Zomerquote | Een vuile boer

zomerquotes3 “Farming has always been messy and painful, and bloody and dirty. It still is. “(Blake Hurst, boer in Missouri)

Blake Hurst kwam tot deze reactie toen hij iemand in een vliegtuig hoorde afgeven op grootschalige, industriële landbouw. Het wekte ergernis bij Hurst, want hij kan er niet tegen als hij deze kritiek hoort van mensen die de hele dag met computers werken in omgevingen die vergeleken met een boerderij nogal smetteloos zijn. Hurst heeft zelf al dertig jaar met zijn poten in het vuil gestaan.

Hurst wordt aan het woord gelaten in The American, periodiek van The American Enterprise Institute, een conservatieve denktank. Ze hebben zijn verhaal opgenomen in een serie die ze The Omnivore’s Delusion noemen. Duidelijk een reactie op The Omnivore’s Dilemma van Michael Pollan, een kritisch boek dat ingaat op wat we eten, en een pleidooi om verantwoord voedsel te eten.

Hmm, ja. Laat ik voorop stellen dat ik zelf een stedeling ben, geen groene handjes heb en wat mij betreft komt melk uit het koelvak in de supermarkt. Ook heb ik in het verleden een jaartje vegetarisch gegeten, maar nu eet ik gewoon weer vlees.

De zaak is ingewikkeld. Boeren kunnen bijvoorbeeld omschakelen en biologische groenten gaan leveren, maar dan lopen ze een grote kans te worden afgestraft door de consument die toch meestal het goedkoopste product koopt.

Maar er zijn bijvoorbeeld biologische groentepaketten. Die geven biologische landbouwers een redelijk gegarandeerde afzet van hun product, dat nu eenmaal niet het goedkoopste is. Immers niet op grootschalige en industriële wijze geproduceerd. Maar ja, ook al zitten recepten bij zo’n groentepakket, mensen eten vaak niet alle groenten in zo’n pakket, en stoppen dikwijls na een tijdje met zo’n abonnement.

Als iemand die gewoon weer vlees is gaan eten werd ik getroffen door Blake’s volgende voorbeeld: zijn buurman boerde in kalkoenen. Die begon in de jaren vijftig met wat we nu scharrelkalkoenen noemen. Geen dak boven het hoofd, vrij om sprinkhanen en gras te eten. Maar vooral jonge kalkoenen bleken erg domme beesten te zijn. Als het regende bleven ze gewoon staan. Ze gingen niet naar binnen. Als het hoosde ook niet. Voor een wolkbreuk en een kleine overstroming waren ze ook niet bang. En toen verloor buurman in één nacht vierduizend kalkoenen – verdronken, terwijl ze naar het droge hok hadden kunnen gaan.

Boer Hurst vertelt dat hij ondanks dat hij chemicaliën gebruikt nog steeds geeft om wat bij verbouwt. Anders zou hij geen boer zijn.

  1. 1

    De oplossing is niet om vegetarisch of biologisch te gaan. De wereld heeft gewoon een aantal monden te voeden. Dat er in bepaalde rijke gebieden wat overmatig gegeten wordt – wat minder zou kunnen – is peanuts bij de totale voedselbehoefte van de wereld. En in die totale voedselbehoefte kan niet worden voorzien zonder bepaalde technieken te gebruiken en veel energie en water te gebruiken. Als je alles echt biologisch zou gaan doen daalt de productie en je wordt kwetsbaar voor grote problemen (droogte, plantenziekten) wat – in elk geval lokaal – hongersnoden tot gevolg kan hebben.

    De high tech landbouw gaat denk ik toch wel een keer op zijn bek – met alle gevolgen van dien. Energiegebrek, verzilting agv. irrigatie etc… Een cumulatie van kleine problemen leidt uiteindelijk vroeger of later tot een breakdown van het systeem.

    En dus tot een reductie van de wereldbevolking.

  2. 2

    Het wordt alleen maar technologischer … (zoals zoveel in het leven)

    Biotechnologische technieken worden steeds beter …

    Wat nu ook al heel veel gebeurt is het in een greenhouse met totale controle van optimale conditie groeien van seedlings and die dan later in het veld uitzaaien.

    Minder (relatief duur) vlees is wel een goed idee.

    Eiwit/vlees uit koudbloedige herbivoren zal er nog wel meer bijkomen (in eerste aanleg -hopelijke vegetarische- kweekvis, maar later wellicht ook ongewervelden?).

  3. 3

    Mijn AH had laatst “scharrel kip-filet”, ten koste van EUR 8 komma zoveel per twee. Dit afgezet tegen de grootschalig industriële kip-filet ernaast van om en nabij EUR 2 komma zoveel per twee.

    Dit wat betreft die consument die “toch meestal het goedkoopste product koopt”: reken maar dat ik de scharrel-kip heb laten liggen. En dat terwijl die me nu juist eens meteen opviel als iets waar ik zelf de, beperkte maar wel redelijk duidelijke, dier-vriendelijkheids voordelen van kon inschatten en waar ik bovendien eens een keer het idee van had dat het wel eens een inhoudelijk en gecontroleerd label kon zijn.

