat ook kunnen betalen. Slechts voor die groep moet de hulp gratis zijn, omdat je weet dat als de nood aan de man komt je er zeker van kunt zijn dat je niet het schip in gaat.

  5. 5

    @Jack: En toch hadden ze het zomaar bijna een keer opgeschreven, in dat regeerakkoord. Maar goed, een keer een ronde zonder VVD, en we kunnen dat soort dingen wellicht gaan regelen. Voor de rest gewoon blokkeren wat ze nu trachten te slopen. Dat begint nu eindelijk al aardig te lukken.

    @Olav: Collectiviseren van de zorgverzekeraars, we hebben het er al eerder over gehad. Ik ben niet tegen een collectief systeem, maar ik zie er zoals gezegd geen oplossing in, en vooral veel onnodig gedoe. Als bovenstaand wordt ingevoerd, maakt het eigenlijk niets meer uit wie de administratie uitvoert.

    Eerlijk gezegd heb ik er niet veel vertrouwen in dat de overheid daar zo een kei in is, dat administreren. Als ik kijk naar de administraties die ze nu al hebben lopen… De SP wil regionale zorgkantoren instellen die de gemeenten dan regelen. Gezien hoe gladjes het momenteel verloopt met de decentralisatie van de langdurige zorg houd ik mijn hart vast. En wat ook zo jammer is: over het innen van de zorgpremie via de belastingen hoor ik niets van ze. Doodzonde.

    Bovenstaand traject lijkt mij uiteindelijk veel makkelijker, en veiliger, en er is waarschijnlijk al met al nog meer politiek draagvlak voor bovendien. Enfin, daarom schreef ik het nog maar eens uit.

  6. 6

    @5:

    @Olav: Collectiviseren van de zorgverzekeraars, we hebben het er al eerder over gehad. Ik ben niet tegen een collectief systeem, maar ik zie er zoals gezegd geen oplossing in, en vooral veel onnodig gedoe. Als bovenstaand wordt ingevoerd, maakt het eigenlijk niets meer uit wie de administratie uitvoert.

    Ik zie gewoon niet in welke rol de verzekeraars nog zouden moeten spelen als ze geen premies meer innen. Het kan toch ook niet zo zijn dat de overheid de verzekeringsmaatschappijen een boel geld gaat overmaken met de opdracht “doe er iets leuks mee”. Ze zijn gewoon overbodig als je het mij vraagt. En als ik het wat scherper mag stellen: het zijn parasieten die een tap op de geldstroom hebben gezet.

    Verzekeraars uit het systeem verwijderen scheelt juist enorm in “onnodig gedoe”.

    Ik wil wel toegeven dat ik niet in het algemeen maar wel op het gebied van gezondheidszorg en de financiering daarvan gewoon een communist ben. Wat mij betreft de enige redelijke houding t.o.v. dit onderwerp. En als de overheid niet efficiënt kan werken en/of niet kan administreren dan moeten ze dat maar leren. Grote bedrijven maken er trouwens ook vaak een potje van.

  7. 7

    Dan moeten ze dat maar leren… ja, dat is nu juist het probleem, dat lukt ze niet. Waarom niet? Omdat er altijd bezuinigd wordt op de dienstverlening. Heb je een goedlopende belastingdienst? Binnen tien jaar bezuinigen we het voor u kapot. De langdurige zorg? We bezuinigen én decentraliseren tegelijkertijd: kan je lachen. Uitkeringsinstanties? De grootste molochs die er zijn, en om de pret te vergroten gooien we er een fraudewet overheen zodat als er fouten gemaakt wordt ú de schuld krijgt en mag dokken!

    Zo gaat dat continu met overheidsorganen. Je hebt iets moois, het wordt gesloopt. En het kan ongestraft, want mensen kunnen toch niet weglopen.

    Vandaar dat ik uitvoering juist wél zou willen privatiseren. Privatiseren is niet slecht, als het maar tegen de juiste voorwaarden gebeurt. Ik weet dat ik hier voor sommigen zal klinken als vrije marktfundamentalist, maar dat moet dan maar. Ik heb hier genoeg gefulmineerd tegen het marktdenken om te weten dat dat niet terecht is. Maar het omgekeerde dogma is wat mij betreft net zo goed de dood in de pot.

    In het systeem dat ik voorstel innen de zorgverzekeraars wel degelijk premies, alleen via de overheid. Het voordeel is dat mensen kunnen kiezen voor welke verzekeraar ze kiezen. Die kunnen dan mooi concurreren op kwaliteit in plaats van prijs. En verder mogen ze de administratie regelen, zodat we daar geen minister op hoeven zetten die dat toch niet kan, en hooguit na een paar keer blunderen naar huis gestuurd kan worden om vervangen te worden door de volgende pias die er een potje van maakt.

  8. 8

    Uitkeringsinstanties? De grootste molochs die er zijn

    Ik heb eerlijk gezegd het idee dat UWV nog steeds hetzelfde doel dient als in de jaren 70 (of jaren dertig): arbeidsvoorziening. Voor lageropgeleiden. D’r is wat extra aankleding gekomen (reintegratie, de afhandeling van uitkeringen, samenvoeging met ’t CWI/bijstandsafhandeling), maar in essentie is dat ’t enige waar ze op focussen, omdat dat de bulk van de arbeidsmarkt vormt (en ook een deel van de arbeidsmarkt is wat in ieder geval voorheen goed georganiseerd was bij vakbonden, dus die wil je wel rustig houden voor ze en masse gaan staken).

  9. 9

    @7:

    In het systeem dat ik voorstel innen de zorgverzekeraars wel degelijk premies, alleen via de overheid. Het voordeel is dat mensen kunnen kiezen voor welke verzekeraar ze kiezen. Die kunnen dan mooi concurreren op kwaliteit in plaats van prijs.

    Ik begrijp echt niet wat ik er als patiënt aan heb dat ik een verzekeraar kan kiezen. Wat heb ik aan zo’n ballentent als ik alleen maar naar de dokter wil. Ik wil dus een dokter (of specialist) kunnen kiezen, en er dan vanuit kunnen gaan dat die een behoorlijk maar toch niet overdreven salaris ontvangt. De rest is echt “onnodig gedoe”.

    Ik was destijds al tegenstander van de ziekenfondsen, mind you. Paternalistische verzuilingsfossielen waren dat.

  10. 12

    Ik denk dat het voor de wanbetalers weinig uitmaakt of ze hun premie nu rechtstreeks aan de verzekering overmaken of in de vorm van een belasting aan de belastingdienst. De belastingdienst heeft alleen wat zwaardere middelen ter incasso, maar of je daar nu zo blij mee moet zijn?

    Het uitbreiden van het basispakket of het omlaag brengen van het eigen risico is een politieke keuze die geld kost, het maakt niet uit of een verzekeraar of de overheid dit pakket aanbiedt. Ook de reserves worden vastgesteld door de overheid, zijn die te hoog dan kan de overheid die grens verlagen. Zijn die goed, dan zal ook een overheidsverzekeraar een reserve van dezelfde grootte nodig hebben om tegenvallers op te vangen. Overschotten in reserves bij de overheid hebben daarbij meestal de neiging om geruisloos in andere potjes te vloeien.

    Besparen door preventie lijkt mij en goed idee, maar ik denk dat de verzekeraars daar zelf ook wel op kunnen komen. Besparen is ook in hun voordeel. Dit in tegenstelling tot de overheid, waar besparen meestal betekend een lager budget voor volgend jaar.

    Kortom uiteindelijk verhuis je met dit plan alleen administratie van de verzekeraar naar de belastingdienst. Of dit enige kosten bespaard betwijfel ik ernstig, dat zou en unieke gebeurtenis zijn in de Nederlandse geschiedenis, ik verwacht eerder het omgekeerde.

  11. 14

    @12:

    Kortom uiteindelijk verhuis je met dit plan alleen administratie van de verzekeraar naar de belastingdienst.

    Gewoon een paar procentpuntjes meer belasting voor iedereen, dat hoeven ze maar ergens in te tikken in hun systeem en dan is dat deel van de administratie al geregeld.

    In het plan van Klokwerk (als ik het goed heb begrepen) maakt VWS vervolgens per jaar enkele miljarden over aan de verzekeraars, die daarmee dan de doktersrekeningen gaan betalen en zich hinderlijk met de zorg gaan bemoeien. En zoveel mogelijk in eigen zak gaan proberen te steken.

    In mijn plan betaalt het ministerie het salaris van de zorgverleners en krijgen ziekenhuizen e.d. een budget op basis van het aantal patiënten dat men heeft en helpt. Er bestaan dan zelfs geen doktersrekeningen meer. Of je wel of niet een bepaald onderzoek “mag” is dan gewoon een medische beslissing, en geen financiële.

  12. 15

    Helemaal eens met Olav in deze, belasting verhogen en zorgverzekeraars opheffen gaat je zoveel gedoe besparen. Maar ik zie wel wat problemen, ben benieuwd hoe men daar dan tegen aan kijkt.

    De eerste is de duizenden werkelozen die er bij komen als we de zorgverzekeraars ontmantelen. Het moet wel gebeuren, en mensen overbodig aan het werk houden is ook niks, maar toch, het zal je baan maar zijn. Ok, met een basisinkomen is al veel verholpen.

    Tweede is, hoe voorkom je dat de standaardreactie van medisch personeel is ‘ja doe maar’ bij elk medisch verzoek van patienten, want het wordt toch uit de algemene pot betaald. Die van iedereen is en dus van niemand. In de situatie die Olav schetst wil ik wel een arts die zegt ‘nee mevouw, we gaan geen 100.000 euro aan kankerbehandelingen doen om u nog een paar extra maanden van lage levenskwaliteit te geven’.

    Daarnaast zou ik graag naast zorgbelasting op inkomen ook zorgbelasting willen op vermogen en inkomen uit vermogen.

  13. 16

    @5: Ik ben bang dat het VVD-gedachtengoed na 20 jaar neo-liberaal privatiseringsbeleid er bij alle andere partijen, uitgezonderd SP, zo is ingeslepen dat zelfs een VVD-loos kabinet nog steeds VVD-beleid zal uitvoeren, en niet meer beseft dat het ook anders kan.

    En zoals je in @7 zegt leidt uitvoering door de overheid vanwege bezuinigingen en hang naar controle door ambtelijke bureaucratie ook tot weinig goeds, maar zoals @6 zegt: er is een andere mentaliteit nodig. Hoe we die er in rammen, ik weet het ook niet. Hoe vindt je mensen die bij al hun handelen denken ‘is dit in het belang van de maatschappij?’ in plaats van ‘hoe hou ik mijn eigen positie in stand?’

