Zelfonderzoek Nederlandse cabaretiers nodig?

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Linkse kerk? (Foto: Flickr/maccanti's)Op oudejaarsavond heb ik zowel de shows van Guido Weijers als die van Jan Jaap van der Wal gezien. Wat mij opviel? De gehele politiek kreeg er van langs, maar Wilders en Verdonk moesten het in beide shows meer ontgelden en ook hun achterban bleef niet buiten schot. Wat is dat toch met die Nederlandse cabaretiers? Zijn ze groot gemaakt door de linkse publieke omroep? Geïndoctrineerd? Of zijn er, op Wilders na, gewoon geen goede rechtse cabaretiers?

Persoonlijk denk ik dat het geen toeval is. Je moet, om cabaretier te zijn, een redelijke dosis maatschappelijke betrokkenheid hebben. Je moet je immers druk kunnen maken over de onredelijkheden en oneerlijkheden in onze samenleving.

Dat zijn toch typisch ‘linkse’ verworvenheden. Dus moeten we nu maar gaan oproepen dat de Bond voor de Cabaretiers een zelfonderzoek start of ‘ze misschien te links zijn’? Nee natuurlijk niet. Mensen die creatief zijn hebben blijkbaar van nature een ‘hang naar links’. Misschien wel omdat ze meer dan gemiddeld subsidie nodig hebben, of gewoon wat gevoeliger zijn voor leed. Let wel, ik zeg hier niet dat ‘rechts’ cabaret (of gevoeligheid) onmogelijk is, of dat er geen ‘rechtse’ cabaratiers zijn, alleen maar dat ze in de minderheid zijn.

Eigenlijk gaat hetzelfde verhaal ook op voor journalisten, ook zij zijn creatief. Een reportage uit hongerend Afrika sluit je, kort door de bocht, ook lekkerder af met het zeggen van: “Doneer allemaal op giro 555” dan “En dat is allemaal hun eigen schuld”. Dat verwachten mensen ook van ons journaille: sociale betrokkenheid en het opkomen voor de zwakkere in de samenleving. Nogal logisch dat de gemiddelde journalist linkser is dan de gemiddelde Nederlander.

Het aangekondigde onderzoek naar de vermeende linksigheid van Hilversum is dan ook totale onzin. Iedereen weet dat het zo is.

En zal die onvermijdelijke constatering dan iets veranderen? Mwah. Op zijn best (of slechts) eenzelfde verandering als na Fortuyn, toen de pers opeens in een politiek correcte stuip schoot en ging overcompenseren. Opeens durfde men niet meer positief te zijn over links, bang om als ‘linkse kerk’ neergezet te worden. Ook nu nog kunnen een Wilders en Verdonk relatief ongestoord hun gang gaan zonder dat ze hard worden aangepakt in de mainstream media.

Dat mag wat mij betreft weer veranderen. Laat journalisten maar weer uitkomen voor wie en wat ze zijn, weg met die krampachtige politieke correctheid. Als er behoefte is aan een rechtse pers dan zal die volgens het vrije marktprincipe vanzelf komen.

Of is het stiekem toch zo dat journalisten, net als cabaratiers, nu en in de toekomst veroordeeld zullen blijven tot het linkse gedachtengoed?

Reacties (72)

#1 goaly

Alles in de media is links, op internet ook. Stemmen is links de krant lezen is links eenrichtingsverkeer is nog linkser.
Perez is links Schneider ook maar die is weg gelukkig. SBS6 is links, 4 in het Land is links en RTL boulevard is links.
Bush is links.
Iran is Links.

wat een wereld

  • Volgende discussie
#2 Arnoud

Hoezo is de schrijvende pers links? Voor kranten gaat het in elk geval niet op. De Volkskrant was de krant die het meest over Geert Wilders schreef. De NRC is niet bepaald progressie, om over Trouw of de Telegraaf maar te zwijgen.

Wat de publieke omroep betreft, specifiek ingezoomd op actualiteitenrubrieken: EénVandaag en Netwerk vind ik tamelijk rechts. Nova vind ik neutraal. Maar goed, wellicht dat andere mensen daar andere meningen over hebben?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 RH

Ik denk inderdaad dat er een link is tussen artistiek en links. Dat zie je ook in de popmuziek, bijvoorbeeld. Misschien gaan rechtse mensen eerder economie studeren dan naar de kleinkunst academie. En je voelt je ook sneller thuis onder gelijkgestemden, dus ik kan me voorstellen dat veel mensen het cabaret- of journalisten-wereldje te links vinden en zich er van afkeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 marco

Verreweg de beste cabaretier van de laatste 10 jaar is Hans Teeuwen (nee niet Theo Maassen, die kan ermee door)en Hans is allesbehalve links.
Ik heb het eerste half uur naar Jan Jaap gekeken op oudejaarsavond en heb slechts 1 keer geglimlacht. Jan-Jaap is natuurlijk wel links, zo links dat hij pretentieuze linkse lectures geeft op oudejaarsavond. Jan-Jaap is nu al zo vroegoud en vooral niet leuk dat hij nu Freek al heeft ingehaald met zwaarmoedige pretenties. Met dat verschil dat Freek vroeger echt leuk was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Albert Schwein

Ik zou de conference van JJ van der Wal eerder moralistisch willen noemen (doet-ie zelf ook trouwens) dan typisch ‘links’. Mij viel het op dat-ie juist Verdonk en Wilders relatief weinig aanpakte, als persoon of partij dan. Wel stond-ie uitgebreid stil bij de sentimenten die ’tien procent’ van het NL volk beheersen en waar beide politici op drijven. In mijn beleving was hij daarnaast veel harder tegenover mensen als Vogelaar, Bos en Rouvoet. Diegenen waar zelfbenoemd rechts ook altijd overheen pist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

Ik vind de NOS-berichtgeving over Venezuela onversneden rechts. Ik kwam op teletekst (en in het journaal) de zinnen “Chavez wilde daarmee Venezuela omvormen tot een socialistische heilstaat” (heilstaat, pardon? Het rechtse scheldwoord voor elke niet-rechtse regering) en “met die nieuwe grondwet zou hij zich ongelimiteerd kunnen laten herverkiezen” tegen (let op de suggestie in de zin: Chavez bepaalt wie de Venezuelanen kiezen!). Als dat niet overduidelijk rechtse woordkeuzes zijn, weet ik het ook niet meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 marco

Zeer moralistisch, dat is waar ja. Maar vanuit een ouderwetse rode traditie.
Tuurlijk kregen Bos en Vogelaar er terecht van langs (de Wouter tapes, mijn god!)immers, was sich liebt das neckt sich.
En de ’10 procent van NL’ waar Wilders en Verdonk op drijven mogen van mij stevig worden aangepakt. Maar ik vind het erg dom om de veel grotere groep ontevredenen gewoon te ontkennen.
Ik heb maar een half uurtje gezien omdat ik niet zit te wachten op simplistisch moralistische praatjes van een 28 jarige jongen met een paar jaar mavo. Hij heeft wel lef, dat moet gezegd. Om zo lang, in een cirkel van licht, de mensen die naar je toe komen om te lachen, nadrukkelijk niet aan het lachen te maken, of werd het later nog wat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 pedro

