Zin en onzin van de griepprik

ANALYSE - Waarin de auteur zich afvraagt waarom mensen zo gewillig een griepprik gaan halen. Is dat wel nodig?

Sinds een week of twee staan ze ongeduldig te trappelen aan de balie van de dokterspraktijk. De patiënten die voorzichtig en bezorgd vragen of ze ‘m wel krijgen dit jaar: de griepprik.

Ik begreep het eerst niet zo goed. Waarom zou je zo graag een prik willen? Tenzij het voor een goed doel is, zoals een Gele Koorts of Hepatitis A-vaccinatie omdat je naar een ver en tropisch land op vakantie gaat. Geloof mij ook dat de mannen die voor een gonorroeprik komen, niet zo jofel de datum in hun agenda zetten. Aan de griepprik wordt als onderdeel van een grootschalig vaccinatie-verhaal ontzettend veel geld aan verdiend, allemaal in het kader van nationale gezondheid. Maar hoe noodzakelijk zijn die massavaccinaties? Worden we niet gewoon opgelicht?
Het RIVM stelt dat elk jaar tussen de 1000 en 2000 mensen overlijden aan de gevolgen van griep. Het CBS heeft dit nog eens nagerekend en komt uit op 100 a 200 sterfgevallen per jaar. Dat scheelt nogal. Er is echter nooit onderzoek gedaan het nut van de griepprik. Terwijl het best zou kunnen. Je kan kijken naar eventueel ziekteverloop (of doodsoorzaak) van mensen die de prik hadden moeten krijgen, maar hem niet komen halen. Dat zou zelfs op basis van dossierstudie kunnen, of middels selfreport. Intussen krijgen alleen risicogevallen in Nederland de influenza-vaccinatie vergoed: 60-plussers (was 65+), chronisch zieken (longziektes zoals astma, COPD, hart- en of vaatziekte, diabetes mellitus, HIV- en nierpatienten), mensen met verminderde weerstand door een ziekte of door een medische behandeling en mensen die in een gezin leven waarvan een familielid in een van de voorgaande categorien vallen. Hypochonders mogen ‘m ook, maar die betalen de 17 euro vaccin-kosten en het zetten van de prik uit eigen zak. Uiteindelijk halen vier miljoen mensen in Nederland jaarlijks de griepprik, dit kost de Nederlandse overheid zo’n 55 miljoen euro.

Geen overtuigende wetenschappelijke bewijzen

Heeft het nou allemaal wel zoveel zin?,” vraag ik me van achter mijn balietje af. Ja! Zeggen de farmaceutische fabrieken die hun categorie kwetsbare gerechtigden jaarlijks uitbreiden, zodat het niet lang meer zal duren voordat iedereen in aanmerking komt voor de griepprik. Nee! Zegt huisarts Hans van der Linde in een interview met dagblad Trouw. Hij bevestigde hiermee een bericht dat in het het Geneesmiddelenbulletin had gestaan, dat er eigenlijk geen overtuigende wetenschappelijke aanwijzingen bestaan dat de griepprik werkt. Sterker nog; studies naar de werking ervan -gefinancierd door de farmaceutische industrie- hebben de resultaten een stuk gunstiger doen voorkomen dan ze eigenlijk zijn. Het getuigt ook van weinig onafhankelijkheid; wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Het officiële verhaal is dat je geen griep meer krijgt. Of nou ja, de kans verminderd met 70% en de ziekteverschijnselen zijn een stuk milder.

Maar waar hebben we het over: natuurlijk is griep heel vervelend, en ja, je kan je er flink beroerd van voelen. Echte griep, veroorzaakt door het influenza virus, zorgt voor infecties aan de luchtwegen. De meeste mensen die zeggen dat ze griep hebben, hebben gewoon een zware verkoudheid, maar de verschijnselen komen overeen. Apotheek.nl: “In het algemeen overheersen hoge koorts en hevige pijn. Verder kun je een rillerig gevoel hebben, spierpijn, keelpijn, hoesten, hoofdpijn, verstopte neus en niezen. De verschijnselen van griep verdwijnen vaak binnen drie tot vijf dagen. Na een echte griep kun je je nog een dag of tien slap en lusteloos voelen.” Griepklachten verdwijnen dus binnen drie tot vijf dagen. Mensen die al ziek zijn, kunnen deze aanslag op hun immuniteit er niet bij hebben, maar ik heb nog niks gelezen waarvan ik denk dat massale, kostbare vaccinatie zinvol is. Het argument dat mensen zich dan minder ziek melden, houdt ook geen steek; want deze groep chronisch zieken en 65-plussers is niet echt oververtegenwoordigd op de banenmarkt.