  14. 17

    @15:

    De eerste is de duizenden werkelozen die er bij komen als we de zorgverzekeraars ontmantelen.

    Ik heb eerlijk gezegd liever een paar duizend uitkeringstrekkers erbij dan een paar duizend lui die (nu ook al op kosten van het collectief; dus dat verandert dan niet) maatschappelijk onnuttig en zelfs schadelijk/prijsopdrijvend werk doen.

    Sowieso is de hele “financiële dienstverlening” m.i. een waterhoofd op onze economie. Laat al die mensen liever gaan werken in sectoren waar nog dingen gemaakt en verhandeld worden en waar echt geld mee verdiend wordt.

    Tweede is, hoe voorkom je dat de standaardreactie van medisch personeel is ‘ja doe maar’ bij elk medisch verzoek van patienten, want het wordt toch uit de algemene pot betaald. Die van iedereen is en dus van niemand. In de situatie die Olav schetst wil ik wel een arts die zegt ‘nee mevouw, we gaan geen 100.000 euro aan kankerbehandelingen doen om u nog een paar extra maanden van lage levenskwaliteit te geven’.

    Eens, dat is een punt van zorg (no pun intended). Het moet geen grabbelton worden. Maar ik denk dat een goede arts wel aan patiënten kan uitleggen wanneer een behandeling nog (medisch) zinvol is of niet. Op die kwaliteit zouden ze dan ook beoordeeld moeten worden, daar moet een systeem voor komen als dat er nog niet is. Maar dan hebben we het wel over een inhoudelijke beoordeling, niet slechts een economische.

    Daarnaast zou ik graag naast zorgbelasting op inkomen ook zorgbelasting willen op vermogen en inkomen uit vermogen.

    Prima, doen.

  15. 18

    In de situatie die Olav schetst wil ik wel een arts die zegt ‘nee mevouw, we gaan geen 100.000 euro aan kankerbehandelingen doen om u nog een paar extra maanden van lage levenskwaliteit te geven’

    Eens. Als dat systeem van olav d’r komt dan gaan alle medici gewoon in loondienst. Die onzin dat specialisten ‘ondernemers’ zijn (en daardoor alle fiscale voordeeltjes genieten van ondernemers) is een relict uit ’t verleden. Ik kan me geen enkele specialist herinneren die ooit eens failliet is gegaan, en als dat wel het geval is is dat eerder door medische wanprestraties (van het type waar ze voor vervolgd hadden moeten worden) dan door old-school ‘ondernemersrisico’.

    Ik durf te wedden dat nogal wat medici dan opeens veel nuchterder aankijken tegen euthanasie.

  16. 19

    @Olav: Nee, ik wist uiteraard niet dat jij destijds tegenstander was van de ziekenfondsen ;). Waar het mij om gaat is dat er een instantie moet zijn die de zorgverlener betaalt, en daarbij de premies int. Dat hoeft wat mij betreft geen overheidsinstantie te zijn. Maar het mag hopelijk duidelijk zijn dat ik ook niets zie in de zorgverzekeraar zoals deze nu is ingericht.

    @McLovin: Interessant stuk, dank, maar er zit wel een hele rare sprong in. De auteur springt van misstanden in de langdurige zorg (waar de administratie het slechtst is) naar de zorgverzekeraar. Maar die zorg valt juist onder de AWBZ, en dat is nu juist dat deel van de zorg waar naar mijn weten de zorgverzekeraar niet tussen zit. Dus het is raar om dan juist de zorgverzekeraar de schuld van die administratiedruk te geven. Kennelijk doet de overheid het hier niet beter, maar slechter.

    Dus helemaal eens met het invoeren van de menselijke maat, vertrouwen in de professionaliteit van zorgverleners en hen de macht teruggeven, maar dat is allerminst gegarandeerd door de zorgverzekeraar eruit te halen en de overheid ertussen te schuiven. Ik zou ook juist daarom kiezen voor een zorgverzekeraar met veel minder macht, in plaats van een overheid die juist veel meer macht heeft.

    @Redoutable: Heel veel Nederlanders krijgen hun bruto salaris nooit in handen en daar zit hem de winst. Wat er nu gebeurt is dat veel mensen de zorgtoeslag ontvangen, of ze ontvangen hem niet, terwijl ze er wel recht op zouden hebben, en als de premie betaald moet worden dan is de toeslag er niet (meer). Dat haal je dan weg. Het scheelt enorm veel gedoe bovendien. Je hoeft niet meer met drie grootheden te werken (belasting, zorgtoeslag en premie), maar met één (belasting). Dat is ook administratief veel eenvoudiger. En tenslotte is er minder fraude mogelijk.

    Het uitbreiden van het basispakket en het verlagen van het eigen risico kost niet meer geld. Het is alleen dat het geld dat betaald wordt collectief wordt opgebracht. In totaal gaat het om dezelfde hoeveelheid geld tenzij:
    – je aanneemt dat artsen omdat het toch vergoed wordt veel meer gaan verwijzen naar behandelaars dan nodig is: dan neemt het totale bedrag toe
    – je aanneemt dat doordat patiënten zich sneller laten behandelen en daardoor de uiteindelijke gezondheidsschade afneemt: dan neemt het totale bedrag af

    Met het maximeren van de reserves door de overheid bedoel ik niet dat de overheid die reserves zelf in kas gaan houden. Het is nu zo dat de verzekeraars een minimale reserve hebben. Die houden ze zelf vast. De klacht is echter dat die reserves vele malen hoger zijn dan wettelijk verplicht. Daardoor stijgt de premie. Je zou dus ook maximale reserves kunnen vaststellen. Maar die reserves blijven bij de verzekeraars in mijn plan (als de zorgverleners gecollectiviseerd worden dan heb je gelijk: dan zijn reserves overigens ook niet verplicht: de belastingbetaler bloedt wel als het uit de hand loopt).

    En dan nu het moeilijkst te bevatten gedeelte: verzekeraars zijn niet gebaat bij een algemene daling in de schade. Bij minder schade hoeven ze minder uit te keren, maar als die schade ook bij andere verzekeraars daalt, dan gaat uiteindelijk de premie omlaag. Verzekeraars leven op risico. Als dat risico verdwijnt dan hebben ze geen bestaansrecht meer, en als het daalt neemt hun bestaansrecht af. Dit is de reden dat de verzekeraar altijd op korte termijn en incidenteel de schade probeert te beperken, maar niet zit te wachten op structurele en lange termijnoplossingen voor schade.

    Misschien moet je erbij gewerkt hebben om het te geloven maar ik heb het echt binnen de muren van een grote verzekeraar geleerd. Zo denken die lui echt.

    @Jack: Op je ten eerste denk ik dat ik een treurig antwoord heb: er zal genoeg werk zijn voor ambtenaren, want de administratie zal toch ergens geregeld moeten worden. Je tweede: In zowel mijn systeem als dat van Olav blijft de huisarts degene die bepaalt of zorg nodig is of niet. Die is niet gebaat bij zinloze behandelingen. Ik ga er ook vanuit dat medische kennis de enige basis is waarop bepaald kan worden of iemand zorg nodig heeft. Geld is in deze alleen maar een verstorend criterium.

    Je opmerking over vermogen: helemaal mee eens.

    Je opmerking over het VVD-gedachtengoed: tot op zekere hoogte vrees ik dat je gelijk hebt maar je hebt altijd baas boven baas.

    Ik denk dat de belangrijkste vraag altijd moet zijn: is dit in het belang van de patiënt. De maatschappij staat in mijn visie altijd op 2. Maar ik denk dat bij de patiënt veel te halen is, als we hem wat meer in zijn waarde laten in het proces. De medische wereld, vooral de ziekenhuiswereld, is heel erg gericht op steeds maar blijven doorbehandelen. Ik denk ook aan je uitstekende voorbeeld over doorbehandelen bij kanker. Maar heel weinig aandacht is er voor de vraag: wat betekent dat doorbehandelen voor mij en moet ik dat wel willen? Voor die vragen is er mijns inziens de huisarts. En die zou ik dan ook een nog grotere rol willen geven in het (met de patiënt) kiezen van behandelingen.

  17. 20

    Ik denk ook aan je uitstekende voorbeeld over doorbehandelen bij kanker

    Ik heb ‘m niet gebookmarked, maar een paar jaar geleden was d’r een uitstekende longread in de NRC over de zorgindustrie, en hoe die bakken met geld verdiende aan de laatste levensjaren van bejaarden. Tot het punt dat buurtbewoners verzuchten over een 67-jarige man waar voor een half miljoen aan werd verspijkerd voor -achteraf- zinloze antikankerbehandelingen: ‘had-ie dat geld maar bij leven gehad’.

    En inderdaad, als je mij de keus zou geven tussen vier ton voor medische zorg als ik 70 ben, of dat bij leven opmaken, dan weet ik wel.

  18. 21

    @19:

    Ik ga er ook vanuit dat medische kennis de enige basis is waarop bepaald kan worden of iemand zorg nodig heeft. Geld is in deze alleen maar een verstorend criterium.

    Ik ga ervan uit dat je daar serieus in bent, en we zijn we het dus blijkbaar ook eens op dit punt. Maar dan moet je wel echt de verzekeraars er tussenuit willen schoppen. Want die zullen anders blijven verstoren. Die kennen niets anders dan economische criteria.

  19. 22

    @Gronk: Het punt is natuurlijk dat die man díe keuze niet meer kon maken op dat moment. Ik vind ook zeker niet dat we mensen behandelingen moeten ontzeggen met het oog op kostenbesparing. Dat zou een verdomd ongezond mechanisme zijn. Maar wel zou ik graag meer nadruk leggen op feedback in de laatste fase.

    @Olav: Ja, die kennen inderdaad die criteria, en daarom wil ik ze helemaal uit de beoordeling van behandelingen halen. Maar dat betekent niet dat we het systeem van premie betalen en schade uitkeren kunnen afschaffen. Dat blijft gewoon nodig. Anders laten we de zieken voor alles opdraaien. Er moet dus *iets* zijn dat dat uitvoert. Als we het de overheid laten uitvoeren, dan zie ik niet in waarom zij dat beter zou doen dan verzekeraars. Te meer daar de overheid ook degene is die bepaalt aan welke restricties dat *iets* zich houdt. Het gaat mij er dus eerder om na te denken over hoe een en ander wordt vormgegeven, dan om welke instantie dat doet. Vandaar dat ik het dus belangrijker vindt om na te denken over hoe breed het basispakket is en dingen als het eigen risico uit het systeem halen, dan een reorganisatie van megaformaat in werking te stellen uit ideologische motieven.