Tsja, wat moet je zeggen: de pers is links, Hilversum is links, de omroepen zijn allemaal links, cabaretiers zijn links, de wetenschappers en universiteiten zijn links, hogescholen niet te vergeten ook, enz. Daar zou ook de conclusie uit kunnen komen, dat de mainstream onder mensen, die wat doorgeleerd hebben, links is, en dat het slechts de politici zijn, die in verhouding daarmee rechts staan. Maar die hebben dan ook meestal minder doorgeleerd en zijn dus wat gemakkelijker te beïnvloeden. Velen van hen zitten er ook alleen om een opstapje naar het grote geld te versieren. Daarbij helpt het ook al niet om linkse taal uit te slaan. Het meest opvallend vind ik echter, dat veel van die lui op latere leeftijd, als ze eenmaal gepensioneerd zijn, ineens linkse taal uit gaan slaan (Van Agt, Lubbers, Van der Stoel, enz). Je zou bijna gaan denken, dat ze ons de waarheid niet vertellen, als ze in de kamer zitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 marco

6 ? Weet jij dan een beter woord voor wat de psychopaat Chavez voor ogen heeft?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Albert Schwein

@8: Intellectuelen, kunstenaars en journalisten, allemaal links=verdacht. Toevallig ook altijd die groepen die in dictaturen het eerst aangepakt worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Henk van S tot S

Wel jammer dat die “linkse” omroepen bij iedere scheet die wilders laat meteen weer een flinke smak zendtijd aan die neo-nsb-er besteden.
En ook aan iedere oprisping van rita r van tongeren wordt wel erg veel aandacht besteed ;-)
[heerlijk die vrijheid van meningsuiting ]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 arend

Dat artiesten vaak links zijn heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat we links worden opgevoed.
Dat begon al op de lagere school, waar het verschil tussen links en rechts als ‘sociaal’ en ‘egoïstisch’ werd uitgelegd.
Pas als mensen gaan werken, of zich ergens in gaan verdiepen leren ze dat het in werkelijkheid allemaal ietsje genuanceerder ligt.
Artiesten (maar ook journalisten en politici) kunnen het zich wat langer permiteren om links te zijn, omdat ze wat verder van de samenleving af staan.

Maar goed, on-topic; de ‘geëngageerde cabaretier’.
Die durft doorgaans wèl grappen te maken over de clitoris van Hirsi Ali, maar zegt weinig of niks over de fascisten die haar bedreigen.
Positieve uitzondering daarop was Freek (die vroeger inderdaad echt leuk was) de Jonge in de volkskrant. Zou het dan toch nog goed komen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 arend

@Henk SS,

Die vrijheid van meningsuiting gold voor links natuurlijk altijd al.
Dat rechts daar nu ook gebruik van maakt kan het debat alleen maar verbeteren. Niet voor jou natuurlijk, want jij kunt niet debatteren. Je noemt mensen nazi’s zonder dat je weet waar ze voor staan, wat ze willen (en waarom ze dat willen), wat hun argumenten zijn, etc.
Als je je gewoon eens een uurtje in hun standpunten zou verdiepen, zou je niet alleen zien dat ze soms gelijk hebben. Je zou zelfs in staat zijn om hun ongelijk op andere punten aan te tonen.

Nazi-vergelijkingen maken, dat kan elke onbenul.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 David

“Persoonlijk denk ik dat het geen toeval is. Je moet, om cabaretier te zijn, een redelijke dosis maatschappelijke betrokkenheid hebben. Je moet je immers druk kunnen maken over de onredelijkheden en oneerlijkheden in onze samenleving.”

Ik weet niet of ik het hier mee eens ben dat dit typische ‘linkse’ verworvenheden zijn.

Volgens mij hebben ‘rechtse personen’ net zo goed druk maatschappelijke betrokkenheid, en maken ze zich ook druk over de onredelijkheden en oneerlijkheden van de samenleving, maar ligt het verschil voornamelijk in de oplossingen die zij zien voor deze problematiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Jay

@14 Een deel van het verschil zit hem niet alleen in de oplossingen, maar ook in wat men in beide kampen als “de maatschappij” typeert.

Ik heb zelf altijd de indruk dat rechts typisch de probleemgroepen (allochtonen, moslims, werklozen) meer als probleem voor en minder als onderdeel van de maatschappij typeert (en naarmate deze verhouding verder opschuift wordt een partij ‘extremer rechts’). Dat op zijn beurt rechtvaardigt dan weer oplossingen die iemand van linkse signatuur (die al die groepen primair als onderdeel van de maatschappij ziet en pas _daarna_ als probleem) niet goed zal vinden.

Extreem linksen weigeren vaak de problemen die bepaalde groepen veroorzaken als zodanig te benoemen. In de schaal tussen ‘probleem voor’ en ‘onderdeel van’ de samenleving zitten zij op het uiterste van ‘onderdeel van’. Andersom weigeren extreem rechtsen vaak te onderkennen dat bepaalde groepen onderdeel van de maatschappij zijn (inclusief de rechten die daarbij horen): zij zitten op het andere uiterste van de schaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 pedro

“Dat begon al op de lagere school, waar het verschil tussen links en rechts als ‘sociaal’ en ‘egoïstisch’ werd uitgelegd”???

Ik weet niet op wat voor lagere school jij hebt gezeten, maar op de meeste lagere scholen komen dit soort begrippen helemaal niet aan de orde. En als ze ergens wel aan de orde komen op de karikaturale manier, die jij ons hier probeert wijs te maken, zouden de kinderen thuis komen met die woorden. Nu weet ik natuurlijk niet of jij kinderen hebt en of je al eens van leraren en onderwijzers hebt gehoord, hoe zij af en toe op ouderavonden behandeld worden, maar een leraar of onderwijzer, die dit soort dingen dus op die manier aan de kinderen vertelt, krijgt daar heel veel problemen mee. Er zal er dus best wel eens eentje zijn, die dit zo probeert, maar als je wil beweren, dat dit algemeen en op vrijwel alle scholen zo mee wordt gedeeld, is dat complete nonsens.

Imho zijn mensen zelf heel goed in staat het verschil tussen links en rechts te benoemen, zoals zij dat zelf ervaren. Als mensen jong zijn en het onrecht in de wereld aanschouwen en bekijken wat rechtse en linkse partijen daar over melden, zullen zij zelf tot de conclusie komen, dat links socialer is dan rechts (tenminste in hun woorden). Dat hoeft hen echt niet verteld te worden op school. Later, als zij gaan werken, verandert dat idee inderdaad vaak. Dat constateer je terecht. Vroeger werd ook wel gezegd, dat je jong, links en bevlogen was, maar dat je als je ouder, bedaarder en realistischer werd, je dat idealisme vanzelf wel kwijt raakte. Tegelijk kun je daar echter bij constateren, dat mensen juist naar rechts opschoven, naarmate ze zelf meer gingen verdienen. De idealisten, die nooit veel zijn gaan verdienen, zijn altijd idealisten gebleven. Een belangrijk deel van de jeugdige idealisten, die later wel veel gingen verdienen, schoven net zo hard naar rechts op als zij meer gingen verdienen. Ik wil hier in dit verband geen oordeel uitspreken over wat beter is voor de maatschappij als geheel, maar je opmerking, dat je op de lagere school al een soort van normbesef over links en rechts aan wordt gepraat, slaat gewoon nergens op. Zeker niet, wanneer je je ook nog eens realiseert, dat 90% van onze scholen nog steeds bijzondere scholen zijn en voor het grootste deel op religieuze grondslagen werken. Religies staan nu eenmaal niet bekend om hun ´linksigheid´. En op dat soort scholen zal je dus nooit te horen krijgen, dat links per definitie sociaal en rechts egoïstisch is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Albert Schwein

arend @12: “Dat artiesten vaak links zijn heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat we links worden opgevoed.”