Slechte deal van Ab Klink

Ik verbaasde me voor het eerst over het gedoe rond grootschalige vaccinaties tijdens de Grote Dreiging van de Mexicaanse griep. Wat was er nou helemaal aan de hand? De symptomen waren: koorts, zere keel, langdurig hoesten, diarree met als eventuele complicatie longontsteking. De maatregelen om het te voorkomen waren vooral van hygiënische aard: handen wassen, zakdoekjes na gebruik weggooien en in je elleboog niezen. Waarom zou ik me dan in vredesnaam laten inenten met een cocktail van stoffen die ik helemaal niet ken? Toch had de overheid voor mij en de rest van Nederland besloten, door 34 miljoen vaccins te bestellen. A tien euro per stuk, dus dit geintje heeft de staat zo’n 340 miljoen euro aan belastinggeld gekost. Zou dit die tegenvaller zijn die het begrotingstekort heeft opgejaagd? Ondertussen is het gros van de vaccinaties nooit gebruikt en is de houdbaarheidsdatum al lang en breed verstreken. In totaal zijn er zo’n 32 mensen overleden aan de Mexicaanse griep in de periode oktober 2010-februari 2011. Dat is, met alle respect, een te verwaarlozen aantal. Dat Ab Klink, destijds minister van Volksgezondheid hier een slechte deal mee had, zeker in vergelijking met Spanje en Duitsland die slechts zeven euro per shot betaalden, blijkt wel uit de kritiek die uit zijn eigen huis komt. Uit het Financieel Dagblad: In een handgeschreven notitie onder aan de pagina schrijft Paul Huijts,directeur-generaal van het ministerie van Volksgezondheid : ‘Minister, de kans is groot dat we met deze maximale aanschaf te veel kopen. Ik zie echter niet hoe we, gegeven de adviezen van de topvirologen van Nederland, de hoeveelheid vaccins nu verder kunnen afbakenen. Achteraf zal dit niet uit te leggen zijn als de keuze verkeerd blijkt.’

De vogelgriep

De berichten over vogelgriep zijn tegenstrijdig. De ene bron zegt dat vaccinatie voor mensen tegen de vogelgriep niet mogelijk is, terwijl het EMA wel een prepandemisch vaccin heeft goedgekeurd. Dat wil zeggen dat ze tijdens een massale vogelgriepuitbraak mensen mogen gaan vaccineren met een testmiddel (wel uitvoerig getest op een groep fretten), om zo een definitief vaccin te ontwikkelen: de natte proefdierendroom van elke farmaceutische fabriek dus. De verplichte onderzoeksperiode (gemiddeld bij nieuwe geneesmiddelen zo’n acht jaar) wordt hiermee voor het gemak overgeslagen. Houdt de boel alleen maar op. De gewone griepprik beschermt in ieder geval niet tegen de vogelgriep. De kans dat je het krijgt is ook vrijwel nihil, tenzij je er hele nauwe contacten met kippen en ander gevogelte op na houdt.

Het leukste is eigenlijk de reactie van bestuurders. Bij grootschalige vaccinaties wordt er namelijk rekening gehouden met openbare orde problematiek. Wat moet je namelijk met boze mensen die niet netjes in de rij willen wachten, of met onwillige mensen die zich willen laten vaccineren, uit geloofsovertuiging (of uit principe)?

Maar de gemeentelijke bestuurders maken zich het meest druk over de gevallen waarbij de kans bestaat dat de patiënt komt te overlijden wegens allergische reactie op het vaccin: “Een op de dertig mensen heeft diabetes die met fatale gevolgen op een vaccinatie kunnen reageren. Bij mensen met extreem eczeem, immuunstoornissen en HIV is in sommige gevallen de kans zelfs 100% dat men sterft aan het vaccin,” aldus burgemeesters.nl. Nou weet ik niet waar ze die informatie op baseren, maar die bijwerkingen (mensen met een allergie voor kippeneiwit wordt overigens afgeraden zich te vaccineren) staan niet in de handleiding voor praktijkondersteuners.

Je zou het dus kunnen zien als grootschalige oplichting, want je betaalt hoe dan ook voor een griepprik; of je er nou recht op hebt of niet, of dat je hem nou haalt of niet, dit wordt allemaal verrekend in je zorgverzekering. Daarnaast is de werking nooit echt aangetoond. Als ik op Marktplaats iets bestel (laten we zeggen een iPhone 5), en ik krijg iets anders wat niet hetzelfde effect heeft (laten we zeggen een my first Phony), dan voel ik me ook bedonderd. Bovendien heb ik ook geen zin in risicovol proefdierschap en wacht ik dus lekker tot deze vaccinatie-fascinatie weer is overgewaaid, vanachter mijn balietje, waar ik zwijgend de uitnodigingsenveloppen dichtplak.

  1. 1

    “Waarin de auteur zich afvraagt waarom mensen zo gewillig een griepprik gaan halen. Is dat wel nodig?”

    Wat zou de auteur doen als die zelf wat ouder was (en eventueel COPD had)?

    En, zullen we de volgende keer, als er een pandemie dreigt, maar niets doen? Of goedkopere shots kopen die minder effectief lijken?

  2. 2

    De schrijver vergeet dat het er vooral om te doen is mutaties van het virus tegen te gaan.

    Kijk eens naar het H1N1 virus (1918-1919). Dat werd jonge mensen fataal nadat het gemuteerd was. In Nederland stierven er rond de 27.000 mensen, wereldwijd naar schatting 50 miljoen.

    Dat de farmaceutische ook een dikke vinger in de pap heeft is behoorlijk Nederlands. Wij zijn immers al eeuwen lang “goed” in handel bedrijven…

  3. 3

    Kan de schrijver zich niet even voorstellen? Weten we tenminste zeker dat het niet iemand is die zelfgeschreven sprookjes op de website van Elsevier citeert als “bewijs”.

  4. 4

    De griepprik maar zeker ook de artikelen en de reacties daarop behoren tot het jaarlijks griepcarnaval op Sargasso. Het zou aardig zijn de oude artikelen erbij te linken.

    @Arduenn dat dreigen met die pandemie… ochoch angst.
    @T ach ja, 1919. De pharmaindustrie vaart er nog wel bij.

    *ben zelf al 15 jaar risicogroeplid en haal nooit de prik*
    *heeft nog nooit de griep gehad, wat net zo’n argument is als: ‘de global warming is er niet want het is koud buiten’. *
    *Jaja ik weet het maar toch ga ik de prik niet halen*

  5. 6

    M’n pa (62) kreeg een oproep. Die gooide die bij het oud papier onder het mom: “Als ik dood ga een griepje dan was het toch al tijd.”