  20. 23

    Een deel van de premie is al inkomensafhankelijk. Dat is het deel dat via de werkgever loopt – en dat de werkgever verplicht afdraagt. Hoe dat belastingtechnisch zit voor de werkgever weet ik niet precies, maar voor de werknemer is dat niet belast. Het gaat om 7.5% (in 2014) van maximaal € 51.414 inkomen = €3856.

    Noot: die verplichte afdracht is in de plaats gekomen van de belastingvrije tegemoetkoming ziektekosten die de meeste bedrijven als secundaire arbeidsvoorwaarde hadden.

    Zelfstandigen en gepensioneerden moeten dat inkomensafhankelijke deel wel zelf betalen, en dat is dus ná belasting. Voor hen is het percentage 5.4%, dus maximaal per jaar € 2776.

    Beide groepen hebben ook hun gewone premie, zo’n € 1200 per jaar. Ik ken werkenden die niet eens weten dat ze daarnaast nog veel meer via hun werkgever bijdragen (en die dus geen idee hebben wat er na hun pensionering moet worden afgedragen).

    Die inkomensafhankelijke delen gaan al grotendeels naar de zorgverzekeraars. Daarnaast hebben we nog de AWBZ-premies waaruit de langdurige zorg wordt betaald. Het is een ingewikkeld bouwwerk waarmee de politiek kan spelen zonder dat we het direct zien. Zo gaat in 2015 het inkomensafhankelijke deel iets naar omlaag, en gaat de gewone premie omhoog. Wie wordt daar beter van? Juist: de werkgever. Of weten we waar de tegemoetkoming premie ziektekosten uit wordt betaald? Inderdaad, uit diezelfde pot. Die worden dus vaak meegerekend als kosten van ons zorgstelsel (maar zijn dat niet).

    Ik ben het van harte eens met elke beweging die dit weer doorzichtig maakt. Fiscaliseren is goed, als het echt doorzichtig wordt.

  21. 24

    @20: Ik had ooit eens terminaal slokdarmkanker.
    Ik had uitgerekend dat m’n vroegtijdig verscheiden de gemeenschap rond een half miljoen zou besparen. (Ziektekosten, AOW en pensioen)
    Ik heb voorgesteld aan de belastingdienst om me 125.000 te betalen zodat m’n familie ook nog voor m’n dood een beetje lol aan me heeft.
    Dat werd geweigerd!
    Nou, toen ben ik maar niet dood gegaan. Eigen schuld, dikke bult.

  22. 25

    Stel je breekt een been.
    Het enige wat je dan wilt is dat iemand dat weer recht buigt en dan groeit dat bot weer vanzelf aan elkaar vast. Het grote probleem is de overheid en niet te vergeten de door hullie aangestelde “verzekeraars” en andere geen waarde toevoegende overhead deskundigen/sukkels/prutsers/papierschuivers/wittejassen/analitici/etcetera…
    Gewoon repareren en niets meer, dan kost het ongeveer 10% van de huidige uitgaven om alle echte zorg te leveren en klaar is kees.

  23. 26

    @25: Wat ik @24: schreef klopt m.b.t. de slokdarmkanker. Ik zou een operatie krijgen die de hele dag zou duren.
    Ik werd weggemaakt, opengeknipt, er werd gekeken. Niets meer aan te doen. Weer dicht genaaid. Totaal 1 uur werk. Een handig naaistertje zou het misschien nog sneller hebben gedaan.
    Kosten € 19.300,- Waarom zo veel? Ik had de zaal voor een hele dag afgehuurd.

  24. 27

    @24/@26 Als je ‘ooit’ terminale slokdarmkanker had, en de artsen hebben nota bene je slokdarm opengeknipt, geconstateerd dat er niets meer aan te doen was en het maar zo gelaten, dan had je dus nu dood moeten zijn.

    Zoveelste ongeloofwaardige verhaaltje dus, bovenop alle eerdere ongerijmdheden en kansen van 1-op-de-honderdduizend dat iemand dat meemaakt.

    Weet je zeker dat je niet gewoon lijdt aan een of andere afwijking die je pathologisch doet ‘overdrijven’? Want daar gaat het steeds meer op lijken, namelijk.

    The debate over the ability of pathological liars to recognize their lies as false has dogged this phenomenon for decades. Integral to the debate is the confusion emanating from questions about a pathological liar’s ability to think logically. It has been observed that pathological liars believe their lies to the extent that the belief may be delusional. As a result, PL has been referred to as a “wish psychosis.”1 Furthermore, PL has also been described as impulsive and unplanned.1 These observations have raised doubts about the pathological liar’s ability to fully control his or her lying behavior. The relative purposelessness of the lies, including the intangible benefits of false accusations or self-incrimination, and the repetitive nature of the lies, despite negative consequences to the liar’s reputation and livelihood, further encourage doubts about the liar’s ability to control his behavior.

  25. 28

    @10: Ja, opstand in de zorg!

    Zorgcontracten? Worgcontracten!

    En dan met grote oranje oorwarmers met het portret van de koning erop. Wat zijn dat dan? Dat zijn de Dovemansoren van de politiek. (Multi-inzetbaar.)

    Waarom onze koning? Noh, heb je die kersttoespraak niet gelezen dan. Mooi toch. Die spreekpop van Rutte. “De waarde van vrijheid en democratie is vooral duidelijk voor wie er niet over beschikt.” Gôh, vrijheid en democartie. Is daar een partij voor dan? Bingo!

    “Nederland is meer dan een verzameling van 17 miljoen selfies” is dan ook weer de gotspe van de kerst. Hoor wie het zegt! De partij die de zelfzuchtigheid in het vaandel heeft staan!

    Nee, een beetje tegengas ooit, ergens, misschien….

  26. 29

    @27: Het is ook onverklaarbaar dat ik ben genezen. Overigens is het wel zo dat toen ik had verteld op internet dat ik ongeneeslijk ziek was, dat er een groepje van 27 mensen die ik totaal niet kende voor me hebben gebeden tot God en tevens 120 stamgenoten van m’n schoonzus in Sierra Leone tot Allah én god hebben gebeden. Die weten natuurlijk wel hoe ik ben genezen.
    Overigens had ik afgezien van chemokuur aangezien die kans op genezing ook maar slechts 5% was. Maar als jij zegt dat de kans op genezing 1 op 100.000 is, dat toch gewoon een kans? Hoe groot is de kans dat je de hoofdprijs wint in de staatsloterij? Da’s ongeveer 0,00002% We hebben dus die een keer gewonnen. Weliswaar met 1/5 lot maar toch….

    Je maakt overigens de fout dat je denkt dat m’n slokdarm is opengeknipt. Het gaat gewoon om m’n lijf. Vanaf m’n borstbeen tot m’n schaambeen.
    Dat biedt dus een diep inzicht in m’n binnenste. Ik had 5 uitzaaiingen Of denk je dat ik dat ook weer pathologisch aan het liegen ben? Ik ben 5 jaar geleden daadwerkelijk gestorven. M’n dood duurde 3:40 min. voor m’n wederopstanding. Jezus deed er 3 dagen over. Maar ja, in die tijd was de medische wetenschap nog niet zo ver. De reanimatie die ik toen na m’n hartinfarct had gekregen zou bij Hem vast ook wel hebben geholpen.

  27. 30

    @29 Tuurlijk joh; en je kent ook twee mensen die door de bliksem zijn getroffen en het hebben overleefd, plus je hebt zelf ooit in een huis gezeten waarvan het halve dak door de bliksem weggeslagen werd; en bovendien zijn zowel jij als je zus als minderjarigen onafhankelijk van elkaar verkracht.

    Het klinkt mij in de oren alsof je gewoon iets teveel televisie kijkt en het onderscheid tussen wat er aan drama op de beeldbuis te zien is en jouw herinneringen niet zo goed weet te onderscheiden.

  28. 31

    @30: Ik moet inderdaad toegeven dat meisjes van 9 jaar nooit worden verkracht. En zeker geen meisjes die oudere broers hebben.
    Broers die uiteraard nooit te maken hebben gehad met pedofielen, want dat soort dingen komen gewoon niet voor. De politie die destijds bij ons op school kwam lachte zich dan ook te barstte toen we verteld dat er iemand ons aan het kanaal aan de piemel had getrokken en wij aan die van hem moesten trekken. Ook zul je nooit meemaken dat een gozer een ander gozertje verkracht. Kerels verkrachten helemaal niemand.
    En uiteraard is het onmogelijk dat de bliksem in een huis inslaat. Zeker niet als er iemand binnen zit. De bliksem let daar namelijk heel goed op. Zo gauw die ziet dat er ergens mensen wonen slaat die gewoon in bomen o.i.d. in. Ook als een paar mensen op een meer aan het vissen zijn dan zorgt die bliksem er als de bliksem voor niet dat stalen bootje te raken, zeker als die weet dat die vissers collega’s van me waren.
    Het is maar goed dat jij daar allemaal achter bent gekomen. Immers jij weet precies wat pathologische leugenaars zijn. Heb jij er lang last van gehad?

  29. 33

    Deze discussie is overbodig. We kunnen al zien hoe het moet enzo. Overigens: weten jullie welk land na de VS als percentage van het BNP het meeste uitgeeft aan gezondheidszorg. (En doodleuk vol blijven houden dat de vermarkting van de zorg een succes is….)

  30. 34

    De zorgverzekeraars en ziekenhuizen hebben nu ook een motivatie om 100.000 EUR er doorheen te jagen om iemand nog een paar onmenselijke maanden extra te gunnen. Daardoor krijgen ze namelijk nog een hoger budget en word de zorg nog duurder waardoor ze nog meer geld willen binnenhalen.

    De keuze om iemand die terminaal ziek is verder te behandelen zou op medische gronden moeten gebeuren. In plaats van verder behandelen zou begeleiden in een hospice veel menselijker kunnen zijn. (in sommige gevallen)

  31. 35

    @32: Dat geldt dus voor jou, maar ik weet zeker dat duizenden anderen het helemaal niet ongeloofwaardig vinden. Het is namelijk helemaal niet extreem bijzonder. Het ligt vaak er gewoon aan in welke wijk/buurt je woont of bent opgegroeid.
    Ik ben bijvoorbeeld opgegroeid pal tegen een hoerenbuurt aan. Een paar tantes van me waren hoer. Maar ik kan ook zeggen dat ik opgegroeid ben in één van de duurste buurten. Immers je kunt naast een dure buurt ook een hoerenbuurt hebben. De verkrachter van m’n zusje was een collega van m’n vader. Wij woonden “binnen” het bedrijf waar m’n vader werkte. We hadden dagelijks zo’n 50 man over de vloer. Het bedrijf bouwde medische apparatuur; ik ben ongeveer de meest geteste persoon geweest die ooit heeft bestaan. Als 1 op de 50 mannen een verkrachter is, is het niet onlogisch dat m’n zusje slachtoffer is geworden.
    Mijn verkrachter was de buurman van m’n (joodse) oma. Ik had in die tijd meer sjans met mannen dan meisjes. Die buurman was acteur en radiopresentator. Zijn vriend (homo-huwelijk bestond nog niet) was een bekende journalist met een eigen rubriek in de krant.Hij moest niks van me hebben. Ik begreep op dat moment nog niet waarom niet, maar later realiseerde ik me dat hij jaloers was.
    Dat tamelijk hoge baantje van m’n verkrachter was niet geheel toevallig. Hij was namelijk de neef van onze toenmalige burgemeester. Hij had dus een kruiwagentje bij de hand.
    Zelf ken ik een (voormalig) burgemeester en een CvdK. Raar? Nee hoor. Ze kwamen gewoon in dezelfde kroeg als ik. Dicht in de binnenstad ofwel dicht bij hun werk. Ze waren toen nog maar gewoon wethouder.