Wat een poep. Ik ken plenty artiesten uit rechtse nesten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 arend

@Pedro,

Ik had het natuurlijk deels over mijn eigen ervaringen met linkse leraren, zowel op de lagere als de middelbare school (1 uitzondering, een leraar Frans). Dat waren overigens wel degelijk katholieke scholen; en de leraren waren links genoeg om kritiek op die kerk te leveren.
Verder kreeg ik in de brugklas bijvoorbeeld vrij om te demonstreren tegen de kernwapens, een beetje zoals scholieren nu gratis naar ‘an inconvenient truth’ mogen.
Dat is toch echt politiek, en ik ben ook niet de enige die dat is opgevallen; Zie hier en hier.

Als kind boeide me dat niet, en als puber werd ik zelf vrij links, dus bij ouderavonden is dat inderdaad nooit ter sprake gekomen. Pas jaren later besefte ik dat niet alles dat ik op school leerde ook waar is.

Links heeft niks met ‘sociaal’ te maken. Ik vind het bijvoorbeeld a-sociaal om criminelen wel, en bejaarden niet een gratis vakantie aan te bieden.
Al geef ik toe dat dergelijke vakanties natuurlijk in de eerste plaats voor de PvdA-begeleiders bedoeld zijn;
En crimineeltjes zijn blijkbaar gezelliger gezelschap dan bejaarden.

Ik ben mijn idealisme nooit verloren, maar de meeste linkse sprookjes kloppen gewoon niet. Armoede bijvoorbeeld wordt door ontwikkelingshulp alleen maar verergert; een debat daarover ontaardt echter direct in kretologie als ‘egoïsme’.
En voor het bestrijden van de armoede daar is het natuurlijk wel degelijk van belang “wat het beste is voor de maatschappij als geheel”. Goedbedoeld wanbeleid levert gewoon minder op dan een ‘egoïstische’ vrijemarkteconomie.

De mensen die het meest verdienen aan die ontwikkelkingshulp zijn nou juist degenen die jij hier ‘idealisten’ noemt; de vrienden van Bertje Koenders bijvoorbeeld.

Op zich wel humor trouwens; grote artiesten als Borsato gratis laten optreden, terwijl de BKB-medewerkers elk 112,50 Euro per uur kregen…
Kijk maar eens om je heen wat idealisten als Rosenmüller verdienen, aan oa commissariaten, klusjes voor de publieke omroep of een middagje praten met allochtone vrouwen.

Als je echt met de Derde Wereld begaan bent kun je zelf een bijdrage leveren door zo veel mogelijk Fair Trade te kopen, en de aandacht te blijven vestigen op oneerlijke handelsbarrières.
Dat is niet ‘links’ of ‘rechts’, maar ‘weten waar je mee bezig bent’.
Op termijn geeft dat de beste resultaten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 arend

@Albert,

Het was een vrij algemene opmerking, maar media en onderwijs zijn vaak toch vrij links. Daar hebben rechtse ouders dus weinig invloed op.

En los van de vraag of je zo’n voorbeeld echt kunt geven; veel van die idealistische artiesten blijken (ongeacht hun nest) bijhoorlijke zakkenvullers.
Ik denk aan moralisten als Spijkerman, Beelen, Sting, Bono en vele anderen.
Ik gun ze hun centjes, natuurlijk, maar het is wel grappig dat zij ons er steeds op moeten wijzen dat wij -modalers- veel vrijgeviger zouden moeten zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 arend

Briljant stukje over idealisme op andermans kosten trouwens;

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 TRS

Dit stukje zo lachwekkend dat ik jou, Spuit zou willen vragen: heb je zelf nooit overwogen op de planken te gaan staan? Slechter dan Youp, JJ van der Wal, Weijers of Dolf Jansen kun je niet zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Albert Schwein

@19: onder ‘rechts nest’ versta ik een totaal van gezin, opvoeding en onderwijs in diverse mengvormen. Inclusief alle dictaturen en totalitaire samenlevingen in de wereld, heden en verleden, waarin kunstenaars opereren.
Jij verengt het geloof ik tot Nederlandse openbare scholen van de laatste 20 jaar waar je blijkbaar een traumaatje aan hebt overgehouden…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 arend

@Albert,

Ach, wederom geen voorbeelden van die door jouw bedoelde kunstenaars?

Dat ik het vooral over de laatste 20 jaar heb komt voornamelijk omdat ook bovenstaande column daar zo’n beetje over ging (gewoon even lezen, gaat over cabaretiers van nu).

En het feit dat ik je tegenspreek betekent natuurlijk niet dat ik een of ander trauma heb. Het betekent alleen dat ik je tegenspreek.
Waarbij ik toevallig zowel eigen ervaringen als andere bronnen gebruik (maar die heb je ook niet gelezen, natuurlijk?).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Jay

arend: “Verder kreeg ik in de brugklas bijvoorbeeld vrij om te demonstreren tegen de kernwapens, een beetje zoals scholieren nu gratis naar ‘an inconvenient truth’ mogen.

Is je zorgen maken over kernwapens en over klimaatverandering typisch links dan?

Overigens vond ik dat stukje over die schoolboeken uit Elsevier redelijk schokkend. Als dat citaat uit dat boek maatschappijleer dat daar staat klopt (en niet uit zijn verband gerukt is) is dat, ben ik met je eens, zeer kwalijk. Schoolboeken horen neutraal te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Mark

“Als je echt met de Derde Wereld begaan bent kun je zelf een bijdrage leveren door zo veel mogelijk Fair Trade te kopen, en de aandacht te blijven vestigen op oneerlijke handelsbarrières.
Dat is niet ‘links’ of ‘rechts’, maar ‘weten waar je mee bezig bent’.
Op termijn geeft dat de beste resultaten.”

Nooit gedacht dat ik het nog eens roerend eens zou zijn met Arend. De wonderen zijn de wereld nog niet uit :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 pedro

@Arend: goed om te lezen, dat links of rechts in elk geval een persoonlijke inschatting van jou zijn. Aangezien jij vrij rechts staat, zijn dan bijna alle leraren vanzelf links. Vreemd trouwens, dat je dat niet op hebt gemerkt, toen je op school zat, maar waarschijnlijk was je toen zelf een stuk linkser en merkte je dat daardoor niet op. Ik heb zelf op allerlei katholieke scholen gezeten en vond en vind de meeste leraren daar nog steeds rechts. En voor iemand die fair trade links noch rechts noemt, vind ik het erg vreemd, dat je kritiek op de kerk links noemt.

Ik vraag me trouwens af, hoe je er bij komt, dat links, in verhouding tot rechts, niks met sociaal te maken heeft. het is natuurlijk erg leuk, dat je een paar voorbeeldjes aan weet te halen, waar schijnbaar linkse mensen minder of niet sociaal hebben gehandeld, maar als je links en rechts op een schaal van meer naar minder sociaal in wil delen, moet je niet naar de uitzonderingen, die de regel bevestigen kijken, maar juist naar de algemene regel. Dat er ook op links carrierejagers zitten, wil niet zeggen, dat heel links dat is, net zo min als het individualisme, dat op rechts gepredikt wordt, ook door iedereen op rechts als enig mogelijke waarheid wordt aanvaard.