    Dergelijke vermenigvuldigings-factoren in prijs zijn simpelweg niet haalbaar. Als EUR 8 voor de scharrel kip-filet reëel is dan betekent dat wat mij betreft dat industrieel voedsel te goedkoop is (prima) maar dan volgt dat de vrije markt dit probleem niet kan oplossen en is wettelijk ingrijpen noodzakelijk (prima). Veel succes met het CDA in de regering…

    Ook die tweede factor — en dat is wat ik mensen echt steeds hoor zeggen — van het vertrouwen in de inhoudelijkheid kan vrijwel alleen op die manier geregeld worden. Wij worden al jaren doodgegooid met onophoudelijke, lege marketing en zo ongeveer het eerste wat in je opkomt is “en wat betekent dat hip gestylde woordje “biologisch” daar op de verpakking nu eigenlijk?”

    De inhoud van deze reactie: schuld voor de situatie leggen bij individuen is niet nuttig. Je kunt het doen en je dan heerlijk principieel voelen maar ondertussen wordt er geen dier beter van. De vrije markt lost het probleem niet op, wat als wij vinden dat het opgelost moet worden betekent dat de markt gedwongen zal moeten worden via regelgeving. Het aanspreken van individuen moet dus hoogstens in het stemhokje, niet in de supermarkt.

    (opgelet trouwens, ik bedoel niet dat ik het stukje zelf lees als een aanklacht tegen het individu ofzo; ik sloeg alleen even aan op dat ene zinnetje)

  4. 4

    Als EUR 8 voor de scharrel kip-filet reëel is dan betekent dat wat mij betreft dat industrieel voedsel te goedkoop is (prima) maar dan volgt dat de vrije markt dit probleem niet kan oplossen en is wettelijk ingrijpen noodzakelijk (prima).

    Als de consequentie is dat ‘beter voedselbeleid’ ervoor zorgt dat vlees ~ 2.5 keer duurder wordt, dan staat den haag nog wat te wachten. Die 2.5x ga je dan niet alleen zien bij de supermarkt, maar (in verminderde mate) ook bij restaurants, en ook bij alles waar vlees in zit.

    Het betekent ook dat dat uiteindelijk doorwerkt in inflatiecijfers, en daarmee ook in de looneisen (de bonden gebruiken inflatiecijfers als ‘basismateriaal’ voor hun onderhandelingen). Dan bedenkt je je nog wel twee keer, als politicus, voor je zoiets erdoorheenjast…

  5. 5

    Ja, maar het is natuurlijk ook niet zo dat na regulering die scharrelkip nog steeds 8 hoeft te kosten, met een gegarandeerd grotere markt. En wat mij betreft hoeft het prijs-verschil ook niet meteen 0 te zijn. Als op de industriële een euro belasting gaat dan kun je de biologische er heel dicht in de buurt krijgen.

  6. 6

    Klopt, maar een euro per bakje vlees komt neer op 30 euro per maand, voor een persoon. Of ~120 euro voor een gezin. En dan hebben we het nog niet gehad over biologisch verantwoord groente verbouwen.

    (overigens, het lijkt mij helemaal niet zo’n beroerd idee hoor, als de consequentie ervan is dat mensen niet twee keer per jaar op vakantie kunnen naar verweg, maar 1 keer. >:) )

  7. 9

    Eet en drink alles; lust ook alles. Zal niet snel een biologische wortelknager worden. Kwalitatief voer is idd met meer voldoening te knagen. Bezuinigen? Nooit op eten en drinken. Bedoel zo lang leef je niet: MAAK ER DAN WAT VAN.

  8. 10

    @gronk:

    Nou, die bakjes van mij hadden twee kipfilets dus dat wordt 30 per twee personen maar, en excuses om de argumenten er zo serieel bij te slepen, wat het moet zijn is 0, simpelweg omdat wij minder vlees gaan eten.

    Als ik even opportunistisch vleeswaren buiten beschouwing laat dan eet ik zelf ongeveer 4 keer per week vlees, geen 7. Zijn er eigenlijk nog mensen die 7 keer per week vlees eten? Ik ken eigenlijk niemand die het niet minimaal 1 keer per week gewoon op brood houdt en 1 of 2 keer per week vis is ook niet bepaald zeldzaam (en volgens de meeste huidige inzichten gezond).

    “Goed vlees” mag best een wat groter percentage van het inkomen kosten — het zal naar ik even aanneem nog steeds niet in de buurt komen van het percentage van 20 of meer jaar geleden — als er maar geen “fout vlees” voor een deelprijs naast ligt.

    (en ja, ik heb het inderdaad even wat monomaan alleen over vlees; het is het aspect dat ik zelf het interessants vind)

  9. 12

    @rene: maar vis is zo langzamerhand ook duur; genoeg vissoorten die op ’t randje van uitsterven staan.

    Maar goed, consequentie van ‘beter/duurder voedsel’ is dat je d’r of minder van gaat eten (prima, scheelt een hoop obesitas) of dat je andere dingen moet laten (de 2e vakantie of allerhande ‘luxe’-dingen). Daar zullen ongetwijfeld mensen tegen gaan protesteren.

  10. 14

    Is dat zo 12? Ga je van duurder voedsel minder eten? Wij bezuinigen niet op goed en lekker eten. Ook niet op het leven trouwens. Misschien heb jij gewoon een hogere “kijk ons eens met onze blablabla” standaard?

  11. 16

    @gronk:

    We zullen de kranten in de gaten houden. “Gisteren zijn twee inwoners van Schin op Geul betrapt op foeteren dat het leven zo duur is geworden. De verdachten zullen later deze week voorgeleid worden aan de officier van justitie.”

    Maar in essentie is ook vooral m’n reactie dat, in weerwil van de “een betere wereld begint” volkswijsheid, individuen hier niet het aanspreekpunt zijn, maar het concept “de markt”, of dus “de politiek”.