    Da’s de filosofische kant die nog niet eens bekeken wordt hierboven.

  6. 7

    @5: Ik vind dat #3 terecht naar credentials vraagt. Dit artikel lijkt verdacht veel op een aluhoedjesblog. Er wordt getwijfeld aan de cijfers van het instituut dat toch de autoriteit in zake is (het RIVM), er wordt geschermd met zakelijke belangen (die behoorlijk tegen blijken te vallen, 55 miljoen/jaar is voor big farma echt niet het grote geld). Er wordt geschermd met onderzoek (zonder link!), dat dan later afgedaan wordt als niet gedegen (zonder aan te geven wat er mis is met het onderzoek), er wordt gebagatelliseerd en niet te vergeten verschijnen op het einde de stropoppen die niets met de jaarlijkse vaccinatie te maken hebben. Uiteindelijk blijken er wel heel erg veel woorden nodig om heel weinig echte informatie te geven.

  7. 8

    Ik heb geen zin om alles te checken, maar één feit is toevallig vandaag door de krant gedaan: het CBS telt niet het aantal griepdoden maar iets anders:

    http://www.nrcnext.nl/blog/2012/10/16/next-checkt-aantal-griepdoden-is-niet-eens-bij-benadering-bekend/

    Verder neemt de schrijfster min of meer aan dat het RIVM niet kundig / partijdig / vooringenomen / belanghebbende is, en dat is quatsch.

    Laat deze zg. criminologe maar een verhaal over Holleeder’s jeugd gaan schrijven. Hebben we meer aan dan dit gebazel.

  8. 9

    Men zegt dat de loterij er is voor mensen die niet zo goed zijn in rekenen. Overeenkomstig is het griepvaccin er voor mensen die niets begrijpen van gezondheid.

  9. 10

    Eensch met de schrijfster, maar de griepprik wordt tenminste aan volgroeide wezens toegediend. Wat te zeggen van pasgeborenen die, voor hun immuunsysteem enigszins ontwikkeld is, worden plat gespoten met steeds meer cocktails van allerlei inentingen? O.a. met een vaccin tegen hib, die in Frankrijk controversieel is: de gevaccineerden kregen vaker auto-immuunziektes als MS. Ik ga kijken of de schrijfster daar iets over zegt op haar eigen blog.

  10. 11

    Addendum
    11. Gij zult vaccineren niet in twijfel trekken en het ondergaan als u daartoe wordt opgeroepen.
    12. Gij zult het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu vertrouwen.

  11. 12

    Ik hoor al jaren tot de risico doelgroep en ik twijfel elk jaar of ik een injectie wil halen.
    De natuurgeneeskundige arts zegt dat het juist mijn weerstand zal aantasten. De traditionele arts zegt dat het juist de ondermijning van gezondheid door een griep voorkomt.

    Toch ga ik uiteindelijk toch ieder jaar naar de huisarts om de prik te halen.
    Waarom? Ik heb inderdaad nooit meer een echte griep gehad sinds ik deze voorzorgsmaatregel tref. Bovendien herinner ik me nog al te goed hoe ziek ik was van een gewone griep voordat ik me liet vaccineren.

    Misschien moeten we juist bij dergelijke medicatie (die geen ziekte stopt, maar uitsluitend beweert dat ze preventief werkt) vooral op eigen ervaringen afgaan. Of ons zo nodig door een arts laten overtuigen.

  12. 13

    @12:

    de natuurgeneeskundige arts

    Die bestaan niet. Arts is een beschermde titel en worden niet weggegeven aan natuurgeneeskundigen.

    En het lijkt me zeer onverstandig om op “eigen ervaring” af te gaan als het om preventie gaat. Binnen no time zitten we met een difterie/kinkhoest/tetanus/polio-epidemie.

    Wat veel mensen zich niet realiseren is dat je met dit soort inentingen niet alleen jezelf beschermd, maar ook anderen. En ja, ook die anderen die wél zijn ingeënt.

  13. 14

    @ Joost
    Er bestaan wel degelijk natuurgeneeskundige artsen, als ze hun artsendiploma gehaald hebben en vervolgens een natuurgeneeskundige aantekening behalen. In mijn verhaal citeer ik dokter Hans van Waning, orthomoleculair arts, bevoegd tot het uitoefenen van het medische vak.

    Ik heb het NIET over difterie/kinkhoest/tetanus/polio-epidemie vaccinaties. Daarover is hard bewijs van levensbedreiging als de ziekte uitbreekt en bewijs dat vaccinaties deze ziektes voorkomen.
    Ik heb het over de griepvaccinaties.

  14. 15

    Ah, dus er bestaan ook chauffeur-artsen en zwem-artsen omdat ze respectievelijk hun rijbewijs en zwemdiploma hebben gehaald?

    Ga toch weg. De titel suggereert dat hij arts is in de natuurgeneeskunde. En dat is hij dus niet, aangezien de echte geneeskunde de natuurgeneeskunde niet erkent, en elke échte arts zich daar verre van houdt.

  15. 16

    @ Joost
    Misschien heb je gelijk wat betreft de term natuurgeneeskunde. Dat is een containerbegrip en ik maak er ook nog eens één pot nat van.

    Maar jij denkt te rechtlijnig, zoals de fanatieke vereniging tegen kwakzalverij dat ook doet.
    Algemene voorlichters versimpelen de boodschappen vaak omwille van de duidelijkheid. Dan is er alleen zwart of wit.