Je stukje over ontwikkelingshulp vond ik nu wel humor. “Armoede bijvoorbeeld wordt door ontwikkelingshulp alleen maar verergert” (heb je te veel vrij gehad om te demonstreren, of is dit gewoon een typefout?). Dat is pure nonsens. Ontwikkelingshulp verergert armoede helemaal niet per definitie, zoals jij dat hier probeert voor te stellen. Alleen verkeerd besteedde ontwikkelingshulp verergert armoede. En dat heeft dus helemaal niks met linkse sprookjes te maken. “En voor het bestrijden van de armoede daar is het natuurlijk wel degelijk van belang “wat het beste is voor de maatschappij als geheel”.”, schrijf je dan, zonder aan te geven, wat het beste is voor die maatschappij als geheel. “Goedbedoeld wanbeleid levert gewoon minder op dan een ‘egoïstische’ vrijemarkteconomie”, zou daar op kunnen slaan, maar gezien je eerste regel, moet ik concluderen, dat jij hier zegt, dat geen ontwikkelingshulp geven en gewoon onze eigen vrije markteconomie laten draaien zonder ons om de ontwikkelingslanden te bekommeren, goed is voor die ontwikkelingslanden. Hoe goed de vrije markt economie zonder enige sociale controle functioneert, hebben we in de begindagen van de vrije markt economie al kunnen aanschouwen (begin vorige eeuw). En we zien datzelfde verschijnsel de laatste tientallen jaren (m.n. sinds 1989) opnieuw gebeuren. Na de val van de muur heeft de vrije markt overal min of meer de vrije hand (of een steeds vrijere hand) gekregen. Het heeft alleen maar geleid tot grotere inkomensverschillen in de rijke landen en tot steeds grotere verschillen tussen de rijke en de arme landen (en daar doet de druppel op de gloeiende plaat, die die anderhalve procent ontwikkelingshulp is, niets aan af). Op dit moment hebben 1 miljard mensen op de wereld dagelijks te weinig voedsel. We zien dus, dat (minimaal ook) de vrije markt dit probleem niet oplost. Dat kan ook moeilijk, want er valt niets aan te verdienen. En als er niets aan te verdienen valt, komt er geen enkele actie van de vrije markt.

Uiterst arrogant is het, dat jij denkt te weten, wie ik idealisten noem. Maar het gaf je natuurlijk wel de mogelijkheid om een steekje onder water naar de vrienden van Bertje Koenders te geven. Ik vind het echter wel erg kleinzielig van je, dat je mij daarin moet betrekken. Ik heb wel eens wat van die zaak gehoord en mijn mening daar over is, dat als die vrienden van Koenders in die zaak onterecht van ontwikkelingsgelden hebben geprofiteerd, dat zij dat dan volgens goed kapitalistische principes hebben gedaan. Ik zou hen in dat geval dan ook niet links willen noemen. Niet iedere vriend van Bert Koenders hoeft immers per se links te zijn.

En een beetje wijzen naar wat ´idealisten als Rosenmuller verdienen´ is ook erg flauw. Toon maar aan dat hij veel meer verdient dan anderen in vergelijkbare functies. Dan heb je recht van spreken, want het is natuurlijk onzin, dat iemand minder dan normaal zou moeten gaan verdienen, omdat hij links of idealistisch zou zijn. Maar dat vind ik altijd al een vreemd rechts argument: zelf altijd pleiten voor het vergroten van de inkomensverschillen, c.q. verhoging van het eigen salaris, dat te laag is ten opzichte van van alles en nog wat, maar tegelijkertijd linkse mensen op vergelijkbare posities verwijten, dat ze te veel verdienen. Mensen, die dat roepen, hebben net zo veel boter op hun hoofd als degenen, die roepen dat de inkomensverschillen verkleind moeten worden, als ze zelf grootverdieners zijn en dat ook laten blijken (duur huis en auto e.d., i.p.v. het grootste deel te gebruiken om sociale misstanden te bestrijden).

Met een deel van je laatste alinea kan ik het roerend eens zijn: “Als je echt met de Derde Wereld begaan bent kun je zelf een bijdrage leveren door zo veel mogelijk Fair Trade te kopen, en de aandacht te blijven vestigen op oneerlijke handelsbarrières”. Ik vraag me alleen af, of jij beseft, hoe die fair trade organisaties aan hun geld komen, bijvoorbeeld, aangezien jij je zo tegen ontwikkelingshulp keert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Abhorsen

@26, Lang verhaal om eigenlijk alleen maar te zeggen: Arend beweerd dat mensen die beweren Links te zijn, maar Rechts handelen het bewijs is dat Links “slecht” is. Terwijl als je naar het handelen kijkt dat “slecht” is het overeenkomt met “rechts” en niet met links. Als je dus naar het daadwerkelijke handelen kijkt vind Arend eigenlijk dat rechts gedrag verkeerd is, alleen kan hij het niet goed benoemen omdat sommige mensen wel eens zich anders voordoen dan ze zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 pedro

Oh ja, dat van die schoolboeken vond ik ook wel lachen. Al jaren en jaren wordt door rechts geroepen, dat scholen, leraren en schoolboeken allemaal veel te links zijn, en als bewijs daarvoor komt men nu met 2 (!!!) hele schoolboeken aandragen… Terwijl ik toch had verwacht, dat ze bijna ieder schoolboek wel als voorbeeld aan zouden dragen. Het feit, dat slechts 2 voorbeelden aangedragen kunnen worden uit de vele duizenden boeken, die er zijn, bewijst al, dat dat hele verhaal gebakken lucht is.

Je link naar de populariteit van SP en PvdA onder leraren bewijst verder slechts, dat leraren linkser zijn dan de rest van Nederland, maar dat het verschil lang niet zo dramatisch is als vaak wordt gesuggereerd. En misschien wordt die linksigheid van de leraren juist wel door de leerlingen veroorzaakt, die allemaal veel idealistischer zijn. Net zoals jij dat was. Dat mes snijdt aan 2 kanten. Of ga jij ons nu vertellen, dat jij in die tijd iemand was, die niet in staat tot zelf denken was en die alle praatjes van de leraren voor zoete koek slikte?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Albert Schwein

@23: voorbeelden? Waarom? Jouw door mij geciteerde opmerking is zo in den algemene gesteld dat ik daar een net zo algemene tegenoverstel.
Gewoon, omdat ik je tegenspreek ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Joost

@TRS: “Dit stukje zo lachwekkend dat ik jou, Spuit zou willen vragen: heb je zelf nooit overwogen op de planken te gaan staan?”

Nee, maar misschien kan je ook nog even melden wat er zo lachwekkend aan is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 arend

@Jay,

Het is niet typisch links om je ergens zorgen over te maken, het gaat om de keuzen die die leraren maken.
Ik geloof niet dat die kinderen net zo makkelijk vrij zouden krijgen om te demonstreren voor tweezijdige ontwapening, of dat ze gratis naar ’the great global warming swindle’ (tegenhanger van ‘an inconvenient truth’) gestuurd zullen worden.
Kinderen zijn makkelijk te beïnvloeden, en juist van een leraar mag je verwachten dat hij zijn leerlingen leert dat er vaak meerdere kanten aan een verhaal zitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 arend

@Think Tank,

Ik denk dat we het wat vaker eens zijn dan je denkt.
Probleem op deze site is meer dat sommigen eerst reageren en dan pas lezen – of helemaal niet lezen.
Ik heb bijvoorbeeld weinig met Wilders, maar ik verdedig hem hier wel regelmatig als hij ten onrechte van haatzaaien etc beschuldigd wordt. Vandaar mijn imago.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Albert Schwein

@31: “Kinderen zijn makkelijk te beïnvloeden, en juist van een leraar mag je verwachten dat hij zijn leerlingen leert dat er vaak meerdere kanten aan een verhaal zitten.”
Ach ja, die arme arme kinderzieltjes! Mijn eigen indruk was altijd dat uitgesproken linkse leraren veel verzet oproepen bij hun leerlingen. Die dan ofwel totale schijt aan al het politieke gingen demonstreren of politiek juist de tegenovergestelde kant opgaan. Of zouden al die extreemrechtse jongeren op extreemrechtse scholen hebben gezeten?
(zomaar, om je tegen te spreken, hoor ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 arend

@Pedro (26),

Als je gewoon had gelezen wat ik schreef had je inderdaad gezien dat ik vroeger veel linkser was. Misschien is ‘goed lezen’ zinvoller dan ‘kijken of Arend een spelfoutje maakt’.
Kritiek op de kerk is niet typisch links, maar de afgelopen decennia kwam die kritiek wèl vooral van links.