    Een betere wereld begint niet daar waar ik mezelf als niet verantwoordelijk kan beschouwen, maar daar waar verantwoordelijkheid genomen kan worden: bij de overheid en vooral, helaas, de overheden.

    (ik haat vis trouwens, en eet gewoon niet altijd warm, of vlees)

  12. 17

    @1:
    “De oplossing is niet om vegetarisch of biologisch te gaan. De wereld heeft gewoon een aantal monden te voeden.”

    “En dus tot een reductie van de wereldbevolking.”

    Je hebt gelijk dat de high-tech (=energieslurpende) landbouw ooit ‘op haar bek gaat’. (Zie ook: Oil supplies are running out fast.)

    Proberen we a) die crisis constructief te managen of b) net zo lang te negeren tot je een vervolg op Mad Max in je eigen straat kunt filmen?

  13. 19

    @10: Je mag die Euro inderdaad niet alleen op je bakje vlees tellen, maar ook op je blikje tonijn en niet te vergeten op de groente (en op je weggemoffelde broodbeleg en het brood zelf ook). Als je enigszins verantwoord wil gaan eten, wordt je eten gewoon twee keer zo duur. Voor de meeste mensen op Europees welvaartsniveau niet zo’n probleem eigenlijk, maar toch moeilijk te verkopen in Den Haag.

    Ik moet zeggen dat ik zelf eten trouwens ook maar moeilijk vind: Heb je je eetpatroon grotendeels van varken en rund omgeschakeld op kip (toegegeven, vooral filet) en tonijn omwille van gezondheid, krijg je weer zo’n documentaire voor je kiezen waarin gesteld wordt dat Europese kipresten rampen veroorzaken in Afrika en een website die het aanstaande uitsterven van de blauwvin aftelt.

  14. 21

    Over voedsel bestaat veel valse romantiek, Michael Pollan draagt daar aan bij. Maar wat telt is dat we rond 2050 tenminste 9 miljard en misschien wel 12 miljard monden moeten voeden. Om dit te redden zal er goed gekeken moeten worden hoe we met onze natuurlijke hulpbronnen omgaan. Het moet ecologisch duurzaam zijn en in het geval van de teelt van dieren moet het dierenwelzijn in acht genomen worden. Als dit kan via varkensflats so be it. Het uitbannen van kunstmest is een utopie en qua duurzaamheid ook niet (altijd) nodig. GMO’s is niets anders snelle veredeling van gewassen wat al eeuwen gebeurt. Lopen piepen dat je geen visgenen in aardbeien mag stoppen omdat God dat ook niet doet is onzinnig, via bacterieen hebben al de meest vreemde genenuitwisselingen plaats gevonden. Biologische landbouw is mooi en moet je ook vooral doen als je in de luxe-positie zit, streekproducten promoten is geweldig ik zeg vooral doorgaan. Maar de valse romantiek van Pollan brengt ons niet veel verder. De bevolking van Amsterdam kan je nog niet eens voeden met wat heel Noord-Holland kan verbouwen, import van voedsel van over de hele wereld is noodzakelijk. Al kan er natuurlijk wel beter gekeken worden naar hoe dat het meest efficient gedaan kan worden en de schade aan biodiversiteit en ecosystemen geminimaliseerd kan worden.

  15. 22

    Erg allemaal Carlos. Ben echter wel blij dat we nog in alle vrijheid ons eten en drinken kunnen verzamelen. Als er echt maatregelen nodig zijn, ok. Maar dan minimaal actie in Europees verband, lijkt me. En welk voedesel en/of drinken is nu niet milieubezwarend?

  16. 23

    Kip doen we gewoon niet meer, niet gewoon en niet biologisch. Wordt teveel mee gesjoemeld. Een BBC docu van laatst liet ook zien dat je niet eens ervanuit kan gaan dat je kipfilet volledig uit kipeiwit bestaat. Allemaal runder- en varkenseiwit waar de DNA van vernietigd is. En dan de aanelkaargeplakte vleesstukjes.. Nee, dan maar biologisch en ervoor betalen.

  17. 24

    qwerty; je haalt ‘biologisch’ en ‘vegetarisch’ door elkaar en dat is, in deze context, nu juist zo fnuikend: ‘biologisch’ impliceert kleinere opbrengsten vanwege het afzien van bestrijdingsmiddelen, en ‘vegetarisch’ impliceert juist grotere energiewinst per hectare, omdat er alleen planten worden gebruikt (die zowiezo meer energie per cyclus opleveren). Een ‘biologische koe’ levert bij wijze van spreken qua voeding misschien wel tien, twintig keer minder op dan een ‘industriele maiskolf’.

  18. 25

    Zolang het CDA de grootste blijft in dit bijzonder gezellige edoch Calvinistische landje…zal welke teelt dan ook, geen strobreed in de weg worden gelegd. De uitslag van de Europese verkiezingen, doen mij vermoeden dat het bij de “buren” zeker niet anders is.

  19. 27

    De zaak is ingewikkeld.

    O ja? Hoeft toch niet. Je moet je alleen niet puur door economisch gewin laten leiden. Principe hoef je maar een kléin beetje te laten varen.

    Pak b.v. eens oude kaarten van vóór de ruilverkavelingen erbij. B.v. die in Gelderse vallei (althans, dacht dat het daar was). Zag het op tv voorbijkomen, met verbazing gekeken, vandaar. Ein-de-loos lange smalle repen land (ontstaan door eeuwenlang boer op zonen) begrensd door wilgen, elzen en andere zooi. 20 m breed. Het hout gebruikte men om te stoken en afrasteringen e.d. (zijn nog stukjes van over, blijken thans unieke natuurgebieden mits onderhoud en kap).