    Er is meer onder de zon. De kunst is om een reëel onderscheid te maken van effectieve ingrepen op korte termijn en stevig onderhoud voor de lange termijn.
    Over de bewijskracht is veel gezegd, daar kan je je in verliezen. Dat geldt voor beide domeinen.

    Hierbij twee illustraties van gedegen combinaties van beide vakdomeinen.

    De médicus Hans van Waning heeft een boek geschreven waarin hij een brug probeert te slaan tussen de traditionele behandelingen en zijn alternatieve behandelingen.
    Hij is tevens lid van de ABNG-2000, de Artsenvereniging voor Biologische en Natuurlijke Geneeskunde.

    Zo is er ook een antroposofische praktijk met de volgens tekst op de website:
    “Het Antroposofisch Therapeuticum is een samenwerkingsverband waarin huisartsen en therapeuten uit verschillende vakgebieden werkzaam zijn op het gebied van de eerstelijns gezondheidszorg.
    De gezondheidszorg die het ATL biedt omvat de reguliere eerstelijns gezondheidszorg aangevuld met inzichten vanuit de antroposofie.
    De therapievormen binnen het ATL zijn: kunstzinnige therapie (voor volwassenen en kinderen), euritmietherapie, spraaktherapie, ritmische massage en uitwendige therapie. Dit zijn originele antroposofische therapieën die geen equivalenten kennen in het reguliere circuit. Daarnaast is er (natuurvoedings-)diëtetiek, (antroposofische)psychotherapie, osteopathie en fysiotherapie.
    (…) Binnen het AT werken artsen en therapeuten samen en stemmen de therapieën op de individuele patiënt af. Er werken binnen het AT 4 huisartsen, 2 artsen in opleiding, 11 therapeuten, 4 assistentes, 2 praktijkondersteuners en 1 praktijkmanager.”

  16. 17

    @Joost, dat is dus onzin. Buiten de grenzen van de gewone geneeskunde kijken diskwalificeert je niet als arts, ook al beschermt de conservatieve medische sector graag z’n grenzen. De term ‘natuurgeneeskundig arts’ is dus helemaal prima voor iemand die arts is en daarbij natuurgeneeskundige principes toepast.

    En… het schijnt nog zinvol te zijn ook: Alternatieve huisarts drukt de zorgkosten (pdf).

    Vergeet ook niet dat de reguliere geneeskunde met ‘psychisch’ ook een behoorlijk schimmige en niet-evidence-based joker heeft in te zetten (onderzoek naar psychische behandelingen verloopt bv niet volgens dezelfde standaarden als de behandeling naar geneeskundige behandeling, en ook is het vrijwel niet aan te tonen of iets veroorzaakt wordt door psychische factoren: de mechanismen die daarachter zitten zijn niet in detail bekend. En van de meeste psychiatrische zaken is het bovendien al weer wel bekend dat er een grote fysieke component aan ten grondslag ligt.

    Daarom wordt dat vaak op uitsluiting gedaan, alleen… je kunt eigenlijk niet op uitsluiting werken als de volledige werking van het lichaam nog niet bekend is. Kortom: met het hele bakje ‘psychisch’ begeeft de reguliere geneeskunde zich net zo goed op ‘vaag’ terrein, een beetje gokken en een beetje proberen… en zolang de reguliere geneeskunde dat doet, vind ik dat ze op moeten houden met neerkijken op vakgenoten die een andere weg kiezen voor dat gokken en proberen.)

  17. 18

    Zodra er ook maar één natuurgeneeskundige behandeling bekend wordt die wetenschappelijk bewezen werkt*, en dan niet alleen als placebo, dan pas ik mijn standpunt aan.

    *Daarbij aantekenend dat ik een behandeling die wetenschappelijk gezien werkt direct tot de reguliere geneeskunde reken, waardoor mijn standpunt zichzelf in stand houdt.

  18. 20

    @17: klopt, de miskleunen van de reguliere geneeskunde, die er ook voldoende zijn, zouden gewoon aangepakt moeten worden binnen de reguliere geneeskunde. Daar heb ik het dan ook niet over.

    Maar het gaat hier vooral om terreinen waarbij de reguliere geneeskunde ook de wijsheid niet in pacht heeft. (Overigens: dat zijn heel veel terreinen.) Artsen die daarin andere keuzes maken, op basis van de beschikbare informatie maar ook complementaire visies daarbij betrekken, kunnen nog steeds heel prima arts zijn.

  19. 22

    @20: alle vage klachten, waarbij het enige inhoudelijke antwoord van de medische sector ‘psychisch’ of ‘somatoform’ of ‘niet verklaard’ is. En da’s een hele goedlopende bedrijfstak (zie bv http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5270/Zorg/article/detail/3323831/2012/09/29/Steeds-meer-poli-s-en-klinieken-voor-onbegrepen-ziekten.dhtml )
    Netjes dubbelblind placebogecontroleerd samenhangend onderzoek om aan te tonen wat werkt is er niet, en de individuele verklaringen van mensen op basis van natuurgeneeskunde (en diverse alternatieven) zijn niet zoveel minder dan die van de reguliere wegen.