    Wat ik dus nu vertel is de “optelsom” van in feite maar één gegeven die helemaal niet vreemd is, namelijk als je in een bepaalde omgeving/buurt woont dat je automatisch daar te maken krijgt met mensen van verschillende slag, domweg omdat ze bij je in de buurt wonen. Die burgemeester heeft letterlijk in het huis gewoond waar ik geboren ben. Hij was toen nog student. Puur toeval uiteraard en niet echt interessant maar wel voor mij en ook voor hem. Hoe vaak komt het immers voor dat je iemand tegenkomt die toevallig in precies hetzelfde huis hebben gewoond. Een zelfde flat kan natuurlijk vaker voorkomen. Maar daardoor vergeet je elkaar ook niet meer. Maar belangrijk? Natuurlijk niet.

  32. 36

    @34: Zo zit het niet helemaal. Sommige mensen die terminaal ziek zijn willen dat ze tot hun dood behandeld worden, koste wat kost. Anderen willen juist liever vandaag dan morgen er af zijn.
    In mijn geval werd me verteld dat een chemokuur 5% van slagen had en dat dat hooguit nog een 1½ jaar extra op zou leveren, maar vertelde de arts erbij, hij had het één keer meegemaakt dat iemand pas na 5 jaar stierf.
    Ik had er voor kunnen kiezen, maar heb het niet gedaan. Ik had wel pijn maar die was niet ondraaglijk en bovendien kon ik onbeperkt pijnstillers krijgen tot zelfs wiet aan toe, dus kon ik eventueel ook lol aan m’n sterven hebben.
    Mijn moeder wilde absoluut niet dement worden en had ook gezegd dat ze voor die tijd euthanasie wilde hebben. Helaas had ze het “gezegd”. Het stond niet op papier. Toen ze dement werd moest ze de rit tot haar 86e uitzitten terwijl ze soms het besef had dat ze inderdaad dement was.
    Mijn vader was precies het tegenovergestelde. Moest niets hebben van euthanasie (maar bijvoorbeeld ook niets van abortus) Hij heeft de hele rit uitgezeten, vaak met veel pijn. Hij werd steeds meer een nare man, die wilde dat alle aandacht naar hem ging. Mijn moeder mocht bijvoorbeeld niet eens de deur uit om boodschappen te doen.

  33. 37

    > fiscaliseer de zorgpremie

    Voor wie niet begrijpt wat dat betekent: mensen die elke dag braaf op hun fietsje naar hun baas gaan mogen twee keer aftikken. Wie daarentegen om 11 uur het eerste biertje opentrekt of 5 keer per dag met kop op de grond bonkt richting mekka krijgt alles gratis en voor niets.

    Verbaast mij niets dat de PvdA daar zo’n warm pleitbezorger van is.

  34. 38

    @17? Wel een opmerking bij dat artikel en de overbodigheid van zorgverzekeraars: veel grote zorginstellingen hebben exact dezelfde problemen: ze zitten daar ter meerdere eer en glorie van zichzelf, waarbij ze hun bestaan als doel vinden en het leveren van zorg als noodzakelijke maar liefst te vermijden kostenpost.

    Wat dat betreft was de analyse van fraudeurs in De Correspondent wel interessant, een categorie was ‘de zonnekoning’ – dat zijn mensen die frauderen, niet zozeer om daar zelf materieel gewin uit te halen, maar om te kunnen pronken met hun ‘goede’ daden.
    https://decorrespondent.nl/1181/Hoe-de-overheid-de-strijd-tegen-fraude-wel-kan-winnen/36322836-9ab35aec

    Volgens mij zie je die neiging ook heel nadrukkelijk terugkomen bij dieverse grote instellingen voor ggz, jeugd-, gehandicapten- en ouderenzorg, en ziekenhuis-conglomeraties.

    Daar moeten we dus nog wel wat aan doen.

  35. 39

    @37: Zo is dat. Moslims en PvdA-ers krijgen alles gratis terwijl jij alleen maar gratis de billen van racisten als Wilders mag likken. En als hij je in de bek schijt moet je gewoon roepen dat het zo vies smaakt doordat z’n moeder Indonesische was die een tijdje als inwoonster van een islamitisch land geïslamiseerd was.

  36. 40

    Hmmm, Richard heeft een punt. Ik wil ook liever niet aftikken voor PVV-stemmende xenofobe crypto-racisten als Richard, als hij een levensreddende zorgingreep moet ondergaan. Liever zie ik een Nederland zonder dat soort types, en betaal ik daar liever niet voor om ze in leven te houden.

    Mag ik dat zeggen? Vast niet, maar ik doe het toch.

  37. 41

    Ik vraag me altijd wel af hoe die mentale processen bij types als Richard werken. Als we inderdaad de zorgkosten helemaal fiscaliseren, zou dat kunnen betekenen dat huishoudens op het bestaansminimum tot pak ´m beet het minimumloon onder een belastingvrije voet voor zorgkosten vallen, en dus geen zorgkosten betalen maar wel gebruik maken van zorg.

    Ben je daar dan zo jaloers op, dat je ze zorg wil ontzeggen, of ze toch dwingen mee te betalen, waardoor hun leven nog oncomfortabeler wordt, want nog minder geld te besteden? Wat is er dan mis met je, of je opvoeding, dat je die mensen nog eens wilt pakken en in de hoek drukt, als profiteur? En waarom hoor je ze dan nooit of de echte profiteurs en parasieten van de samenleving, de hufters met topinkomens en bankiers?

  38. 42

    @41: Je moet wel oppassen hoor. Je ziet vaak werknemers die van allerlei dingen willen kopen en voor en tegen alles verzekerd willen zijn, maar ze vragen aan hun werkgevers voor de centen te zorgen.
    Ze dwingen hun werkGEVERS, dus mensen die al vrijgevig zijn, ook nog eens maandelijks geld te doneren via hun bankrekening, terwijl die werkgever er geen spat op vooruit gaat.

  39. 43

    @23 (Jan): Dank voor de cijfers! Nuttig om hieronder te hebben staan. Inderdaad, minder ingewikkeld maken en meer transparant is ook een doel van fiscaliseren.

    @37: Je was waarschijnlijk even vergeten dat die mensen waar jij zo jaloers op bent de zorgpremie sowieso al voor 100% gecompenseerd krijgen via de zorgtoeslag. Fiscaliseren kan ook op een hele rechtse manier overigens: D66 had hier onlangs al wat plannetjes voor. Ik zal me in de links-rechts discussie niet wagen en stel me zo voor dat als ik mocht kiezen, het fiscaliseren van de zorgpremie budgetneutraal zou gebeuren.

    Herverdeling zou ik op dit moment vooral zoeken in het heffen van vermogensbelasting op reëel rendement in plaats van een vaste 4%, en een progressieve vormgeving daarvan, met wat mij betreft een top van 95% voor multimiljonairs, en daarmee dan de laagste belastingschijf verlagen, ook voor vermogens. Maar dat staat wat mij betreft los van elkaar.

  40. 44

    Ik zal even een lans breken voor Richard, of op zn minst voor zijn redenering. De gefiscaliseerde zorgverzekering zal hoogst waarschijnlijk inkomensafhankelijk zijn. Anders lost het het volgende probleem niet op:

    Daarbij zou er een groot probleem met betalingen verdwijnen. Bij Zilveren Kruis en VGZ alleen al zijn er samen een half miljoen mensen met een betalingsregeling voor hun premie. Als we ervan uitgaan dat de verhoudingen in de portefeuilles niet veel veranderen betekent dit dat meer dan één miljoen Nederlanders inmiddels problemen heeft met het betalen van zijn zorgpremie.

    Het lijkt me sterk dat deze personen voldoende inkomen hebben om de premie te betalen maar het gewoon vertikken: een gefiscaliseerde premie zouden ze ook niet kunnen opbrengen dwz ze betalen niet genoeg belasting om deze te dekken.

    Een inkomensafhankelijke zorgpremie heeft twee effecten op de belastingdruk: 1). deze zal stijgen voor de gemiddelde belastingbetaler en 2). deze zal ook nog eens extra stijgen voor de belastingbetaler met een laag inkomen. Want, en dat zie je ook bij de toeslagen, naarmate je meer gaat verdienen wordt zal je een groter deel (van de zorgpremie) zelf moeten betalen.

  41. 45

    @klokwerk: Het punt is natuurlijk dat die man díe keuze niet meer kon maken op dat moment.

    Natuurlijk, want hij had die keuze nooit gehad, dertig jaar geleden. En als er zou worden voorgesteld om dat nu zo in te voeren, zou de helft van nederland ‘sgande! immoreel’ noemen, en de andere helft van nederland zou roepen dat ze direct hun 400k euro (of hoeveel het ook is) zouden willen opnemen, want dan kunnen ze leuke dingen gaan doen.

    Aan de andere kant: zo bizar is het niet. IIRC waren er -in ieder geval pre-obamacare- in de VS zorgverzekeringen waren de uitkeringen gemaximeerd waren (over je hele leven), tot iets van 400-500k$. Als je dan een vervelend ongeluk kreeg waar je stevig van moest revalideren, dan werd dat wel vergoed, tot die 400-500k euro; alle zorgkosten die je daarna maakte (ook al waren ze 10 jaar later) moest je uit eigen zak betalen.

    Natuurlijk zijn dat soort situaties onwenselijk, maar aan de andere kant, de zorgindustrie heeft er geen probleem mee om steeds meer te produceren. En dat moet wel door ‘de maatschappij’ worden betaald. Dus ergens moet een mechanisme zijn wat een rem op groei van de zorgkosten zet.