Als je dat graag wilt kan ik nog veel meer voorbeelden geven, maar daar ging het niet om. De algemene regel is nu juist dat links te vaak met holle kretologie komt; ‘sociaal’ of ‘solidariteit’ bijvoorbeeld. Dat betekent hier dat een aantal goed gesubsidieerde clubjes een aantal goed betaalde politici en ambtenaren gaat adviseren waar ons belastinggeld naar toe moet.
Het overschot gaat dan niet naar mensen die het echt nodig hebben (bejaarden, gehandicapten), maar naar de mensen die het hardste schreeuwen of de meeste overlast veroorzaken.
Ik vind daar niks sociaals aan, nog los van de diverse fraude zaakjes.

Ontwikkelingsproblematiek is iets te ingewikkeld om hier even uit te leggen, temeer daar de omstandigheden per land nogal verschillen.
Ik kan je wel op weg helpen; de landen die de minste hulp kregen doen het op termijn het best. Om die reden riep de Antilliaanse minister Martha in 2002 op de Nederlandse hulp aan de Antillen te staken, en ook andere landen (Indonesië, Thailand) hebben in het verleden hulp geweigerd (niet altijd, overigens).
Dat heeft niks met ‘verkeerd besteedde ontwikkelingshulp’ te maken. Wat gebeurt er met de boeren in Malawi denk je, als wij daar even wat gratis voedsel droppen? Die gaan failliet, ook al is elke cent van onze hulp ‘goed besteed’. Voedselhulp moet dus een uiterste redmiddel zijn, als het echt niet anders kan. Helaas wordt de noodklok nogal eens om de verkeerde reden geluid.

Zo komen we weer bij ‘sociaal’; men luidt de noodklok terwijl dat niet nodig is. Maar foto’s van uitgemergelde kinderen leveren nu eenmaal meer gelden op dan een verhaal over een land dat de periodieke droogte voorzag, en genoeg reserves had aangelegd.

Over de geschiedenis van de vrije markt economie wil ik kort zijn. De meeste mensen waren al arm, voordat de industriële revolutie begon. Door die industriële revolutie steeg oa de voedselproductie, en mede daardoor groeide de bevolking te snel. Er werd door sommigen ineens meer geld verdiend, maar niet door iedereen tegelijkertijd. En dàt leidde tot die extreme verschillen tussen arm en rijk. Maar dat is niet de schuld van die vrije markteconomie. Die heeft uiteindelijk de welvaart voor iedereen doen toenemen, alleen is het onmogelijk om iedereen tegelijkertijd even rijk te maken.
In veel 3e wereldlanden zien we nu precies hetzelfde; wel voedsel en medicijnen, nauwelijks geboortebeperking. Geen enkel economisch systeem kan dat probleem snel oplossen, ook alle ontwikkelingshulp van de wereld niet. En het helpt ook niet als regeringen daar corrupt, onbekwaam of wispelturig zijn. Zo’n Mugabe bijvoorbeeld maakt in 1 jaar meer kapot dan 20 jaar hulp weer goed kan maken. De vrije markt zou graag aan de inwoners van Zimbabwe verdienen, het is Mugabe zelf die investeringen onmogelijk maakt.

Ik betrek jou nergens in. Jij stelde dat links socialer is; jij stelde ook dat mensen rechtser worden als ze meer verdienen; jij stelde zelfs dat mensen die weinig verdienen idealisten blijven. Dus geef ik een voorbeeld van de goedverdienende linkse idealist Koenders die veel, héél veel ontwikkelingshulp weggeeft aan een links-idealistische vriend van hem (ook PvdA). Die mede namens een aantal idealistische organisaties een heel duur feestje geeft; zeg maar gerust ten koste van Afrika.

Ik betoogde trouwens nergens dat linkse mensen geen geld mogen verdienen, lees alsjeblieft gewoon eens wat er staat. Maar het gaat bij die linkse mensen zo vaak om belastinggeld. Miljonairs zoon Rosenmöller kreeg 70.000 Euro per jaar (+onkosten) om 1 dag per week met allochtone vrouwen te babbelen. Dàt vind ik bizar.
Ten eerste omdat dat gewoon te veel geld is; ten tweede omdat Pavem sowieso een overbodig orgaan is; ten derde omdat het mij niet duidelijk is waarom juist Rosenmöller ‘de meest geschikte kandidaat’ was. Het is zoals zo veel baantjes in al die adviescommissies puur een kwestie van goedbetaalde bezigheidstherapie voor vrienden.
Dat maakt het zo hypocriet; Rosenmöller was zelf altijd tegen de verrijking in het bedrijfsleven, terwijl het dan toch om eigen geld van zo’n bedrijf gaat. Maar meneer Rosenmöller vind hij het wèl prima om zelfs meer dan Balkenende te verdienen uit de publieke middelen.

Overigens keerde ik me niet zo zeer tegen ontwikkelingshulp an sich, maar vooral tegen de gedachte dat het geven van ontwikkelingshulp ‘socialer’ zou zijn. Als ontwikkelingshulp echt effect heeft (en soms is dat ook zo) dan ben ik voor.
In de praktijk blijkt die hulp vaak niet of zelfs averechts te werken; en dan lijkt het me ‘socialer’ om het niet doen.
Er blijft bovendien te veel geld plakken bij de verkeerde mensen, zowel hier als in die ontwikkelingslanden.
Het principe van FairTrade is eerlijke handel, dat heeft op zich niks met ontwikkelingshulp te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 arend

@Abhorsen,

Uit je reactie begrijp ik dat je het weer eens niet begrepen hebt.

Ik heb het niet over goed of slecht. Ik heb het over mensen zoals Rosenmöller die A tegen anderen zeggen en zelf B doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 arend

@Pedro (28),

Het gaat niet alleen om die 2 boeken, er is alleen nog niet eerder aandacht aan besteed.
Ik noemde in #24 ook al die film ‘an inconvenient truth’, waar talloze scholen en zelfs hele steden (Groningen, Wageningen) hun leerlingen naartoe sturen. Terwijl die film toch wat omstreden is.

Ik herkende trouwens je verhaaltje (#26) over vrije markteconomie en armoede in de 19 eeuw; heb jij dat toevallig ook op school geleerd? Dat bedoel ik.
En zo zijn er veel voorbeelden.
Ik slikte natuurlijk niet alles voor zoete koek, maar als ik zelf nog niks van een bepaald onderwerp afweet dan is de verleiding groot om het verhaal van de leraar te geloven. Van een leraar mag men tenslotte verwachten dat hij weet waar hij het over heeft; of dat nu over een taal gaat of over geschiedenis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 arend

@Albert,

Als je niet serieus wilt discussiëren, waarom meng je je dan steeds in een serieuze discussie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Lord Flasheart

@26

“En we zien datzelfde verschijnsel de laatste tientallen jaren (m.n. sinds 1989) opnieuw gebeuren. Na de val van de muur heeft de vrije markt overal min of meer de vrije hand (of een steeds vrijere hand) gekregen. Het heeft alleen maar geleid tot grotere inkomensverschillen in de rijke landen en tot steeds grotere verschillen tussen de rijke en de arme landen (en daar doet de druppel op de gloeiende plaat, die die anderhalve procent ontwikkelingshulp is, niets aan af). Op dit moment hebben 1 miljard mensen op de wereld dagelijks te weinig voedsel. We zien dus, dat (minimaal ook) de vrije markt dit probleem niet oplost. Dat kan ook moeilijk, want er valt niets aan te verdienen. En als er niets aan te verdienen valt, komt er geen enkele actie van de vrije markt.”