    Maar goed… het klinkt een beetje als het overtuigen van een creationist van de evolutietheorie. Je hebt zelf al toegegeven dat je er niet in wilt geloven, dus met redelijke argumenten zal het vast niet lukken. ’t Is alleen jammer, een erg wetenschappelijke houding is dat niet…

  20. 23

    @21 Je klinkt nogal naïef om te stellen dat reguliere geneeskunde boven natuurgeneeskunde staat. Alles wat bewezen werkt in natuurgeneeskunde is juist gereguleerd in de geneeskunde. Een voorbeeld is wiet, nu gereguleerd te halen in de apotheek, keurig met bijsluiter.
    Verder zijn artsen er van overtuigd dat zo’n 70% van het genezingsproces tussen de oren zit en dus op natuurlijke wijze gestimuleerd kan worden (dit kan al eenvoudig door bijvoorbeeld een schoon bed, een opgeruimd huis of ziekenbezoek).
    Natuurgeneeskunde is niet zweverig, het is juist de basis van onze geneeskunde.

    Waar jij denk ik mee zit, is het grote aantal kwakzalvers dat onder de noemer natuurgeneeskunde gevaarlijke fratsen uit haalt. Maar dat heeft naar mijn mening niet zo veel te maken met natuurgeneeskunde, maar meer met onverantwoord gedrag en geldklopperij.
    Verder is alleen bij Homeopathie nooit bewezen dat het werkt.

  21. 24

    @22: Je gaat er daarbij vanuit dat er in dat geval weldegelijk een lichamelijke oorzaak aan te wijzen moet zijn. Soms is psychosomatisch precies dat: psychosomatisch.

    Maar goed… het klinkt een beetje als het overtuigen van een creationist van de evolutietheorie. Je hebt zelf al toegegeven dat je er niet in wilt geloven, dus met redelijke argumenten zal het vast niet lukken. ‘t Is alleen jammer, een erg wetenschappelijke houding is dat niet…

    LOL! Zet even ergens anders een stropop op? Hetzelfde argument is tegen mij gebruikt in creatie-evolutiediscussies, klimaatdiscussies etc. etc. Vind je het erg dat ik er even niet op inga?

  22. 25

    @Joost: maar hoe bewijs je of iets psychosomatisch is, vooral als je geen volledige kennis hebt van hoe je moet bepalen of iets wel of niet fysiek is? En hoe werkt dat dan? De geneeskunde gaat buiten haar wetenschappelijke boekje als ze doet alsof ze dat weet: dat terrein is onbekend, en er wordt maar wat geprobeerd. De ‘reguliere’ geneeskunde heeft op die gebieden geen moral highground te claimen. Maar doet dat wel. Waarmee regulier vs alternatief geen wetenschappelijke discussie is op die gebieden (wat is beter onderzocht en bewezen, wat is de meest aannemelijke theorie), maar een kwestie van conformiteit: je voegen naar de heersende mores. Als je complementaire visies aanhangt op gebieden waar de medische wetenschap het nog NIET precies weet, ‘hoor’ je niet meer bij de geneeskunde, zelfs al respecteer je de reguliere geneeskunde op alle gebieden waar de wetenschap wel veel meer weet. (Want daar komt jouw standpunt toch op neer.)

    Verder: je hoeft mijn stropop niet aan te vallen, maar je houding is niet onbepaald maar afwijzend. En da’s toch echt een geloof dat verder gaat dan een strikt wetenschappelijke stand van zaken.

  23. 26

    @Inca: Je conclusies volgen niet uit je probleemstelling. Er is op weinig vlakken complete kennis.

    Dat wil nog niet zeggen dat anderen, die dag in dag uit dingen doen die totaal onbewezen zijn, zich op hetzelfde moral high ground bevinden. Dat is hetzelfde als een aap die willekeurig weersvoorspellingen doet door op een knop te drukken gelijk stellen aan een weerman die dagelijks dmv modellen en satellietfoto’s probeert een voorspelling te doen.

    Op de plek waar hij het ook niet weet is zijn oordeel weldegelijk meer waard dan die van de aap.

    Als je complementaire visies aanhangt op gebieden waar de medische wetenschap het nog NIET precies weet, ‘hoor’ je niet meer bij de geneeskunde

    Dit is onzin. Als je die visies hebt en daar onderzoek naar doet hoor je nog 100% binnen de geneeskunde. Als je vervolgens geen resultaten krijgt die een effect groter dan het placebo-effect suggereren, en blijft volharden in je visie, dan pas val je buiten de reguliere geneeskunde.

    je houding is niet onbepaald maar afwijzend. En da’s toch echt een geloof dat verder gaat dan een strikt wetenschappelijke stand van zaken.

    Ik heb in de strikt wetenschappelijke stand van zaken, nog hier in deze discussie, ook maar een enkele aanleiding gezien mij minder kritisch uit te laten over natuurgeneeskunde.

    Draag eens een voorbeeld aan van een natuurgeneeskundig product, dat bewezen effect sorteert, maar toch wordt afgewezen?

    En dan zonder te verzanden in complottheorieën, he.

  24. 27

    @Joost:

    Dat wil nog niet zeggen dat anderen, die dag in dag uit dingen doen die totaal onbewezen zijn, zich op hetzelfde moral high ground bevinden

    Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat opgeleide artsen, zelfs als ze voor complementaire geneeswijzen kiezen naast de reguliere, ‘dag in dag uit dingen doen die totaal onbewezen zijn.’

    Dit is onzin. Als je die visies hebt en daar onderzoek naar doet hoor je nog 100% binnen de geneeskunde.

    Jij schrijft zelf:

    En dat is hij dus niet, aangezien de echte geneeskunde de natuurgeneeskunde niet erkent, en elke échte arts zich daar verre van houdt.