    Maar zo on- oecumenisch als de pest natuurlijk. Oké, en God zal daar ook een stevig vingertje in de pap hebben gebrokkeld. En men had ook nog geen google earth. Die versplinterde reepjes zeg, een koe kon er nog nèt zijn reet keren. Maar wat kwam ervoor in de plaats? Recht-toe-recht-aan monoculturen graan of ander groenvoer en elders belachelijk belastende concentraties varkensmesterijen, tuinbouw e.d.

    Groot en massaal héb je gewoon nodig want we zijn met teveel en we willen elke dag vlees. En het mag vooral geen cent teveel zijn. Maar daarnaast willen we óók duurzaam/ biologisch zonder hinderlijk bloedpoepend krijsende slachtvarkens van de mooie natuur genieten met de auto er naar toe. Ken dat?

    Weet ik veel. Doe je b.v. 1 grote varkensmesterij en daar omheen 10 kléine(re) landbouwbedrijfjes (biologisch) of vice versa (10 hoogwaardige scharrelvarkenshouderijen geïntegreerd in een tarwegebied). Dat je het Goede en Kwade lokaal in één systeem(pje) kan vangen zeg maar. Dan heft e.e.a. elkaar op, kan je het (alles eerst op kleine schaal testen uiteraard) én energie zelfvoorzienend, én milieu/ landschappelijk/ natuur/ biologisch verantwoord én economisch/ productief rendabel maken. Een supermini gemengd coöperatief energie/ mest/ bioafval/ water/ bomen/ hout/ mensen en beesten bedrijf. Dat daar b.v. ook mensen uit de stad eens een weekje of wat kunnen gaan werken. En vice versa. De boeren van God los en 12 maanden op Hoog Catharijne 10 hoog van de Aarde los droef uit het raam staren is ook niet alles. Soort joint venture met een landbouwbedrijf. Zoiets. Snappu?

    En daarnaast productieUiterwaarden. Waar je kan spelen met benodigde volumes. De NO polder (als graanschuur) en massaler varkens en kippen op kunstmatige eilanden voor de kust (waarvan de plannetjes lijken te zijn gesmoord, bedoel dan dus niet die Tulpeneilanden hè)…

  20. 28

    Meer algemeen; het is een politiek probleem. Als Mugabe eindelijk dood is (mag het morgen ?) dan kan Zimbabwe waarschijnlijk weer terugkeren naar de status van graanschuur, die de gehele zuidkant van Afrika kan voeden. Hetzelfde geldt voor het midwesten van de VS, als die achterlijke subsidieregelingen voor het produceren van ethanol worden ingetrokken. In de Sahara kan het niet (waarom niet ?), maar het gehele midden van Australie zou je kunnen volzetten met zonnecellen waarmee je zeewater ontzilt, die vervolgens gebruikt kunnen worden voor energie (gratis H2) of irrigatie van het eronder gelegen land. En hoe zat het nou met bepaalde stukken steppe daaronder in Rusland ? Laat er 25 jaar geen geiten op grazen en bingo – vruchtbaar land terug. De mogelijkheden zijn eindeloos, maar mensen rennen in tijden van nood liever naar het gebedshuis of de wapenkast dan naar de tekentafel.

  21. 31

    @23: Die aan elkaar geplakte vleessstukjes vind ik dan juist weer goed. Vroeger was dat afval, nu komt het gewoon op je bord als tournedos. Dat is toch een stuk efficiënter en dus ook beter vanuit duurzaamheidsoogpunt.

  22. 32

    Eerst het energie-probleem, dan het voedselprobleem.

    En wat betreft vis: dat is inderdaad gillend duur. Maar als je je vrouw elke dag boodschappen laat doen, weet je dat niet.

  23. 34

    @Loupe
    Proberen we a) die crisis constructief te managen of b) net zo lang te negeren tot je een vervolg op Mad Max in je eigen straat kunt filmen?

    Allebei?

    @KJ#24
    je haalt ‘biologisch’ en ‘vegetarisch’ door elkaar en dat is, in deze context, nu juist zo fnuikend: ‘biologisch’ impliceert kleinere opbrengsten vanwege het afzien van bestrijdingsmiddelen, en ‘vegetarisch’ impliceert juist grotere energiewinst per hectare, omdat er alleen planten worden gebruikt

    Nee ik haal niets door elkaar, in het log worden beide termen gebruikt. Punt is dat ik denk dat geen van beiden de technische landbouw kan vervangen. Het biologische niet omdat het gewoon te riskant is, het vegetarische niet omdat de mens nu eenmaal niet zonder vlees kan. Wel kan het met aanzienlijk minder vlees en er zit dus nog heel wat rek in het systeem als we meer planten en minder vlees gaan eten.

    Maar hoe je het ook wendt of keert, er is een maximum aan de voedselproductie en aan het aantal monden dat de wereld kan voeden. Al weet ik ook niet waar die grens precies ligt.

  24. 35

    @33: Echnie, dat werd dierenvoer (ja of heeel vroeger, toen werd dat worst). Nu is het gewoon meer kwaliteitsvlees van 1 dier. Ik weet niet wat je er oplichting aan vindt, want ook een klein stukje haas is wel haas (en het smaakt ook hetzelfde). Bovendien plakken ze het aan elkaar met bloed, dat tegenwoordig anders ook nergens meer voor wordt gebruikt (behalve in deze streken, voor de karboet).