  42. 46

    @37:
    Het is maar goed, dat Allah, Jahweh, God en nog wat van die hemelbewoners niet echt bestaan:
    Anders zou je binnenkort je verzekering wel eens hard nodig gehad kunnen hebben.
    N.B.
    Dekt je polis de psychische aandoeningen voldoende ;-)

  43. 47

    @23: mooi, de zorgpremie is dus als gefiscaliseerd. Nu nog duidelijk maken dat dit zo is en de PvdA kan laten zien dat ze nog steeds een arbeiderspartij zijn

  44. 48

    @Analist: Fiscaliseren kan op allerlei manieren. Je kan werkelijk iedere groep uitkiezen om de (verschoven) rekening te betalen. Je zou het zelfs zo kunnen doen dat mensen die nu gecompenseerd worden via de zorgtoeslag uiteindelijk slechter af zijn. Of je kan het geheel financieren uit een verhoogd toptarief, uit de vermogensbelasting of zelfs uit een verhoging van accijns of BTW. Het is dus zeker niet altijd degene met een lager inkomen die de Sjaak zijn bij fiscaliseren.

    Ik zeg verder niet voor niets dat ik het budgetneutraal zou willen invoeren. Dat betekent dus dat er naar mijn idee geen verschuivingen in lasten hoeven plaatsvinden. Inderdaad, mensen die nu problemen hebben met het betalen van de zorgpremie zullen dan niet meer geld krijgen. Toch verwacht ik dat dit zeker zal helpen schulden te bestrijden. Het is namelijk zo dat schulden niet alleen ontstaan door geldgebrek, maar ook doordat geldstromen niet gelijk lopen. In veel gevallen wordt eerst de zorgtoeslag gestort, en gaat die voordat de zorgpremie betaald moet worden op aan iets anders (iets dat al dan niet noodzakelijk is). In dat geval kan de zorgtoeslag in ieder geval niet misbruikt worden. In sommige gevallen zullen dan schulden elders ontstaan, maar in andere gevallen weer niet. Verder zijn er ook gevallen waarin de zorgpremie niet wordt gestort terwijl iemand er wel recht op zou hebben, ofwel door een eigen fout, dan wel door een rare actie van de belastingdienst, die helaas met dit ingewikkelde systeem niet zeldzaam zijn: integendeel (hoe dat werkt kan je hier lezen).

    Zo zie je dat je soms ook problemen kan oplossen zonder er een kwak geld tegenaan te gooien.

    @Toko: Dat er een deel via de belastingen loopt stond ook al in het stuk. Maar het gaat nu juist om het deel dat daarbuiten staat.

  45. 49

    @Gronk: Dat maximeren is op zich nog een idee ook, maar ik zou daar niet voor kiezen. Ik zou eerder de vanzelfsprekendheid van almaar doorbehandelen aan willen pakken (eigen bewuste keuze van de patient). Ik neem aan dat dan al heel veel gewonnen kan worden aan de kostenkant. Mocht dat dan nog niet uitkomen dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat mensen onder druk gezet worden, maar is een plafond eerlijker en veiliger. Ik zou er echter niet zo graag aan willen.

  46. 50

    @49, zou je toch eens kunnen onderbouwen in hoeverre dat doorbehandelen nu daadwerkelijk ‘het’ probleem is – waar hebben we het nou over?

    En hoe zou je willen voorkomen dat we niet al te veel doorslaan in die redenatie (mensen in een instelling hoeven geen antibiotica, want die kosten toch alleen maar geld)?

    Daarbij speelt bv zeker mee dat de medici nu al moeite hebben met de keuzes – het zijn zeker niet alleen de patienten / hun familie die vaak tegen de klippen op door willen behandelen – lang niet iedereen die zelf met de behandeling wil stoppen krijgt daarin steun van de arts. Omgekeerd is er kritiek, met name op verpleeghuisartsen en instellingsartsen dat ook makkelijk te behandelen klachten (blaasontsteking of longontsteking ofzo) niet behandelen. (Oa omdat ze niet altijd goed analyseren wat er werkelijk aan de hand is. Signalen worden nogal eens geinterpreteerd als horende bij de handicap of aandoening, of als gedragsprobleem.)
    En hoewel longontsteking geldt als een ‘zachte’ dood lijkt het me zeker niet dat we iedereen met een longontsteking (of desnoods de subsectie ‘iedereen in een tehuis met longontsteking’) zonder meer gewoon lekker dood moeten laten gaan, omdat dat goedkoper is.

    Hoe hou je die zaken min of meer zuiver als we daar nog een flinke dosis ‘doorbehandelen is te duur’ aan toe gaan voegen?

  47. 51

    Omdat ik juist afstand neem van het uitgangspunt ‘doorbehandelen is te duur’ lijkt het mij dat je die vraag beter aan een ander kan stellen.

    Zeer pijnlijk rekken van het levenseinde moet men met name zoeken in de behandeling van kanker. Ik heb even geen zin om hier mijn privé ervaringen over te delen, sorry. Verder kan ik voor een voorbeeld verwijzen naar dit artikel van Bert Keizer, die vraagtekens stelt bij de neiging om altijd reanimatie toe te passen.

  48. 52

    @23:
    Wat laat maar:

    Een deel van de premie is al inkomensafhankelijk. Dat is het deel dat via de werkgever loopt – en dat de werkgever verplicht afdraagt. Hoe dat belastingtechnisch zit voor de werkgever weet ik niet precies, maar voor de werknemer is dat niet belast. Het gaat om 7.5% (in 2014) van maximaal € 51.414 inkomen = €3856.

    Als men nu gewoon, om te beginnen, dat maximum eens schrapt, dan kan de bijdrage van de minima een stukje omlaag.

  49. 53

    Jij schrijft toch

    Ik zou eerder de vanzelfsprekendheid van almaar doorbehandelen aan willen pakken (eigen bewuste keuze van de patient). Ik neem aan dat dan al heel veel gewonnen kan worden aan de kostenkant.

    Nou, hoeveel kan daar gewonnen worden? Als het om kosten gaat, kunnen we dat dan specificeren in percentage van de zorgkosten?

    Dat gaat nadrukkelijk niet om eigen ervaringen trouwens, want juist eigen ervaringen kunnen makkelijk meer waarde krijgen dan nodig.

    Meer ruimte voor een menselijke keuze ipv een strict medische, of een simpele ‘altijd kiezen voor behandeling’ is wel belangrijk. Ik heb trouwens nog geen manier gevonden om dat goed ter sprake te brengen.

    Een plafond lijkt me trouwens erg wreed. Dat kan ik menselijk niet verantwoorden.

  50. 54

    Ik heb een beetje het idee dat je me een bepaalde hoek in wilt drukken waarin ik me niet thuis voel.

    Het gaat mij erom dat we ons bewust worden van dat doorbehandelen soms meer ellende dan levensvreugd oplevert en dat we dat een belangrijke plek geven in onze gezondheidszorg. Hoeveel daarmee bespaard zou kunnen worden ga ik echt niet over speculeren, ten eerste omdat het juist over verborgen kosten gaat maar vooral ook omdat kostenbesparing ook niet mijn motief is. Wel denk ik dat het wel eens heel veel zou kunnen schelen. Maar dat is een gevoel ja. Iemand die het tegengestelde beweert zal zich echter op niet veel meer kunnen baseren.

    Ik ben ook niet voor een plafond zoals ik schreef, ik schreef alleen maar dat ik dat veiliger en eerlijker zou vinden dan mensen onder druk zetten. Menselijk niet verantwoorden? Mwah. Kan ik het menselijk verantwoorden om een miljoen te investeren voor drie levensjaren extra voor een westers mens terwijl we in Afrika mensen laten sterven die we voor een paar honderd euro een prachtig leven zouden kunnen geven? Ik refereer nu even naar deze overweging van Rutger Bregman:

    https://decorrespondent.nl/1638/Juist-de-SP-zou-op-de-zorg-moeten-bezuinigen/98917847028-8eae15eb

  51. 55

    @54, nee, ik wil niet jou in de hoek drukken maar ik constateer dat we zorg steeds meer benaderen als financiele rekensom, maar nota bene zonder een behoorlijk beeld te hebben van de cijfers die daarbij horen. En vervolgens gaat iedereen theorietjes en theorieen bedenken om De Kosten terug te brengen, zonder dat er al te veel binding is met de werkelijheid. Dat leidt te makkelijk tot micromanagement, absurde bureaucratie, of mogelijk tot hele onmenselijke beslissingen.

    Dat er meer ruimte moet komen voor het bezinnen op levenswaardig leven en wanneer wil je wel en niet behandeld worden: EENS. Absoluut eens! Graag.
    Maar op menselijke gronden, en het kostenplaatje mag daar pas mee in verband gebracht worden als daar een hele goede reden voor is. Het is wat mij betreft eerst en vooral een overweging die iedereen zelf moet maken.

    (Overweging trouwens: veel dingen beginnen duur voor ze goedkoper kunnen worden. Mensen aan het eind van hun leven zijn ook de enige groep proefpersonen waar het ethisch is om op uit te proberen. Klinkt cru maar die overweging is nodig… een te simpele redenatie dat je dat niet moet willen kan ook leiden tot de onmogelijkeid tot het ontwikkelen van behandelingen die uiteindelijk wel degelijk eenvoudig kunnen worden toegepast. De situatie is complex.)

    Een plafond lijkt me echt heel wreed – het idee dat je geen recht hebt op zorg voor een gebroken been omdat je kanker hebt gehad en bent genezen… Nee, leed in Afrika is ook niet te verantwoorden, maar het zijn wel ongelijksoortige grootheden. Maar de gevolgen van zo’n twisted idee als een levenslang plafond… nee.

    (Een plafond voor behandelingen op zich – dat lijkt me dan weer makkelijker te accepteren. Dat is ook knap moeilijk als je het idee hebt dat je redding net buiten je bereik ligt, maar het doet toch minder gekke dingen met je gevoel van veiligheid dan het idee dat je je zorgbudget hebt opgebruikt. Maar zoals gezegd – dat verdient past een issue te zijn als we zeker weten dat het een probleem is.)

    De menselijkheid moet het uitgangspunt blijven.

  52. 56

    Tsja, het punt is, de kosten zijn in de politieke discussie het uitgangspunt, dus daar heb ik het dan ook over. En dat de kosten hoger zijn dan zou hoeven, daar kan ik wel mee inkomen. Alleen al omdat we in ons land relatief duur uit schijnen te zijn, en ik óók veel klachten hoor over bureaucratie + behandelingen die nogal twijfelachtig zijn. Bekijk het zo: eigenlijk is mijn punt – laten we nu eerst die verspilling eens aanpakken door de menselijkheid terug te brengen (is een ingreep wenselijk als eerste vraag), de bureaucratie te verminderen (financiering beter inrichten, topsalarissen omlaag, reserves inperken), en verder de solidariteit in het systeem terugbrengen (eigen risico, basispakket) en inzetten op preventie, en daarna kijken of het überhaupt nog nodig is iets te doen aan de kostenkant.