    Maar er zijn wel degelijk ‘echte’ artsen die desondanks vinden dat de natuurgeneeskunde waardevolle dingen te bieden heeft. Wat betreft dat placebo-gecontroleerd gebeuren, is deze hele discussie niet aangezwengeld omdat juist de reguliere geneeskunde eigenlijk ook niet zeker weet of de werkzaamheid van het griepvaccin in alle voorgeschreven gevallen boven de placebowerking uitgaat?

    En nee, ik draag geen voorbeelden aan van bewezen natuurgeneeskundige zaken, want daar gaat het niet om. Het gaat erom dat medici veel vaker gebruik eigenlijk geen goede uitgewerkte en bewezen theorieen met bewezen behandeling hebben. En dat ze dan bijna allemaal moeten teruggrijpen op zaken die veel vager zijn. Het behandelen van veel zaken via psychische weg (ook zaken waarbij oorzaak en resultaat niet zijn bewezen) is niets minder vaag dan het gebruik maken van een natuurgeneeskundige wijze. En toch is het ene geaccepteerd en het andere niet.

  25. 28

    Neem de vastentherapie van dokter Van Waning. Hij geeft algemene voorschriften bij mensen met een gezonde conditie, maar individuele trajecten als er al medische klachten zijn. Iemand met een hoge bloedbezinking (tegen de 100, het heet nu anders trouwens) bezocht daarvoor de uroloog en de internist. De medici vonden niets. De vastenbehandeling bracht binnen een paar maanden de BSE tot onder de tien.

    Ander voorbeeld: iemand met acute leucaemie, kon niet behandeld worden met beenmergtransplantatie, Onder meer een zeer hoge dosis vitamine C hielp de aandoening tot een chronisch niveau terug te brengen. Maar de vermoeidheid en de spierspanning als bijwerking van de C waren immens. De wekelijkse behandelingen van een natuurgeneeskundige hielpen de vreselijke vermoeidheid te bestrijden.

    Overigens is er genoeg literatuur over. Maar ik vrees dat Inca gelijk heeft, dat het weinig zin heeft om met voorbeelden te komen. Het is het verschil tussen een debat en een discussie. Bij een discussie wil je je gelijk halen.

  26. 30

    @joost: maar als je toevallig die persoon bent… Misschien is dat ook wel het verschil. Wat mij betreft gaat medische kennis niet alleen over wetenschap, maar ook over mensen. En ik gun dan ook iedereen een arts die nadat de grofmazige behandelingen van de reguliere geneeskunde zijn beproefd, ook bereid is om te kijken naar andere wegen. Ook kan anecdotisch bewijs wel degelijk heel wetenschappelijk zijn, je kunt immers ook binnen 1 persoon dubbelblind placebogecontroleerd onderzoek doen. En als dan geconstateerd wordt dat een bepaalde behandeling bij een bepaalde persoon werkt – kun je dat niet zomaar wegredeneren alleen omdat het bij anderen niet werkt.

    (Als dat de methode is, is de pinda-allergie ook meteen genezen: tenslotte is slechts 0,7 procent van de mensen allergisch voor pinda’s. Ver buiten de normale grenzen die gelden voor ‘bewezen’. Maar je zal maar dood neervallen van anafylactische shock, omdat het ‘niet kan’.)

  27. 31

    @13 Binnen no time zitten we met een difterie/kinkhoest/tetanus/polio-epidemie.
    tetanus is niet besmettelijk van mens op mens. Het is een anaërobe bacterië, die blootstelling aan de lucht niet verdraagt. Je krijgt die binnen door verwondingen met een voorwerp dat bijvoorbeeld in de aarde zat (een spijker) waar de anaërobe bacterië kan overleven. Hoe zuigelingen in ons land met zo’n hygiënegraad aan zulke verwondingen kunnen komen is me een raadsel. De inentingen daartegen stoppen met 9 jaar, de werking van het vaccin ebt daarna weg. Alsof je daarna niet meer in de aarde wroet. En toch gaan we niet massaal dood aan tetanus: rara hoe kan dat? O.a omdat er in NL bij diepe verwondingen door ziekenhuizen standaard ingespoten wordt met het antitetanusserum. Dat gebeurt echter maar heel weinig, omdat zulke verwondingen in onze steriele moderne wereld nu eenmaal niet vaak voorkomen.
    De schrijfster heeft gelijk om vraagtekens bij het inentingsbeleid te zetten.

  28. 32

    @oud: Joh, ik refereerde gewoon aan de dktp-prik. Cherriepick gerust, hoor. Je hebt het over een anaërobe bacterie alsof die geen seconde overleven buiten hun zuurstofarme omgeving. Dat is niet het geval. Daarnaast lopen kinderen inderdaad een groter risico. Zij breken vaker wat en hebben vaker (ernstige) wonden.

  29. 33

    De T zit in die cocktail hoor, gaat er standaard in. Kinderen vaker ernstige wonden die tetanus gevoelig zijn (dus opgelopen met een voorwerp dat met anaërobe bacteriën bedekt is)? Ik dacht dat tetanus (in ons land) een ziekte was van tuinders, volwassen mannen en vrouwen dus. Dat kinderen vaker iets breken heeft er al helemaal niets mee te maken. Mijn punt was: er breekt geen epidemie van tetanus aan als je daar niet meer tegen inent, en je pleegt geen misdaad jegens de mensheid als je je niet laat inenten. Er gaat geen preventief effect van jou af naar de rest van de bevolking als je dat wel doet. Volwassenen laten zich doorgaans ook niet tegen tetanus inenten en je hoort niemand daarover klagen. Tot het RIVM tetanus als volksgevaar nr 1 gaat bestempelen. Dan rennen we met ons allen naar de prikboer.