  25. 36

    Deze laatste zin ook….zeggen ze allemaal:

    Boer Hurst vertelt dat hij ondanks dat hij chemicaliën gebruikt nog steeds geeft om wat bij verbouwt. Anders zou hij geen boer zijn.

    Terwijl ze altijd maar klagen, omdat…..ze te weinig verdienen en niemand wil meewerken aan hun handel.

  26. 37

    Ik weet niet wat je er oplichting aan vindt, want ook een klein stukje haas is wel haas (en het smaakt ook hetzelfde).

    Het gaat mij om het geheel. Plakken gaat ook vaak gepaard met meerdere bewerkingen samen zoals het oppompen met eiwit en water, of insnijden om vlees malser te doen lijken. Probeer maar eens een pudding te vinden vandaag de dag zonder gelatine. Allemaal zaken die goedkoop zooi duurder doet lijken en jouw een flinke hoeveelheid duiten uit je zak kloppen. In engeland zeggen we ook wel eens mutton dressed as lamb. Ik heb niks tegen mutton, maar verkoop het me dan ook als mutton.

    karboet

    Is dat hetzelfde als black pudding?

  27. 38

    @su: dat heb ik ook met die water ingespoten kip. Soms zit daar zoveel vocht in dat je ’t niet fatsoenlijk kunt klaarmaken (lees: je bakt je vlees niet meer aan, maar d’r komt zoveel vocht uit dat je ’t kookt).

  28. 41

    Even op terugkomen:

    want ook een klein stukje haas is wel haas

    Nou, is dat wel zo? Zo’n haas bestaat uit één stuk als de slager zijn vak geleerd heeft. Wie zegt mij dat die kleine stukjes rund die aan elkaar worden geplakt ook daadwerkelijk van de haas komen, laat staan van de middelste gedeelte ervan?

  29. 42

    “Het gaat mij om het geheel. Plakken gaat ook vaak gepaard met meerdere bewerkingen samen zoals het oppompen met eiwit en water, of insnijden om vlees malser te doen lijken.”

    Nou noem je toch echt een aantal heel verschillende (en ongerelateerde) praktijken. De mensen die vlees aan elkaar plakken, snijden niet in (zou erg onlogisch zijn) en spuiten ook geen water in (gaat best moeilijk in plakvlees). Ik heb er toevallig een tijdje terug een filmpje van gezien.

    Overigens leidt de praktijk (net als een aantal andere die je noemt) juist tot goedkoper voedsel, omdat er meer van de koe (varken, kangoeroe) gebruikt kan worden. En zoals gezegd haas is haas, geplakt of niet. Reken er gewoon op dat als het een stuk goedkoper is dan normaal, dat het geplakt is (en als je stukje vlees rond is, kun je er zeker van zijn).

    “karboet
    Is dat hetzelfde als black pudding?”

    Het zal allicht iets vergelijkbaars zijn. Er gaat bloed, spek en orgaanvlees van het varken in (eigenlijk die delen die je tegenwoordig niet meer verkocht krijgt), met bloem en nog wat kruiden. Zolang je niet bedenkt wat het is en het gemaakt is door een ambachtelijke slager superlekker, maar slecht voor je bloedvaten.

  30. 43

    @41: Tja, je hebt natuurlijk altijd boeven die je mutton voor lamb verkopen, maar de praktijk staat los van het plakken. Alleen gaat verschillende soorten vlees aan elkaar plakken nogal opvallen. Dan kun je er beter flink wat water in spuiten, dat zie je niet aan de buitenkant.

  31. 44

    @21, Carlos:

    Wat een flauwekul, het probleem is niet zoveel monden te voeden, het probleem is zoveel monden te willen voeden -met vlees- ! Vlees is gewoon zeer on-economisch als het gaat om de hoeveelheid voer en energie die erin gaan vergeleken met plantenvoedsel.

  32. 46

    Zo Martijn Tonies u durft, mij van flauwekul beschuldigen… Gaat u persoonlijk al die chinese middenklassers vertellen dat ze geen vlees mogen eten? Uiteraard ben ik op de hoogte dat voor vlees (een factor 7 ihgv rund) meer land nodig is. Maar bij een verdere ontwikkeling van het mondiale welvaartsniveau ontkom je er niet aan dat de consumptie van dierlijke eiwitten zal toenemen. Wellicht dat je in het Westen de jaarlijkse vleesconsumptie met voorlichting en promotie van vegetarisch eten iets omlaag krijgt maar al die miljoenen Chinezen, Indiërs, Brazilianen en Ghanezen die de komende decennia meer gaan verdienen die gaan ook gewoon meer vlees eten. Gewoon omdat het kan.

  33. 47

    @46: “Gewoon omdat het kan.”

    En omdat het in onze genen zit natuurlijk. De mens eet van nature (onder andere) vlees. Je gaat de leeuwen in Artis toch ook geen gras voeren?

  34. 48

    @47 Wat een slechte vergelijking. Een leeuw gaat dood als je hem plantaardig voedsel geeft. Een mens is van nature een omnivoor. D.w.z. een dier dat het beste eten eet dat het kan krijgen. Als dit vlees is ervaart de mens dit als luxe, maar als het enkel plantaardig is blijft een mens gewoon leven en afhankelijk van wat je wilt van het leven kan dit plantaardige dieet zelfs superieur zijn aan een dieet met vlees. Vlees consumptie blijkt toch een thema waar bijna niemand objectief naar kan kijken net als religie.

  35. 49

    “afhankelijk van wat je wilt van het leven kan dit plantaardige dieet zelfs superieur zijn aan een dieet met vlees.”