Om dat even te nuanceren, wat linkjes: deze .pdf zie vooral blz 50, waarin je ziet dat iets als handelsliberalisatie (vrije markt, jaja) inkomensverschillen verkleint.

eens kijken hoe het toch best aardig gaat met de wereld

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Jay

@31 ik ga er gemakshalve vanuit dat de scholen die hun leerlingen naar de film van Gore gestuurd hebben dat niet gedaan hebben zonder iets van duiding en discussie in te lassen (na afloop van de film, klassikaal, eventueel aan de hand van de kritiekpunten die veelal op de film gegeven worden). Dat ze geen vrij krijgen om naar de “Great Global Warming Swindle” te gaan is niet zo gek: die film hangt namelijk van leugens en fouten aan elkaar (in tegenstelling tot Gore’s film, die weliswaar niet foutenvrij is maar in hoofdlijnen de wetenschappelijke consensus volgt). Dit is niet een verschil tussen links en rechts maar tussen wetenschap en propaganda.

Hoewel ik toegeef dat ik het op het randje vind, hoor, die film van Gore, ik vraag me af of er niet betere manieren zijn om klimaatverandering en de invloed van de mens daarop op school te bespreken. Maar de film van Gore op hetzelfde niveau plaatsen als die documentaire van Channel 4 is niet juist.

Wat demonstraties betreft: ik meen mij te herinneren dat het veelal scholieren zelf zijn die aan dergelijke demonstraties willen meedoen. En zijn er uberhaupt ooit massademonstraties voor tweezijdige ontwapening geweest?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Albert Schwein

@40: “En zijn er uberhaupt ooit massademonstraties voor tweezijdige ontwapening geweest?”
In veel antikernwapendemonstraties en acties werd wel degelijk voor tweezijdige ontwapening gepleit, maar dat werd ook toen al door zgn. ‘rechtse mensen’ graag ontkent. Wellicht doelt Arend op enkele demonstraties uit de jaren tachtig die zich louter richtten tegen het sovjet kernwapenarsenaal (‘liever een kernwapen in mijn achtertuin dan een rus in mijn keuken’) georganiseerd door m.n. het OSL (Oudstrijderslegioen) en die meestal uit enkele tientallen mensen bestonden. Ook bekend van de gehuurde vliegtuigjes met spandoek boven de miljoenendemonstraties te A’dam.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Albert Schwein

@34:”Het principe van FairTrade is eerlijke handel, dat heeft op zich niks met ontwikkelingshulp te maken.”
Vind je het dan niet vervelend te weten dat de door jouw bewonderde Fair Trade beweging is voortgekomen uit allerlei linkse (ontwikkelingshulp)clubs? Waar, by the way, rechts indertijd óók flink overheen stond te zeiken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 pedro

@arend: ik had echt wel opgepikt, dat je zelf idealistischer was op school, maar wilde even checken of je daar linkser mee bedoelde. Bij jou ben ik daar nooit zo zeker van.

Goed lezen is trouwens iets, dat je zelf ook nog wel kunt leren. Ik vind het helemaal niet erg, als blijkt, dat iemand mijn teksten wat anders interpreteert of kan interpreteren dan ik dat zelf doe. Maar als je iedere keer gaat zitten klagen, dat anderen je verkeerd lezen, moet je verwachten, dat je zelf ook op alle punten en komma´s in je reacties beoordeeld wordt. Wat gij niet wil dat u geschiedt…

“Dat heeft niks met ‘verkeerd besteedde ontwikkelingshulp’ te maken. Wat gebeurt er met de boeren in Malawi denk je, als wij daar even wat gratis voedsel droppen?” Ja, als dat jouw idee van ontwikkelingshulp is, valt er weinig te discussiëren. Dan kan ik je alleen maar aanraden om eens ergens te gaan lezen, waar ons ontwikkelingsgeld naar toe gaat. Je verwart hier noodhulp, waarvan het overgrote deel van de financiële middelen uit acties komt, met ontwikkelingshulp. En om op je vraag over de boeren in Malawi terug te komen: als er daar voedsel gedropt wordt, hoort dat vanwege een acute noodsituatie te zijn. Die boeren sterven dus gewoon van de honger, als dat voedsel niet gedropt wordt. En dat de noodklok af en toe verkeerd geluid wordt, bewijst alleen mijn stelling maar, dat ontwikkelingshulp ook verkeerd besteed kan worden. Dat is echter geen reden om alle ontwikkelingshulp dan maar te staken, zoals jij tussen de regels door suggereert (even duidelijk als je ´linkse´ instelling op school).

“En dàt leidde tot die extreme verschillen tussen arm en rijk. Maar dat is niet de schuld van die vrije markteconomie. Die heeft uiteindelijk de welvaart voor iedereen doen toenemen”??? Pardon? U heeft niets mee gekregen van de jaren 20 uit de vorige eeuw? U kent Keynes niet? U bent niet op de hoogte van het feit, dat gemengde economieën het bijzonder goed doen? Het feit, dat in het verleden al zo veel staatsbemoeienis en inspanningen nodig zijn gebleken om de vrije markt economie in het gareel te krijgen bewijst imho dat een vrije markt economie, die de vrije hand gelaten wordt, precies leidt tot wat ik al eerder beschreven heb. U mag natuurlijk blijven geloven in de onzichtbare hand van Smith, maar dan bent u in mijn ogen bijzonder naïef (of een schurk, die wel weet hoe de vork in de steel zit, maar denkt er zelf van te kunnen profiteren).

“In veel 3e wereldlanden zien we nu precies hetzelfde; wel voedsel en medicijnen, nauwelijks geboortebeperking”??? Dus omdat ze veel voedsel en medicijnen hebben, doen ze daar niet aan geboortebeperking? Dat is gewoon pure onzin. Je hebt wel gelijk, dat als ze daar minder voedsel en medicijnen zouden hebben, er vanzelf minder mensen overblijven in die landen, maar ik kan je harteloosheid op dat gebied niet delen. En overigens is het lagere geboortecijfer hier ook pas tot stand gekomen, nadat we eerst een bepaald niveau van welvaart hebben bereikt, niet daar voor, zoals je ook hier weer tussen de regels door lijkt te suggereren. Waarschijnlijk werkt dat mechanisme in de arme landen net zoals dat hier altijd heeft gewerkt: als je arm bent, creëer je je oudedagsvoorziening door veel kinderen te krijgen. Al die kinderen kunnen bovendien mee gaan werken, zodra ze daar groot genoeg voor zijn. En zo zijn er nog een legertje aan redenen, waarom grote gezinnen in armoedige streken meer voorkomen dan in rijke streken. En dat is ook in Nederland gewoon al zo. Daarvoor hoeven we niet eens naar de derde wereld te kijken.