    Het lijkt me sterk dat we dan niet al een heel eind verder zijn.

    En ik dacht inderdaad aan een plafond per behandeling. Ook dat lijkt me inderdaad niet wenselijk. Maar dus wel beter verdedigbaar dan druk uitoefenen.

  53. 57

    Tsja, het punt is, de kosten zijn in de politieke discussie het uitgangspunt, dus daar heb ik het dan ook over.

    Da’s toch geen reden om daar in mee te gaan? Volgens mij is dat des te meer reden om steeds terug te keren naar die basispunten:
    1. zorg gaat om mensen
    2. als je uitspraken wilt doen over kosten heb je cijfers nodig

    Ik vind het framen van doorbehandelen als ‘verspilling’, zonder enige cijfermatige onderbouwing nota bene, gewoon behoorlijk kwalijk. Omdat dat nogal flinke ethische implicaties kan hebben. De overige punten (bureaucratie, topsalarissen, reserves etc) ben ik het wel mee eens, maar die gaan dan ook niet om de kern van de zorg.

  54. 59

    Waarom zou ik het niet over bepaalde zaken mogen hebben als jij het niet vindt gaan over de kern van de zorg? Ik heb het over de organisatie van de zorg, en dat is inderdaad niet de kern. Maar dat betekent nog niet dat het onderwerp onbelangrijk is.

    Verder hebben we nu eenmaal dure zorg, en ken ik nogal wat specialisten met grote klachtenlijsten over de administratie, en ken ik juist vanuit die hoek mensen die moeite hebben met doorbehandelen en het gebrek aan gerichtheid van instellingen op begeleiding. Dan vind ik het belangrijk het daar ook over te hebben. Juist omdat ik denk dat die dure zorg het gevolg is van het soort ‘heldere denkers’ als Schippers, die de zorg om zeep helpen door te denken het in te richten als markt, maar daarbij alleen maar verstorende marktmechanismen over het hoofd lijken te zien.

    En voor de rest vind ik dat ons belasting- en uitkeringsstelsel een stuk beter (transparanter, efficiënter, simpeler, menselijker) ingericht kan worden. Dat is nu eenmaal mijn stokpaardje. En wat dat betreft liggen blogs over het basisinkomen of een andere inrichting van de WW helemaal in het verlengde van blogs over fiscaliseren van de zorgpremie. Dat vind ik nu eenmaal ook belangrijk.

    Juist met het oog op de menselijke maat.

  55. 60

    Ik vind het framen van doorbehandelen als ‘verspilling’, zonder enige cijfermatige onderbouwing nota bene, gewoon behoorlijk kwalijk.

    Oh, maar een gedeelte van deze discussie kun je prima voeren zonder enige cijfermatige onderbouwing dan ook. Simpel gedachtenvoorbeeldje: er is een schattig, lief, 8-jarig-meisje met een zeldzame vorm van kanker. Er is een geneesmiddel voor, alleen wil de fabrikant daar…. 100 miljoen euro voor hebben. Zelf maken, die fabriek nationalisereren of andere ‘out-of-the-box’-oplossingen zijn geen optie. Betalen of niet betalen?

    (bij niet betalen: vanaf welk bedrag zou je wel betalen? Bij wel betalen: vanaf welk bedrag zou je niet meer betalen? Wat doe je als het bedrag hoger is dan de grootte van je economie?)

  56. 61

    Qua cijfers: d’r staat het eea in een tweetal CPB-studies (een uit 2010 en een uit 2014). Wat je daar ziet is dat de bulk van de zorgkosten hem in AWBZ-kosten zit. Het probleem daarmee: die worden grotendeels uit de 1e schijf betaald, en zijn daarmee onzichtbaar. Als mensen iedere maand AWBZ-premies via een acceptgiro zou den moeten betalen, zouden ze gaan stuiteren.

    Maar die AWBZ-kosten gaan wel toenemen, door vergrijzing. En je kunt niet blind die 1e schijf omhooggooien zonder dat je gedoe[tm] krijgt.
    (en dat is meteen de reden waarom het rijk de WMO bij de gemeentes heeft gedumpt — ‘lossen jullie het probleem maar op’) .

  57. 62

    @60, je geeft nota bene meteen wel een cijfer: 100 miljoen. Dat is een cijfer. Dan heb je iets om over na te denken. (En meteen wel een aanleiding om eens out of the box te gaan denken, zodat we niet toestaan dat de fabrikanten dergelijke chantage toepassen.)

    @59: ik heb aangeven waarom ik vind dat je het niet moet doen: het framet het denken en maakt het steeds normaler dat we over zorg uitsluitend in termen van geld denken, ipv in termen van menselijkheid. Laat heldere denker Schippers eerst maar eens wat cijfertjes op tafel leggen. Want nu accepteren we haar basisframe dat er een probleem is immers ongezien. Dat gaat al fout in de basis. Eerst aantonen dat er een probleem is en hoe groot dat probleem is, voor we in allerlei overhaaste oplossingen vervallen.

    Overigens – mijn reactie is puur gericht op jouw standpunt over het ontmoedigen van doorbehandelen en het kwalificeren daarvan als ‘verspilling’. Over het fiscaliseren van de zorgpremie heb ik niet zo’n uitgesproken mening. Ik ben voor hoor. Maar tegelijkertijd roept het bij mij niet zoveel betrokkenheid op omdat het in hoofdzaak een administratieve verandering is.

  58. 63

    @61, ten eerte moesten we maar heel snel beginnen met het splitsen van de zaken – want nu wordt er steeds gesproken over bezuinigingen op medische behandeling, terwijl elke keer dat er om onderbouwing gevraagd wordt de AWBZ als kostenpost genoemd wordt. Da’s niet netjes.

    (En ja, niet behandelen maakt ook de kosten van de AWBZ lager, maar dan kom je dus wel uit bij de behoorlijk zorgwekkende implicaties die ik in #50 noem: het niet behandelen van (beginnende) longontsteking kan de kosten voor de AWBZ aardig drukken maar is het ethisch?)

    Daarnaast: http://medischcontact.artsennet.nl/Opinie/Blogs/Henk-van-Gerven/Bericht-Henk-van-Gerven/145988/Het-AWBZbedrog-Henk-van-Gerven.htm

    Dat zijn wel dusdanig belangrijke issues dat die eerst moeten worden opgehelderd voordat we de cijfers accepteren. Is de AWBZ het probleem? Is het zo groot als ons wordt voorgespiegeld?

  59. 64

    @62: Je gaat verder niet op de vraag ik, dus ik concludeer dat je van mening bent dat je eigenlijk *alles* zou moeten opgeven om dat lieve 8-jarige meisje te redden.

    Ander voorbeeld, zonder getallen: D’r is een ander slachtoffer van die ziekte. Marc Dutroux. Oh, hij heeft al aangegeven dat-ie zodra-ie genezen is grootse plannen heeft met kinderen.

    (en in de verte zie ik de oudste inwoner van nederland aan komen lopen. Met verdomd, dezelfde ziekte.)

  60. 65

    Is de AWBZ het probleem? Is het zo groot als ons wordt voorgespiegeld?

    Pagina 43 van de CPB-notitie uit 2010. Ja. Is ook niet zo verwonderlijk; iemand die een keer wat sessies fysiotherapie nodig heeft kost niets tov iemand die het hele jaar door in een verzorgingstehuis zit met alzheimer.

    Overigens ben ik het met je eens dat het ‘niet netjes’ is dat het helemaal geen medische-zorgkostenprobleem is maar een ‘ouderen/vergrijzingsprobleem’. Alleen wordt degene die dat roept ook meteen de mond gesnoerd met een verwijzing naar ‘death camps’.

  61. 66

    Die analyse van ‘meegaan in het frame’, daar kan ik niets mee, tenzij ik zou moeten negeren dat de zorgkosten nogal stijgen. Je kan zeggen dat het ervaren van die stijging als ‘probleem’ een probleem is. Dan zou je kunnen zeggen: laat maar stijgen. Maar dan moet je ook een lastenverzwaring accepteren. Volgens mij hoeft dat niet omdat ik op verschillende punten wel degelijk verspilling bemerk. Veel daarvan hebben te maken met administratie, maar ook hebben er te maken met verkeerde prikkels: instellingen die winst maken uit zieken – zorgverzekeraars, maar ook zorginstellingen, en die daarin niets in de weg gelegd worden maar er zelfs in gestimuleerd worden! Waarom zou ik daarover niet mogen klagen? Omdat ik dan ‘meega in het frame’? Ik ga dan graag mee in het ‘frame’ dat de kosten in de zorg stijgen, dan kan ik me tenminste afzetten tegen het ‘marktwerkingsframe’.

    En wat is administratief? Het zou mijns inziens een hele hoop ellende en kosten schelen als we het anders aanpakken. Dat kan dan een administratieve ingreep zijn, als het puur om administratief gemak ging liep ik er ook niet warm voor. Ik maak me ook druk om de sollicitatieplicht voor werklozen. Dat is toch ook eigenlijk alleen maar ‘administratief’? (Zeker gezien de meeste sollicitaties die afgedwongen worden inderdaad dat niveau niet overstijgt.) Het gaat mij echter om de Kafkaëske molen die mensen de nek omdraait, ontmenselijkt.

  62. 68

    @66, nou ja, juist die ‘nogal’ ligt dus niet zo vast als je denkt: de kosten van behandeling stijgen in principe al een tijdje maar heel beperkt (al kan ik zo gauw dus geen behoorlijke cijfers vinden), en van de AWBZ, dat als budget wel stijgt, is een heleboel weer weggesluisd naar niet-AWBZ-doelen.

    Stijgen de kosten dan werkelijk zoveel? En als de AWBZ niet uit de zorgpremie werd betaald, hoe kunnen we dan in vredesnaam op basis daarvan bepleiten dat de kosten omlaag moeten? De logica en zuiverheid ontbreekt. Er wordt, ongetwijfeld handig gemanipuleerd door Schippers, behoorlijk gespeeld met begripsverwarring – steeds leidend tot het mantra ‘de zorgkosten moeten omlaag’ wat nu door vrijwel iedereen als onbediscussieerbare grondaanname wordt aangenomen, maar is dat uberhaupt wel zo?