    Graag bewijs. Het is in ieder geval zo dat de mens zich qua dieet enorm in bochten moet wringen, wil hij zonder dierlijk voedsel toch gezond blijven. Verder is ons verteringssysteem meer toegerust op dierlijk dan plantaardig voedsel. Het is dan ook geen toeval dat de mens bij keuze vaak liever voor dierlijk dan plantaardig voedsel kiest.

  36. 50

    @49

    “Het is in ieder geval zo dat de mens zich qua dieet enorm in bochten moet wringen, wil hij zonder dierlijk voedsel toch gezond blijven”

    Ik eet nu ruim 30 jaar vrijwel vegetarisch (waarvan 15 jaar strikt vegetarisch) en heb nog niets gemerkt van die bochten.
    En ja, ik ben gezond.

    Wat ik wel merk is dat het in sociaal opzicht wel eens lastig is.
    Niet altijd is er begrip voor iemand die vegetarisch wil eten.
    En als dat er wel is, dan is dat geen garantie voor een fatsoenlijke maaltijd. Dit is overigens in de loop der jaren wel steeds beter geworden.

    En ook als je vast zit aan het patroon “aardappelen, groenten, vlees” dan kan ik me voorstellen dat een vegetarisch dieet wat lastig is.

    Verder wil je bewijs van een eerdere reageerder.
    Wees dan ook zo sportief enig bewijs te leveren voor jouw idee dat ons “verteringsysteem” meer toegerust is op vlees dan op planten.

    Groet, Remy

  37. 51

    @49 ik eet al mijn hele leven vlees noch vis en ik heb me nog nooit in ene bocht hoeven wringen. Vlees is nergens voor nodig en dat de mens vaak liever voor dierlijk kiest, is puur aangeleerd door de mensen om hem heen. Als je maar niet zelf hoeft te denken. Lees voor de grap eens het boekje ‘eet geen vlees’ van Hugo Brandt Corstius. Hier staan al dit soort drogredenen in die elke vegetarier dagelijks hoort, van repliek voorzien. Zou iedereen eens moeten lezen.

  38. 52

    Daar is weinig aangeleerds aan hoor, de mens is een omnivoor, het vreet van alles. Het naar een kant trekken van het menselijke dieet is een keus, maar daarmee is het niet er voor kiezen nog niet fout of basis voor een drogredenering. We hebben gewoon het gebit niet van een herbivoor. En, eerlijk is eerlijk, de hele dag alleen maar vlees eten klinkt ook weinig aanlokkelijk …

  39. 53

    @50: Het gebit is al genoemd, maar de mens heeft ook een te kort darmstelsel en mist voormagen, zodat hij niet in staat is om alle energie uit plantaardig voedsel te verteren/op te nemen. Een koe is daar bijvoorbeeld veel efficiënter in.

  40. 54

    @51: “dat de mens vaak liever voor dierlijk kiest, is puur aangeleerd door de mensen om hem heen.”

    Hoe verklaar je dan dat de voorouders van de mens ook allemaal vlees aten? Net als de dichtstbijzijnde verwanten (bonobo’s en chimpansees)?

  41. 55

    @Bismarck, #49: Vegetariers hebben minder kans op hart- en vaatziekten, bepaalde vormen van kanker en nog flink wat andere aandoeningen. Zie Google en de linkjes hieronder. En dat je je enorm in bochten moet wringen, valt wel mee; gewoon gevarieerd eten is doorgaans voldoende. Maar als je ook geen melkproducten heet, wordt het een ander verhaal; dan moet je eigenlijk vitamine D supplementen nemen.

    En dat pleit weer voor jouw stelling. De witte relatief noordelijk levende mens heeft waarschijnlijk altijd wel vlees en/of andere dierlijke producten gegeten en wordt wegens vitamine D gebrek waarschijnlijk ziek als hij hiermee stopt. In zonniger oorden is dat probleem een stuk kleiner. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dat zit met vitamine D productie/behoefte van de behaarde primaten die je in #54 noemt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarian#Health_benefits_and_concerns

    @RvO, #50, Michiel, #51: Eten/drinken jullie wel melkprodukten?

    Aanvullende gedachte is dat mensen vitamine D nodig hebben en wij noordelingen dat uit dierlijke produkten halen. Als je geen vlees eet, blijf je dus zitten met overtollig vlees als je melkfabriek de pijp uit gaat. De ecologisch meest verantwoorde aanpak is dus om een heel klein beetje vlees te eten (en bovendien dat vlees te laten groeien van je kliekjes;-)). Daar zijn ook hele verhandelingen over geschreven die ik zo gauw niet kan vinden.

  42. 56

    @55: De voorlopers van de mens kwamen net als de behaarde primaten uit Afrika en aten daar ook al vlees. Overigens geldt voor de meerderheid van de mensen dat ze geen melk kunnen verteren.

  43. 58

    Nu kun je zeggen dat je je niet in bochten hoeft te wringen, maar om gezond te blijven moet je toch echt in de gaten houden dat je voldoende eiwitrijk voedsel, en de juiste vitamines binnenkrijgt. Daar is echt wel wat scheikunde voor nodig geweest om mensen op een redelijk gezonde manier vegetariër te kunnen laten zijn.
    Ik betwijfel ook of er overal waar mensen gewoond hebben ook alle vitaminen uit plantaardige bron voorhanden zijn geweest.

    Een vegaterier die niet weet wat hij doet is gedoemd tot een vale teint en dun haar. En dat is maar al te herkenbaar.
    Daar tegenover staat wel dat ik er tot nu toe nul ontmoet heb met overgewicht. Dat dan weer wel.