  30. 34

    @oud: Mijn punt was dat het totaal irrelevant is voor de discussie. Je pakt wederom één puntje en gebruikt het om het hele systeem van inentingen aan te vallen. Ik ga er zo maar even vanuit dat de T er niet voor niets in zit, al is het misschien niet ter voorkoming van een epidemie. En als specifiek tetanus geen epidemie wordt als je er niet tegen inent wil dat nog niet zeggen dat dat voor andere ziektes waar ook tegen wordt ingeënt ook het geval is.

    Bij inentingsprogramma’s is de dekkingsgraad erg belangrijk, en als je je daaraan ontrekt breng je weldegelijk mensen in gevaar, ook mensen die wél zijn ingeënt.

  31. 35

    @inca: Als je toevallig die persoon bent dan heb je mazzel. Maar de kans dat je door die behandeling bent genezen is zo goed als nihil. Dat is de grote denkfout. Dat iets werkt omdat het voor een persoon werkt. Placebo werkt ook voor één persoon.

    Als iets werkt, dan moet het over een grotere groep aantoonbaar zijn. Zelfs als je niet weet hoe het werkt dan nog kan je het effect meten. Punt. Einde discussie.

    Wat mij betreft gaat medische kennis niet alleen over wetenschap, maar ook over mensen.

    Een keiharde drogreden, die van jou de mensenmens en van mij de koude robot probeert te maken. Het is juist andersom. Ik ageer tegen kwakzalvers waarvan de behandelingen aantoonbaar niets toevoegen (anders waren de behandelingen direct de reguliere geneeskunde ingetrokken). Jullie hier claimen dat iets al kan werken als één persoon er baat bij heeft!

    En waar er mensen zijn die – zoals jullie zeggen – nadat de reguliere geneeskunde (die je om mij onbekende redenene “grofmazig” noemt”) het niet meer weet overstappen op alternatieve methoden, daar zijn ook mensen die de reguliere geneeskunde dan maar overslaan. En dát is de valkuil van al dit gedoe, en waarom het bestreden moet worden.

    En ik ben niet voor een verbod op alternatieve geneeskunst (hoewel ik voor een leeftijdsgrens ben van 18 jaar), want iedereen heeft het recht om idioot te doen. Maar die mensen moeten wel doordrongen zijn van het feit (ja feit) dat de alternatieve “geneeskunst” nog nooit iets lichamelijks genezen heeft, en dat het geestelijke wat het geneest nog nooit voorbij het placebo-effect is gekomen.

    Als dat de methode is, is de pinda-allergie ook meteen genezen: tenslotte is slechts 0,7 procent van de mensen allergisch voor pinda’s. Ver buiten de normale grenzen die gelden voor ‘bewezen’. Maar je zal maar dood neervallen van anafylactische shock, omdat het ‘niet kan’.

    Ik weet eerlijk gezegd niet waar ik moet beginnen om de onzin in deze paragraaf te weerleggen. Je onbegrip van het begrip significantie? Je onkunde van de hoeveelheid literatuur over pinda-allergie?

  32. 36

    @Joost: grofmazig ja. Referentiewaarden zijn gebaseerd op ‘de meeste mensen’, tumoren mogen alleen zo heten vanaf een bepaalde maat, etc. Daardoor is de geneeskunde vaak inderdaad behoorlijk grofmazig. En dat is ook helemaal niet erg, en de betere artsen weten dat ook gewoon. Geen enkel probleem, maar ga ze geen nauwkeurigheid aansmeren die ze niet kunnen waarnemen.

    Statistiek en onderzoek op grote groepen voldoet prima voor grote getallen, maar het is heel wat minder geschikt om dat zomaar te vertalen naar individuele situaties. Anders gezegd: dingen die in de statistieken niet terug te vinden zijn, kunnen individueel toch van grote invloed zijn.
    (En dat is dan ook mijn pinda-allergie-voorbeeld: pinda-allergie is buitengewoon goed bewezen, natuurlijk. Maar als je dezelfde cijfers voor miraculeuze genezing ipv dodelijke afloop zou hebben, 0,7%, zouden ze weggehoond worden. Telt niet, niet relevant, natuurlijke variatie, etc.)

    Ik claim verder inderdaad dat iets niet alleen kan werken maar per definitie werkt als 1 persoon er aantoonbaar baat bij heeft. En dat aantonen kan in een aantal gevallen heel prima wetenschappelijk, dubbelblind etc. Daarmee is het niet automatisch een behandeling die gerekend hoeft te worden tot de reguliere geneeskunde, maar die persoon heeft er baat bij.

    Maar goed, het ging er eigenlijk om dat je gewoon een arts kunt zijn volgens de regelen van de kunst, en dat kunt aanvullen met complementaire zaken, zoals natuurgeneeskunde, zonder dat dat je diskwalificeert als arts. En dat een hele waardevolle aanvulling kan zijn, getuige de positieve cijfers van diverse artsen die gebruik maken van complementaire geneeskunde. En of dat placeboeffect is doet er eigenlijk niet eens toe: het goed kunnen gebruiken van het placeboeffect om zo de gezondheid en het welbevinden van patienten te verbeteren lijkt mij prima.

  33. 37

    Ik claim verder inderdaad dat iets niet alleen kan werken maar per definitie werkt als 1 persoon er aantoonbaar baat bij heeft. En dat aantonen kan in een aantal gevallen heel prima wetenschappelijk, dubbelblind etc.

    Dit is natuurlijk kolder. Als je iemand iets geeft (drug of placebo) dan moet je meten wat het resultaat is. Zeg dat de placebo 2.3 geeft en de drug 1.8. Omdat je dit bij een persoon doet heb je geen idee of je nu naar een effect of een natuurlijke fluctuatie zit te kijken. Mede daarom hebben 1-persoons studies niet zo veel kracht.