“Jij stelde dat links socialer is; jij stelde ook dat mensen rechtser worden als ze meer verdienen; jij stelde zelfs dat mensen die weinig verdienen idealisten blijven”. En dan durf je mij van slecht lezen te beschuldigen… Je snapt nog steeds niet, wie ik idealisten noem, zelfs niet nadat ik je op dat probleem gewezen heb, wil je het nog steeds niet snappen. Idealisten kenmerken zich door idealistisch handelen, niet door idealistische praat uit te slaan. Dat herken je zelf goed genoeg, wanneer je Rosenmuller en anderen als voorbeelden van ´slecht´ links aan probeert te dragen, terwijl het gedrag, waar je dan op wijst, precies zoals abhorsen dat ook op schreef, kenmerkend rechts gedrag is. Dat zijn mensen, die mogelijkerwijs inderdaad ´links lullen, maar rechts hun zakken vullen´. Maar jouw suggestie daarbij (weer: even duidelijk als jouw vroegere links signatuur) is, dat iedere linkse idealist dat doet en dat is dus gewoon klinkklare nonsens. Ik heb wel geschreven, dat “De idealisten, die nooit veel zijn gaan verdienen, zijn altijd idealisten gebleven”. Dat kun je opvatten als zouden mensen, die weinig verdienen, idealisten blijven, terwijl de kern van het argument dar juist was, dat mensen hun idealen gemakkelijker bij het oud vuil weg zetten, wanneer ze meer gaan verdienen, en dat je aan de ´beroepsidealisten´ kunt zien, dat ze nooit veel zijn gaan verdienen. Dat kan ook helemaal niet, want dat zou strijdig met hun idealisme zijn. De vrienden van Bert Koenders zijn dus geen idealisten, wanneer zij geld verdienen aan liefdadigheidsconcerten. Jouw redenatie in die zaken is erg raar. Volgens die zelfde redenatie zou iemand die zegt links te stemmen, maar in het stemhokje een rechtse partij aankruist, alsnog links gestemd hebben, omdat hij dat nu eenmaal verkondigd heeft. het feit dat iemand linkse taal uit slaat, hoeft niet te betekenen, dat die persoon ook links is. Gek toch: iedere keer weer die nuancering, die je ten aanzien van rechtse onderwerpen aan weet te brengen, terwijl je die bij ieder links onderwerp totaal vergeet. dat plaatst je opmerking over Wilders in een andere reactie wel in een heel ander daglicht.

“Ik betrek jou nergens in”??? Bedoel je hiermee, dat je je eerder gemaakte uitspraak (“De mensen die het meest verdienen aan die ontwikkelkingshulp zijn nou juist degenen die jij hier ‘idealisten’ noemt”) intrekt? Las je nu misschien eindelijk begint te begrijpen, wie ik wel idealisten noem, betrek je mij daar dus wel degelijk in, tenzij je die uitspraak intrekt. Dat zou ook een novum op dit forum zijn! Arend trekt een gemaakte uitspraak in.

Ik heb je ook niet gevraagd om uit te leggen, waarom Paul Rosenmuller volgens jou te veel verdiend, of waarom jij niet snapt, waarom hij de meeste geschikte kandidaat voor bepaalde functies zou zijn. Ik heb je gevraagd aan te geven, waar Paul Rosenmuller meer verdient dan anderen in soortgelijke functies. Je komt weer (net als in een andere thread) met heel veel zaken aandragen, die niets met de vraag te maken hebben, en ondertussen beantwoordt je de vraag ook gewoon weer niet. Daarnaast mag je op grond van je uitspraken over de verdiensten van Rosenmuller hem gerust verwijten, dat hij vroeger links en idealistisch was, maar dat hij in zijn leven gewoon rechts is. Dat ben ik zelfs met je eens.

Fijn om te lezen in je reactie nr 34, dat je, na in het begin mijn visie, dat ontwikkelingshulp zowel goed als slecht besteed kan worden, bestreden te hebben, die visie in je laatste alinea ineens lijkt te ondersteunen, omdat je daar plotseling wel degelijk goed besteedde ontwikkelingshulp zegt te willen geven. Maar ik vraag me dan toch af, wat je mening nu eigenlijk is? Zo min mogelijk hulp geven (alinea 3), of ontwikkelingshulp gewoon goed besteden?

“Ik heb het over mensen zoals Rosenmöller die A tegen anderen zeggen en zelf B doen”: dat klopt wel, maar met dien verstande, dat je daarna bij hoog en bij laag vol blijft houden, dat die mensen A zijn. Wat ik vreemd vind, want je toont eerst aan dat ze B doen en noemt ze vervolgens toch weer A.

“Het gaat niet alleen om die 2 boeken, er is alleen nog niet eerder aandacht aan besteed”. Tsja. Jullie meldpunt loopt ook nog niet zo goed, hè. Het is zo te zien zelfs al gesloten. Als er werkelijk zo veel mis was en zo veel te melden, zou er echt wel meer aandacht aan besteed worden. Jij bent echt niet de enige, die roept, dat de schoolboeken allemaal linkse indoctrinatie bevatten, zonder het te kunnen bewijzen.

Je hebt gelijk, wanneer je stelt, dat de film ´An inconvenient truth´ op een aantal punten omstreden is. Maar het onderwerp waar de film over gaat, is inmiddels vrijwel geheel onomstreden en de film is dus een goede manier om te proberen mensen met het probleem bekend te maken. Wederom hanteer je hier weer (en weer tussen de regels door) een drogredenatie: de film is omstreden, dus het probleem bestaat niet.

“Ik herkende trouwens je verhaaltje (#26) over vrije markteconomie en armoede in de 19 eeuw; heb jij dat toevallig ook op school geleerd? Dat bedoel ik”. Maar wat bedoel je daar dan mee. Dat is de vraag. Je zegt, dat dit een verhaaltje is (links sprookje?), dat je op school hebt geleerd. Ik zou zeggen, als dit zo een sprookje is, kun je het vast wel weerleggen. Vooralsnog ga ik er dus maar van uit, dat wat wij daar over te horen hebben gekregen van onze economie leraren (en ik moet je zeggen, dat ik geen enkele linkse economie leraar ken) gewoon de waarheid is. Er zijn ook talloze studies, die dat gewoon bewijzen. Je mag daar gerust aan twijfelen hoor, maar kom dan wel met bewijzen en niet alleen met uitroepen, anders verdedig je Wilders niet alleen, maar lijk je in je gedrag ook op hem (oneliners uitroepen en je mond houden als je om boter bij de vis gevraagd wordt).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 pedro

@lord flasheart: “waarin je ziet dat iets als handelsliberalisatie (vrije markt, jaja) inkomensverschillen verkleint”. Handelsliberalisatie heeft geen directe relatie met de vrije markt, zoals die in economische theorieën aan wordt geduid. De vrije markt is een van de manieren, waarop een markt gedefinieerd wordt. Protectionisme wordt uitgeoefend door allerlei staten, zowel door staten met vrije markt economieën, als door staten met marxistische economieën, bijvoorbeeld. En vrijhandel is ook geen typisch kenmerk van een vrije markt: het oostblok kende vroeger ook handelsliberalisatie tussen de landen onderling via de Comecon. Dat handelsliberalisatie inkomensverschillen kan verkleinen is dus waar. Maar dat doet het zowel in marxistische als in kapitalistische als in vrije markt economieën.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 pedro

@albert schwein#41: die vraag had ik ook al aan Arend gesteld, maar ondanks zijn belofte in een andere thread, dat je hem maar iets hoeft te vragen en hij geeft antwoord, blijft hij ook hier het antwoord weer schuldig. Hij wil wel benadrukken, dat Fair Trade in principe niets met ontwikkelingshulp te maken hoeft te hebben, maar gaat voorbij aan het feit, dat het juist ontwikkelingsorganisaties zijn, die Fair Trade opzetten, financieren en blijven ondersteunen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Lord Flasheart

@43

Maar dan gaat het dus om het niveau van waarneming?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 pedro

@45: Nee, het gaat er om, dat de vrije markt een specifiek begrip uit de economie is en de werking van een markt beschrijft. In dat licht bezien heeft een vrije markt niets te maken met wat er buiten die markt gebeurt. Alle handel vindt binnen die markt plaats. Er is geen handel buiten die markt. Protectionisme en handelsliberalisatie zijn dan niet aan de orde. Of anders gezegd: binnen iedere economische theorie wordt vrije handel als een gegeven verondersteld. Protectionisme en handelsliberalisatie zijn puur politieke beslissingen, die niets met de marktvorm te maken hebben.