  44. 60

    @Bismarck Ook al formuleer ik nog zo voorzichtig jij geeft me gelijk de reactie waar ik al voor vreesde. Je gaat er stel op sprong vanuit dat we over gezondheid praten en ik zal gelijk toegeven dat ondanks dat lacto-ovo-vegetariers over het algemeen gezonder zijn het nooit aangetoond is dat dit een direct gevolg is van het dieet. Ik bedoel meer dat als je wilt leven met een kleinere ecologische voetafdruk of je wilt b.v. dierenleed in de wereld verminderen voor jou een vegetarisch dieet beter is dan een dieet met vlees. Het lijkt me zoals zmc vermeldt dat er ook wel een aantal gezondheids voordelen zijn, maar daar weet ik echt niet genoeg over om met enige stelligheid uitspraken over te doen. Verder is plantaardig voedsel nu eenmaal veel moeilijker te verteren dan dierlijk. Ik durf wel te beweren dat ons lichaam bij uitstek geschikt is om zowel plantaardig als dierlijk voedsel tot zich te nemen en dat het dan beter is in het verteren van vlees (waarvan de cellen geen celwand hebben!) lijkt me nogal wiedes. Iedere gezonde vleeseter eet volgens mij namelijk ook minstens de zelfde hoeveelheid plantaardig voedsel en I pitty the fool die alleen maar vlees eet.

    Om nog een stapje verder te gaan vind ik alle argumenten in de vorm van ‘wij zijn gecreëerd/geëvolueerd om … te doen’ in dit soort discussies nogal een zwaktebod. De mens doet van alles wat zijn niet eens zo verre voorvader niet deed. Als ‘waar we voor geëvolueerd zijn’ een maatstaf voor goed gedrag is dan zouden we allemaal ik kleine groepjes te voet over de savanne moeten gaan zwerven. Zie je mij al aankomen in een discussie over het wel of niet aanleggen van meer asfalt met: “maar wij zijn geëvolueerd om x kilometer per dag te lopen niet om in de auto te zitten.”? De mens is nu eenmaal een curieus stukje natuur dat in de regel vooral afwijkt van wat zijn voorouders wel of niet deden.

    Zelf ben ik niet echt een vegetariër (ik vertik het eigenlijk alleen om zoogdieren, buideldieren, reptielen, inktvissen of vogels te eten) en ik kan ook niet zo goed tegen het stereotypische gezeur dat je van sommige vegetariërs hoort. De meeste standaard reacties van vleeseters word ik echter ook niet vrolijk van. Zoals ik al eerder zei mensen zijn over het algemeen te emotioneel bij dit onderwerp betrokken om normaal te kunnen argumenteren er over.

    @all mijn excuses nog voor reactie #13. Ik was mijn toetsenbord aan het afstoffen.

  45. 62

    @61 Waar ligt de grens eigenlijk voor vleesloze diëten; zoogdieren/kippen e.d. lijkt logisch, grens insecten, schimmels en bacteriën is voor mij onduidelijk. Single cell/multi cell organisme kan ik ook nog snappen, al horen slakken toch wel bij de complexere groep*. Voor de gezondheid is Grieks het summum (veel groente, noten, weinig vogels en vis – geen rood vlees). (* dus eigenlijk: wat is vlees).

  46. 63

    De zin en vooral onzin van biologisch voedsel is evident. Leuk speeltje voor mensen met meer geld dan honger, die discussie is al weer een tijdje voorbij dus kan het lachen beginnen. Penn & teller deden afgelopen week een leuke poging in hun bullshit show. Het is ten slotte zomer en crisis, er moet nodig meer gelachen worden.

    deel 1
    deel 2
    deel 3

    btw. Carlos, genuanceerd, ik had je als een groener dan gij type ingeschaald, je hebt me aangenaam verrast.

  47. 64

    We hadden het ook al vrijwel exclusief over vlees. Een verminderde consumptie daarvan ligt wat minder interpretabel dan de smaakaspecten van echt bescheten aardbeien. Maar dank voor de link(s)…

  48. 65

    @Carlos,

    Ja, ik heb zo m’n momenten ;) Inmiddels is in deze discussie al voldoende gezegd over het vermeende “we hebben vlees nodig” argument.

    Overigens, zonder veel moeite te doen kan de vleesconsumptie al een flink stuk omlaag, met een paar keer in de week 100gr vlees per maaltijd ipv 7x in de week een flinke lap, dat is prima gezond om je geen zorgen te maken en je hoeft je niet in “bochten te wringen”, al is dat ook nogal een fabeltje, zeker anno 2009.

    Voor de beeldvorming: ik ben geen vegetariër, maar eet ook geen 7x in de week vlees, noch heb ik daar behoefte aan.

  49. 66

    Vlees? Goed voor u (en ook voor de planeet) http://www.elsevier.nl/web/artikel/voedingvleesgoedvooruenookvoordeplaneet.htm

    “Een studie van de Universiteit van Praag in Tsjechië toonde dat onlangs weer aan. De onderzoekers vergeleken twee landbouwgebieden met elkaar, een gebied waar gewoon graan werd geteeld en een aanpalend terrein, dus onder vergelijkbare condities, waar biologisch graan werd verbouwd. De opbrengst in de biologische landbouw was de helft van wat een hectare in de gangbare landbouw aan graan oplevert. Ga je op basis van dit gegeven kijken naar de CO 2 -uitstoot, dan blijkt de biologische landbouw per ton graan juist de helft meer CO 2 uit te stoten.