    Wat betreft je pleidooi voor fiscalisering: ik was al voor, je hoeft mij niet te overtuigen. Maar ik ben er verder niet op ingegaan omdat het me simpelweg wat minder interesseert. Het lijkt me een goede wijziging, maar verder is het niets iets waar ik wat inhoudelijks over te zeggen heb. Dat voelt voor mij niet hetzelfde als de sollicitatieplicht voor werklozen, maar dat hoeft toch ook niet? Het zijn verschillende dingen. Wat wil je nu precies betogen? Waarom haal je de sollicitatieplicht hier aan?

    maar ook hebben er te maken met verkeerde prikkels: instellingen die winst maken uit zieken – zorgverzekeraars, maar ook zorginstellingen, en die daarin niets in de weg gelegd worden maar er zelfs in gestimuleerd worden!

    Maar je had het specifiek over onnodig doorbehandeling en noemde dat ‘verspilling’. Ik vind dat je daarmee verdomd voorzichtig moet zijn, en je eerst een indicatie moet hebben van hoe groot dat probleem werkelijk is voor je het op probeert te lossen. En ik heb mi ook wel uitgelegd waarom ik dat vind.

    @64, wat een onzinreactie. Natuurlijk is die conclusie niet te trekken, zo werkt dat niet.
    Dat ik niet in ben gegaan op de vraag is omdat het vooral een hypothetische situatie schetst. Maar ik wil het niet over hypothetische situaties hebben, ik wil het over werkelijkheid hebben.

  63. 69

    De kosten van de AWBZ stijgen maar die van de ‘gewone’ medische zorg ook. Als je dat wilt ontkennen omdat je niet in een ‘frame’ mee wilt gaan, prima, maar erg veel realiteitszin heeft dat niet. Je kan verschillende rapporten opvragen van het CPB waarin staat hoe en waarom de kosten in de zorg stijgen. Niet alleen ouderenzorg hakt erin, we kunnen ook gewoon meer, mensen worden ouder etc.

    Dan kan je nog zeggen: ach, dan accepteren we dat maar, en dat is op zich al een beter standpunt naar mijn mening, want het kost niet alleen wat, je krijgt er ook wat voor terug. Maar dat neemt niet weg dat ik iedere kostenpost die mijns inziens niet nodig is teveel vind, zeker als mensen er ook nog eens alleen maar last van hebben. En dan maakt het me echt niet uit hoe hoog die kostenpost is. Ik vind het ook een flauwe truc alleen maar te willen bezuinigen als je weet hoe hoog die bezuiniging zou zijn. Daarmee zou je ook nooit verborgen kosten kunnen aanpakken.

    Wat ik zie en hoor over de zorg is dat mensen behoorlijk worden verpletterd door administratie, er gigantische salarissen worden uitgedeeld aan bestuurders en dan niet alleen van ziekenhuizen, dat de kosten van medicijnen kunstmatig hoog gehouden worden, dat ziekenhuizen koste wat het kost mensen in leven willen houden terwijl dat in sommige gevallen niets dan ellende brengt, dat ziekenhuizen vaak het verwijt krijgen dat ze nauwelijks aandacht hebben voor begeleiding in de laatste levensfase, dat andere mensen omwille van kosten weer behandelingen uitstellen en dat dit de uiteindelijke kosten alleen maar opjaagt, en dat zieken door middel van aanvullende verzekeringen veel slechter af zijn dan gezonde mensen.

    En ondertussen worden er verzorgers ontslagen omdat er bezuinigd moet worden, en dat terwijl de klachten over te weinig handen aan het bed toch behoorlijk persistent zijn.

    Dat zijn allemaal zaken die ik graag adresseer. Dat zijn niet alleen ‘kosten’, dat is bovenal ‘ellende’. Dat beide. En ik vind het onzin en schadelijk dat niet te willen benoemen omdat ik daarmee ‘in het frame van Schippers’ mee zou gaan. Te meer omdat het allemaal dingen zijn waarmee ik recht tegen haar beleid in ga.

    De overeenkomst tussen je druk maken om de sollicitatieplicht en fiscaliseren van de premie is dat het beide ingaat tegen het idee dat de mens een soort homo economicus is die als hij niet door de overheid financieel ‘geprikkeld’ wordt een ‘juist’ leven te leiden de zaak alleen maar oplicht, wat in praktijk alleen maar leidt tot hoge administratieve lasten en big-brotherachtige praktijken waarmee individuen in de problemen worden gebracht. De strijd daartegen mag ik graag als rode draad in mijn schrijven zien.

    (NB: De zorgpremie heeft een niet-fiscaal element omdat de politiek vindt dat mensen moeten beseffen dat ‘de zorg wat kost’ en dat zo ook iets als het eigen risico kan voortbestaan.)

  64. 70

    @69, als dat zo overduidelijk is dt die kosten stijgen, waarom is het dan zo godsonmogelijk om een behoorlijke onderbouwing van die stijging te krijgen?

    Ik zal die rapporten best op kunnen vragen, maar het valt mij op dat ik in al die stukjes over de zorg, waar dan ook in het medialandschap, beroerd weinig cijfermatige onderbouwing tref als ze ‘de kosten stijgen nou eenmaal’ overnemen.

    En nee, het is geen flauwe truc. Want de meeste van die dingen die jij noemt (vooral de minder handen aan het bed, en de verpletterende bureaucratie) zijn immers juist ingevoerd als ‘broodnodige efficiency-winst want de kosten stijgen dus er moet iets gebeuren’. Maar als de kosten eigenlijk nauwelijks blijken te stijgen heb je heel wat ruimte om te kijken hoe je met gelijkblijvend budget een aantal van die zaken kunt omvormen – een totaal ander uitgangspunt omdat het niet gestoeld is op het verminderen van zorg. Wat Schippers wel voortdurend verkoopt (‘… want de kosten stijgen.’)

    En wat ik in elk geval gevonden heb, over 2013 en het lijkt me dat die trend alleen maar doorzet:

    Het aandeel van de zorguitgaven in het bruto binnenlands product (bbp) steeg van 15,5 procent in 2012 naar 15,6 procent in 2013. Per hoofd van de bevolking bedroegen de uitgaven 5 608 euro in 2013, tegen 5 537 euro in 2012.

    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/gezondheid-welzijn/publicaties/artikelen/archief/2014/2014-031-pb.htm
    Publicatie heeft weinig verdere informatie, bevat AWBZ, kinderopvang, aanvullende verzekeringen en medische zorg uit de basisverzekering en is dus weinig specifiek, maar toch…

    Dus ja, ik zou die basisaanname toch graag even ter discussie willen stellen.

  65. 71

    Dit is als lullen tegen een klimaatscepticus. Maar ik denk dat mocht je werkelijk denken dat je gaten kan schieten in de theorie dat de zorgkosten stijgen, je het best bij het volgende CPB rapport kan beginnen. Succes.

    http://www.nu.nl/geldzaken/3376258/zorgkosten-stijgen-vooral-technologie.html

    En ja: ik stel wel degelijk dat de maatregelen van Schippers en haar voorgangers de kosten alleen maar sneller doen toenemen. Dat is ook makkelijk vol te houden gezien in Nederland de zorgkosten hoger zijn en sneller stijgen dan in andere landen. Hoeveel, dat vind je wel als je erop googelt.

  66. 72

    Ik heb inderdaad niet zoveel met de voorspellingen van het CPB, ik heb mijn vraagtekens bij de aannames die ze doen in de rekenmodellen, en heb liever concrete cijfers over het hier en nu, en dan kom je uit bij de cijfers van het CBS. Steeph houdt die keurig netjes bij voor de klimaatdiscussie, en persoonlijk heb ik het idee dat ik daar wel voor open sta. Alleen… ik vind nergens behoorlijk gespecificeerde cijfers waar ik zelf ook zo’n mooi grafiekje van kan maken.

    En de cijfers die ik vind – en ik heb inmiddels een paar linkjes gegeven – wijzen op een heel ander patroon: namelijk dat de kosten NIET snel stijgen op het moment omdat heel veel van de bezuinigingsmaatregelen (en ontmoedigingsmaatregelen) inderdaad tot gevolg hebben dat een aantal kosten en behandelingen is teruggelopen, dat er minder zorg geleverd wordt etc.

    Dat plaatst de noodzaak van de bezuinigingen in een heel ander licht lijkt me.

    Toch wordt het argument van die stijgende kosten steeds weer aangehaald om weer wat te schrappen, elke keer maar weer, het is nooit genoeg. Ik heb daar moeite mee, en vind niet dat je in die frame moet stappen inderdaad. Kom maar met ordegroottes, die zijn belangrijk.

  67. 73

    Dat zou suggereren dat de bezuinigingen dus helpen. Alleen, als de kosten omlaag gaan omdat er minder zorg geleverd wordt is de zorg dus niet goedkoper, maar wordt er gewoon minder zorg geleverd. Dat lijkt mij dan dus niet de route.

    Als dat de enige weg zou zijn, dan zou ik liever kiezen voor ‘sneller stijgen’. Want goede zorg, dat is wat waard.

    Los daarvan ben ik tegen iedere vorm van verspilling die ik zie. En als ik die zie, dan adresseer ik dat graag in een column. Of dat nu in een frame past of niet, en hoe groot die verspilling dan wel niet is en wat het oplevert – dat vind ik dan juist weer niet belangrijk, eerlijk gezegd.

    Enfin, andere insteek dus.

  68. 74

    @73, een deel van de bezuinigingen helpt zeker – zo is het beleid om generieke middelen voor te schrijven zonder meer succesvol (de overtreffende trap, het preferentiebeleid, kan nuttig zijn maar wordt op punten te ver doorgevoerd.)

    Andere bezuinigingen zijn gewoon keiharde bezuinigingen: minder geld en minder zorg (als je gewoon geen zorg levert en mensen niet helpt is dat uiteraard goedkoper).

    En tot slot zijn er bezuinigingen die vooral averechts werken. Verschillende situaties dus, die op hun eigen merites beoordeeld moeten worden wat mij betreft.

    Wat betreft het tegengaan van verspilling – dat klinkt logisch maar is het toch niet altijd. In de IT wordt soms gezegd ‘premature optimisation is the root of all evil’. Die mening deel ik niet geheel (er zijn wel meer evils), maar als je leesbaarheid en eenvoud gaat opofferen om een besparing voor elkaar te krijgen moet je wel zeker weten dat het het waard is. Te vaak focust men op het een, om iets anders dat rustig een factor 100.000 (of O(n^2) ipv O(n)) groter is. En uiteindelijk heb je een stukje code dat wel onleesbaarder is, en foutgevoeliger, en slechter te onderhouden is, maar wat eigenlijk niks oplevert.