  34. 38

    Hij bevestigde hiermee een bericht dat in het het Geneesmiddelenbulletin had gestaan, dat er eigenlijk geen overtuigende wetenschappelijke aanwijzingen bestaan dat de griepprik werkt.

    Dat is niet wat er staat. Als je het artikel leest, zie je dat het vaccin vaak de kans op influenza wel verkleint:

    De resultaten van gerandomiseerd onderzoek bij gezonde volwassenen tonen dat influenzavaccinatie slechts een matig effect heeft op het verminderen van influenzasymptomen en het verlies van werkdagen. Het is niet aangetoond dat vaccinatie een effect heeft op complicaties, zoals pneumonie, of de overdracht van influenza.

    Verder is het vooral “gebrek aan bewijs” en “niet aangetoond.” Wat er vooral wordt betoogd is dat de vaccinatiecampagne niet effectief is. Dat is wat anders dat dat het vaccin niet effectief zou zijn.

    Ik verbaasde me voor het eerst over het gedoe rond grootschalige vaccinaties tijdens de Grote Dreiging van de Mexicaanse griep. Wat was er nou helemaal aan de hand? De symptomen waren: koorts, zere keel, langdurig hoesten, diarree met als eventuele complicatie longontsteking.

    Dat is natuurlijk wijsheid achteraf. Er waren in het begin juist aanwijzingen dat de Mexicaanse griep behoorlijk agressief was, vooral voor kinderen. Zelf als dat niet zo was, waren er nog twee problemen die speelden: 1) dat een aanzienlijk percentage van Nederland ziek zou worden, omdat dit een nieuwe variant was, waardoor ziekenhuizen overbelast zouden raken en het dagelijks leven ontregeld zou worden 2) dat er geen enkel inzicht in hoe groot de kans was dat de Mexicaanse griep zou muteren naar een wel erg gevaarlijke griep. Met de wel gevaarlijke, maar niet van mens op mens overdraagbare vogelgriep ook in circulatie niet een risico dat je wilt nemen.

    Er wordt als er iets fout gaat zo vaak geroepen dat de overheid dit had moeten zien aankomen en de risico’s had moeten afdekken. Klink heeft dat in dit geval gedaan en dan krijgt hij kritiek, juist omdat het goed is uitgepakt. Precies wat Huijts schrijft dus.

    De maatregelen om het te voorkomen waren vooral van hygiënische aard: handen wassen, zakdoekjes na gebruik weggooien en in je elleboog niezen.

    Dat geldt voor alle infectieziekten. Riolering, schoon water, zeep en de koelkast hebben meer gedaan om ons gezond te houden dan alle medicijnen bij elkaar.

    Waarom zou ik me dan in vredesnaam laten inenten met een cocktail van stoffen die ik helemaal niet ken?

    Het was het uiteraard gewoon het zelfde griepvaccin als altijd, maar dan met de antigenen van het nieuwe virus.

    De ene bron zegt dat vaccinatie voor mensen tegen de vogelgriep niet mogelijk is

    Wat daar staat is dat de griepprik die nu wordt gegeven niet helpt tegen de vogelgriepvirus. Logisch, want dat is een ander virus.

    terwijl het EMA wel een prepandemisch vaccin heeft goedgekeurd. Dat wil zeggen dat ze tijdens een massale vogelgriepuitbraak mensen mogen gaan vaccineren met een testmiddel (wel uitvoerig getest op een groep fretten), om zo een definitief vaccin te ontwikkelen: de natte proefdierendroom van elke farmaceutische fabriek dus. De verplichte onderzoeksperiode (gemiddeld bij nieuwe geneesmiddelen zo’n acht jaar) wordt hiermee voor het gemak overgeslagen.

    Duh. Als er een pandemie van een dodelijk virus uitbreekt dan is er geen tijd om jaren te gaan werken aan een vaccin en dat uitgebreid te testen. Dus is er een noodprocedure opgesteld voor als dit het geval is.

    Nou weet ik niet waar ze die informatie op baseren

    Het is geen informatie, het is het scenario voor een rampenoefening:

    Waar in oefeningen bestuurlijke dilemma’s vaak schaars blijken, zitten in de preparatie op massavaccinatie meer dan voldoende uitdagingen voor bestuurders.

  35. 39

    @31:

    Het is een anaërobe bacterië, die blootstelling aan de lucht niet verdraagt.

    En één die sporen kan vormen en algemeen in Nederland in de grond voorkomt.

    En toch gaan we niet massaal dood aan tetanus: rara hoe kan dat?

    Mensen zijn nooit massaal dood gegaan aan tetanus. Het is altijd een zeldzame ziekte geweest. Het is wel een ernstige ziekte. Het vaccin kost bijna niets en is extreem veilig. Dan is het een kwestie van een kosten/batenanalyse.

  36. 40

    @DJ, dat is gewoon een kwestie van data (bv herhaalde metingen.) Niet in alle gevallen praktisch of zelfs mogelijk om dat te verzamelen, maar zeker ook niet in alle gevallen onmogelijk.

  37. 41

    @Inca, dat is juist – het gaat om de herhaalbaarheid, zonder kun je geen enkele uitspraak doen.
    Wbt de pinda-allergie en het percentage, er zijn afwijkingen die veel zeldzamer zijn en wel degelijk als afwijking gezien worden. Ik heb de indruk dat je 95% intervallen en prevalentie door elkaar haalt.