    Met andere woorden, wie de redenering van Milieudefensie, de Partij van de Dieren en Greenpeace serieus neemt en vindt dat er bij het winkelen in de supermarkt ook moet worden gekeken naar de ‘ecologische voetafdruk’, moet stoppen met vegetarisch eten en elke dag een geringe hoeveelheid vlees en eieren consumeren. Die milieubewuste consument zou ook met een grote boog om biologische groenten en scharrelvlees heen moeten lopen.”

    “De stelling dat het eten van vlees de planeet verziekt, is, om het vriendelijk te formuleren, aanvechtbaar. De kern van dit argument tegen vlees is dat er veel meer grond nodig is om 1 kilo vlees te maken dan om 1 kilo planten te maken, simpelweg omdat een koe een herbivoor is. Dus niet alleen de grond waarop koeien grazen doet een beslag op de planeet en draagt bij aan de CO 2 -uitstoot, maar ook de grond die nodig is om het aanvullende krachtvoer te bereiden.

    In alle vergelijkingen die aantonen dat het eten van vlees via het versterkte broeikaseffect zo’n enorme invloed zou hebben op de opwarming (even aangenomen dat de theorie klopt dat het klimaat bovenal zou veranderen door het broeikaseffect), speelt dat grote ruimtebeslag van vee een centrale rol. Het is er de oorzaak van dat de ‘ecologische voetafdruk’ van vlees zo groot is. Vlees is een enorme omweg, zeggen de tegenstanders, het zou veel verstandiger zijn om die planten direct te eten.

    Maar dat is geen eerlijke redenering, en dat kan iedereen constateren die weleens naar buiten kijkt vanuit de auto of trein. Koeien eten immers bovenal gras. Neem Nederland. Wij hebben ongeveer twee miljoen koeien. Die eten voor ongeveer 70 procent gras en snijmaïs.

    Daar kunnen wij mensen niks mee. Je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat een koe een handige route is om oneetbaar gras, ongeschikte granen en onverteerbare snijmaïs alsnog in voedsel voor de mens om te zetten. “

  50. 67

    “De wetenschappelijke cijfers van Wageningen Universiteit laten een
    heel andere waarheid zien: per hectare grasland van melkveehouderijen
    worden grote hoeveelheden CO2 vastgelegd (meer dan 20.000 kg per ha).
    Voermaïs, een ander belangrijk voedselbestanddeel voor koeien,
    legt zelfs nog meer CO2 vast per hectare (22.000 kg).”

    “Koeien stoten vervolgens niet meer dan 13.000 kg CO2 eq per hectare uit:
    een netto positief resultaat.”

    Daarnaast maken koeien in hun leven alleen maar gebruik van duurzame energie:

    “Bovendien maakt een koe voor de productie van de hoogwaardige
    voedingsmiddelen melk en vlees slechts gebruik van groene energie:
    de ‘uitstoot’ van de koe is immers eerder al door het gras vastgelegd,
    waardoor een kringloop wordt gevormd. Dit in tegenstelling tot de industrie
    en het auto- en vliegverkeer, die door het gebruik van fossiele brandstoffen
    werkelijk bijdragen aan de opwarming van de aarde http://www.landvanenergie.nl/?type=blog&id=5

    wist je dat grasland netto CO2 opneemt? Gras haalt immers CO2 uit de lucht http://nl.odemagazine.com/doc/0107/boer-zoekt-co2/

    Er stond pas in het kritische landbouwblad Spil http://library.wur.nl/WebQuery/catalog/71687?wq_sfx=lang een interview met een Wageningse onderzoeker die sinds 2006 in Brazilië is gestationeerd en daar de ontbossing bestudeert. Ontbossing vindt plaats vanwege de behoefte aan hout, niet aan soja, zei hij. Slechts op twee procent van de ontboste gebieden wordt soja verbouwd http://www.elsevier.nl/web/Simon-Rozendaal/De-leugenachtige-hetze-tegen-vlees.htm

    Regenwouden leggen minder kooldioxide vast dan werd gehoopt. Wat de bomen aan CO2 opnemen ademen de rivieren onder die bomen snel weer uit. DE ENORME hoeveelheden CO2 die de rivieren uit het Amazonegebied jaarlijks afgeven aan de lucht ontstaan bij de biologische vertering van plantaardig materiaal dat meestal nog geen vijf jaar oud is. http://www.nrc.nl/dossiers/energie_en_milieu/klimaatverandering/article1868439.ece/Korte_cyclus

  51. 69

    @66, seven:

    Met andere woorden, wie de redenering van Milieudefensie, de Partij van de Dieren en Greenpeace serieus neemt en vindt dat er bij het winkelen in de supermarkt ook moet worden gekeken naar de ‘ecologische voetafdruk’, moet stoppen met vegetarisch eten en elke dag een geringe hoeveelheid vlees en eieren consumeren.

    Terwijl dat stukje daarboven over CO2 gaat, wordt hier “vegetarisch eten” genoemd, dat gaat dan weer nergens over.

    Er is nog iets anders om naar te kijken dan enkel de CO2 productie, als het gaat om de hoeveelheid voedsel, dan kun je toch nauwelijks voorbij gaan aan dat een koe meer voedsel verteerd (ok, gras dan), van een plek waar ook iets anders kan groeien, voedsel voor mensen. Er zijn nog genoeg andere gewassen die op arme grond groeien die wel degelijk nuttig zijn voor de mens (wiet -> papier, kleding, touw) op andere manieren dan voedsel.