    Juist daarom hamer ik zo op die ordegroottes: je moet zeker weten dat je idee om verspilling tegen te gaan de moeite waard is.

    Verspilling is bovendein gedeeltelijk de andere zijde van de ruimte die je nodig hebt om als mens en als professional keuzes te kunnen maken: flexibiliteit brengt ook het risico op verspilling met zich mee, maar soms is de flexibiliteit belangrijker. Heel concreet terugkerend naar dit draadje vind ik bv dat er vanuit menselijk oogpunt een zekere ruimte moet zijn om zelf te kiezen voor behandelingen. En die ruimte komt onvermijdelijk met de mogelijkheid dat niet elke keuze optimaal is. Dat is iets om balans in te zoeken, maar niet om altijd te streven naar de minste verspilling.
    Het zou bv ook betekenen dat je soms meer medicijnen meegeeft met het risico dat ze weggegooid worden, dan verwachten dat zieke mensen meerdere keren naar de apotheek kunnen komen om hun medicatie op te halen. Nadenken over wat je precies verliest als je ‘verspilling’ aanpakt is ook belangrijk.

  69. 75

    Daar zijn we het weer volkomen eens. Ik doel juist ook op verspilling door het te ingewikkeld maken van zaken. De zaken eenvoudiger, transparanter maken is waar ik eigenlijk altijd naar streef, als het gaat om wetten. Of het nu het basisinkomen is (en daarmee het rooien van hele controle- en uitvoeringsorganen in uitkeringsland), of het fiscaliseren van de zorgkosten (en daarmee het rooien van de zorgpremie, de zorgtoeslag en het eigen risico), of het verbreden van het basispakket (meer keuze en minder differentiatie). Die administratie van het telkens weer alles ingewikkelder maken, het levert veel extra uitvoeringskosten op, en met name veel ellende. Het ernstige is, vaak wordt ‘het goede’ erdoor geraakt en de kwaadwillenden lopen er lachend omheen. Uiteindelijk loop je fraudeurs te belonen en mensen die hulp nodig hadden het leven zuur te maken. Ons ‘sociale stelsel’.

  70. 76

    @73: die publicatie die inca aanhaalt laat imo precies zien wat je betoogt: ziekenhuizen kosten meer (4.9% tov 2012), huisartsen kosten meer (2% tov 2012), verstrekkers van ouderenzorg kosten meer (2.4$). Waarom de zorgkosten dan toch op een vergelijkbaar peil bleven als 2014: kinderopvang en sociaal-cultureel werkwordt gekanibaliseerd (-4.3% resp -5.4%), arbodiensten kosten minder (-2.0%) en geneesmiddelen kosten minder (-4.7%).

    IMO kun je met die cijfers prima beweren dat we de zorg voor jongeren (kinderopvang) slachtofferen voor de zorg voor ouderen (aanbieders van ouderenzorg). Maar dat zal Inca wel weer niet willen horen.

  71. 77

    hier nog een leuk grafiekje. En hier support voor de stelling dat je de bulk van je zorgkosten maakt in je laatste levensjaar.

    Overigens is ’t punt niet zozeer ‘dat de zorgkosten exploderen’; het punt is dat je voor zorgkosten -net zoals voor de AOW- een omslagstelsel hebt, en dat er medio 2030/2040 teveel ‘zorggebruikers’ zijn tegen te weinig ‘premiebetalers’. Effectief heb je daardoor een ”perfect storm” voor de betaalbaarheid van AOW, pensioen en zorg.

  72. 78

    @76, ’t Is jammer dat je die laatste sneer eraan toevoegt, waar is dat nou voor nodig? Zo gek is het toch niet om cijfers te betrekken bij zo’n onderwerp? Waarom wordt mijn vraag om ordegroottes als zo vervelend weggezet?

    Ik heb overigens ook de tabellen nog eens wat grondiger doorgekeken en ja, inderdaad stijgt de behandelkant.

    Zelf zou ik nog steeds trouwens best meer willen weten hoe de kosten binnen de ziekenhuizen nou precies zitten, want aan alle kanten ontbreekt het mij in elk geval aan een behoorlijk beeld.

    Wel opmerkelijk is de laatste post trouwens: beleids- en beheersorganisaties stijgen met 2,1%, dus sneller dan de behandelkosten. En die opmerking heeft het niet tot de samenvatting gehaald…

    @77, wat betreft het omslagstelsel – dat kaasschaafbezuinigen zonder visie verandert niks aan de problemen daarvan. Het is geen lineair probleem – je kunt dus nog zoveel eigen risico en concurrentie invoeren, het lost niks op juist omdat de verhouding (volgens de voorspellingen althans) zo kantelen. Juist daarom zou ik groot voorstander zijn voor een eerlijk debat over de grondslagen van ons zorgstelsel – maar tegelijkertijd lost het niks op om allerlei totaal marginale dingetjes te gaan aanpakken. Vooral niet omdat de kans dat nu uitgespaarde kosten ons helpen voor over een jaar of 20. Ook dat geeft m.i. een behoorlijk ander perspectief op de discussie.

    @75, versimpeling ben ik wel een groot voorstander van inderdaad. Is inderdaad een andere invalshoek, en een die wat mij betreft sterker is dan anti-verspilling. Juist ook omdat andere waarden dan uitsluitend strict financiele daar toch weer een beetje in meespelen. Versimpeling zou wat mij betreft ook een goede stap zijn als het inderdaad exact budgetneutraal is.

  73. 79

    @78: die sneer is omdat je je in deze discussie zelf ook niet zo sportief opstelt. Je loopt te zaniken om cijfers — cijfers die je met een simpele google-zoektocht zo kunt vinden, maar blijkbaar moeten andere mensen dat doen–, verklaart cpb-prognoses om onduidelijke redenen ‘niet goed genoeg’, terwijl die het probleem prima in kaart brengen, en van de cijfers die je zelf oplepelt lees je in eerste instantie alleen datgene wat in je straatje past.

    Daarnaast loop je d’r omheen te dralen of je nu of wel niet voor een plafond in vergoedingen bent — terwijl je op je vingers kunt uittellen dat die discussie nog een aantal keren gevoerd gaat worden. En ja, dat is relevant voor deze discussie.

    Oh, en het *gaat* in de zorg helemaal niet om ‘ordegroottes’. Het gaat om procenten, cumulatief over dertig jaar. Voldoende om een stelsel over dertig jaar bankroet te laten gaan, maar onvoldoende om daar nu urgentie bij te voelen. Net zoals bij pensioenen.

  74. 80

    En die discussie over ‘maximumvergoedingen’ is voor mij een toets in hoeverre mensen de populist uithangen, die alleen maar kunnen roepen dat zorgverzekeraars en politici slecht zijn, patienten en ouderen zielig, en medici heilig. Plenty podia waar je daar plusjes mee scoort, maar ’t is bunk.

    IIRC waren veel ex-ziekenfonds-zorgverzekeraars van origine ‘nonprofit’. Die zijn er niet om ziekenhuizen ‘een poot uit te draaien voor de winst’. Ik heb genoeg gevallen gezien van ouderen die kraaiend riepen dat ze ‘zulke dure medicijnen kregen’. En d’r zijn genoeg specialisten die de maatschappij een oor aannaaien (waarom moet radiologen van die absurde salarissen krijgen, 2x de balkenendenorm, terwijl hun werk ook india gedaan kan worden?)

  75. 81

    OK, @79 staat er wat onaardig, maar vooral de eerste alinea is wel zoals ik het ook ervaar. Je kan wel cijfers lopen eisen en als ze aangeleverd worden ze met een sneer failliet verklaren maar dat zijn toch meer de discussies zoals ik het gewend ben ze op een PVV forum tegen te komen.

    Daarbij snap ik werkelijk niet waarom er zo een taboe moet rusten op verspilling in de zorg. Prijzen van medicijnen worden kunstmatig hoog gehouden, salarissen swingen inderdaad de pan uit, er is een overhead van hier tot Tokyo, en ja, er worden heel wat behandelingen gegeven waar je op zijn minst je vraagtekens bij kunt zetten. Het meest extreme voorbeeld was die van die vrouw uit Italië die kunstmatig levend gehouden werd in coma, terwijl haar familie procedeerde om er uiteindelijk de stekker uit te mogen trekken. En dan mogen we het niet hebben over verspilling in de zorg?

  76. 82

    @81: sorry, aard van het beestje. IRL gaat het wat subtieler ;-). Overigens ben ik het helemaal eens met Inca dat d’r meer statistieken gebakken moeten worden over de zorg; ik heb ooit wel eens een hoge ambtenaar horen zeggen dat de zorg -samen met de landbouw- ontzettend beroerd waren qua datavoorziening, *en dat kwam omdat die sectoren politiek te gevoelig waren en men liever beleid maakte op emoties*.

  77. 83

    Maar je kan niet alles in cijfers vatten. Juist iets als ‘verspilling’ – als mensen zeggen hoeveel ze daarop denken te bezuinigen moet je ze eigenlijk nooit geloven. Want als vooraf al precies bekend is hoe groot het is, waarom vindt het dan plaats? Wat je kan winnen met anders administreren kan je uitrekenen, met een slag om de arm voor de onzekere component van de effecten van hoe mensen reageren. Maar onnodige uitgaven is een de facto onzeker bedrag. Daarbij is kostenbesparing ook zeker niet het enige motief. Het gaat ook gewoon om betere zorg. Minder bureaucratie, meer de menselijke maat. En wat mij betret mag iedere winst van besparingen wel naar de verpleging – meer handen aan het bed en fatsoenlijke salarissen, want dat staat al jaren onder druk, wat ook niet uit de cijfers blijkt.

  78. 84

    @83: Bestaan er cijfers die de totale zorgkosten jaarlijks laten zien?
    Ik bedoel dit.
    Als je als verpleegster o.i.d. iemand helpt dan ontvang je daarvoor loon. Zou je dat niet doen dan moet je een beroep doen op een uitkering. Je inkomsten worden uitgaven.
    Al je uitgaven zijn t.g.v. bedrijven en instellingen. Een deel ervan is winst. Over die winst wordt belasting betaald. Een deel van je uitgaven wordt betaalt in de vorm van btw en/of accijns. Een ander deel betaal je in de vorm van loonkosten. Over dat loon wordt premie en belasting betaalt. Je krijgt dus dat een behoorlijk deel naar de staatskas (terug)vloeit en van de rest anderen er financieel er beter van worden. Al dit soort dingen zijn te berekenen.
    Waar het mij om gaat of bekend is wat puur de uitgaven zijn voor de totale gezondheidszorg, dus wat je zou moeten betalen als je de “baas” van Nederland bent en je vanuit die functie verplicht bent om te betalen.