Handelsliberalisatie is dus geen specifiek kenmerk, dat alleen bij een vrije markt hoort.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 arend

@Jay,

Dat er leugens in ’the graet swindle’ worden verteld wist ik niet, kun je daar een voorbeeld van geven?
De film van Gore is wel al op allerlei punten weerlegd. Zo blijkt uit ijsboringen dat de temperatuur niet stijgt door een toename van het co2, maar dat er na eeuwen van temperatuurstijgingen ook een stijging van het co2 gehalte begint. Nogal een belangrijk detail, in deze discussie.
Met die wetenschappelijke concensus valt het trouwens wel mee, bovendien wordt die mede bepaald door lieden (vaak niet eens wetenschappers) die afwijkende klimaat-ideeën negeren (redactie volkskrant) of zelfs willen verbieden (Halsema).

Wij kregen gewoon vrij, de meesten zijn nooit naar die demonstratie geweest. Over het ICTO (de niet gesubsidieerde tegenhanger van het IKV) hebben we het eigenlijk nooit gehad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 arend

@Albert (40),

Holle woorden doen het inderdaad goed op massabijeenkomsten; maar uiteindelijk zou er alleen hier ontwapend worden, ondanks die oproepen aan dictators die in eigen land elke vredesdemonstratie zouden verbieden. Met alle respect overigens voor Faber van het IKV, die door de stasi als een gevaar werd gezien omdat hij regelmatig met dissidenten in het oostblok sprak en zich niet liet omkopen, zoals enkele van zijn naaste medewerkers.

Het klopt wel dat ‘rechtse’ partijen doorgaans weinig demonstreren omdat men vaker een baan heeft en wat meer beslissingen aan de democratie toevertrouwt. Het actiewezen was links, en demonstreerde dus wel tegen apartheid in Zuid-Afrika, maar niet tegen genocide in Sudan of concentratiekampen in Angola; niks nieuws onder de zon dus.
En wat de aanhang van het ICTO of het OSL betreft, in mijn ogen zijn de inhoudelijke punten die een partij naar voren brengt belangrijker dan de aandacht in de media of de grootte van de aanhang.

(41),

Nee, want het gaat mij om het resultaat. Eerlijke handel werkt in het voordeel van de mensen daar, zelfs als dat begonnen is met wat subsidies. Ik kan me trouwens niet herinneren dat er enige weerstand tegen dat idee was, ook niet van rechts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Albert Schwein

@47: “Wij kregen gewoon vrij, de meesten zijn nooit naar die demonstratie geweest.”

Precies dat bedoelde ik met mijn reactie in #33, wat jij niet serieus genoeg vond om op te reageren. Jullie hadden blijkbaar linkse leraren, maar werden daar niet in die mate door beïnvloed dat je automatisch mee ging demonsteren.
Links onderwijs veroorzaakt dus rechtse of apolitieke jeugd. Niet ‘artiesten zijn links door het linkse onderwijs’… (jij in #12)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Joost

@47: IJsboringen

“Met die wetenschappelijke concensus valt het trouwens wel mee, bovendien wordt die mede bepaald door lieden (vaak niet eens wetenschappers) die afwijkende klimaat-ideeën negeren (redactie volkskrant) of zelfs willen verbieden (Halsema).”

Grappig, dat is nou precies wat de tegenstanders ook zeggen. Dat er wel een concensus is en dat de tegengeluiden bijna uitsluitend komen van mensen die experts zijn in niet-gerelateerde vakgebieden.

Vergelijk de kritiek: Bij Gore gaat het vooral om gevolgen die niet correct zijn of overdreven, bij de swindle liggen de complete aannames onder vuur.

De eerste ondertekenaar van jouw link is Fred Singer, iemand die al bewezen heeft alles te willen beweren, als je hem maar betaalt. Hij houdt nog steeds vol dat meeroken niet schadelijk is. Daarnaast heeft hij in 20 jaar niet een wetenschappelijke publicatie op zijn naam staan. En met meerdere ondertekenaars op die lijst is wat mis. Ze noemen zich wetenschapper, maar zijn het (blijkbaar) niet. Afijn, lees de eerste reactie aldaar maar (en de onderliggende voor wat nuancering).

Ik ga er overigens niet verder op in. Nogal off-topic.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Mark

Arend, leg even de twee wikipagina’s naast elkaar:

http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

http://nl.wikipedia.org/wiki/Inconvenient_Truth#Kritiek

Dan lijkt me dat Gore dichter bij de wetenschap blijft dan de Swindle.

Kijk bijvoorbeeld naar de bewering dat vulkanen meer CO2 uitstoten dan mensen en de bewering dat CO2 stijging juist NA een temperatuurstijging kwam.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Albert Schwein

@48: “Het klopt wel dat ‘rechtse’ partijen doorgaans weinig demonstreren omdat men vaker een baan heeft…”

Au, die komt hard aan, Arend! Kwaliteitsargumentje sinds 1950 of daaromtrent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 arend

@Pedro,

Zeik niet, jij leest voortdurend (ook in andere discussies) over de kern van de zaak heen. En dan trots gaan roepen dat Arend 1 d-tje ipv een t-tje geplaatst heeft!!! Dat heeft niks met interpretaties te maken.

Ik heb het ook nergens over het staken van alle ontwikkelingshulp, ook niet tussen de regels door. Jij versimpelt de boel; “dat is noodhulp”, inderdaad. Punt is echter dat hulporganisaties daar BEWUST de boel misleidden om noodhulp te kunnen geven. Trouwens, in het verleden heeft de EU tonnen aan voedseloverschotten (melkplas, vleesstapel) weggegeven zonder dat er van een noodsituatie sprake was.
Het gaat mij ook niet zozeer om Malawi, in de praktijk blijken heel veel projecten niet te werken, om uiteenlopende redenen; ik geef slechts een paar voorbeelden. Waarvan je er geen 1 weerlegt, en je komt ook niet met tegenvoorbeelden; het hele onderwerp interesseert je namelijk niet.
Het is voor mij ondoenlijk om hier in een paar alineas een uitgebreid verslag te geven van alle problemen, per methode, per land en per jaar. Ik stel dus nogmaals voor dat jij je later in die kwestie gaat verdiepen als het je dan echt interesseert.

Leg maar eens even uit wat er ‘gemengd’ was aan onze economie toen de welvaart hier na 1900 begon te groeien.
Staatsbemoeienis is van alle tijden, en heeft weinig of niks met de vrije markt te maken. Maar de ‘gemengde economie’ waar jij het over lijkt te hebben is vooral van na de 2e wereldoorlog, toen die welvaart dus al decennia lang aan het toenemen was.

Maar goed, in alinea 4 en 5 zijn je argumenten al op, en dus ga je over op laster en beledigingen; het zal je niet baten.
Wie een beetje kan lezen geeft mij gelijk;
– Ik zei dat overbevolking de oorzaak is van veel armoede. Feit.
– Ik zei dat die overbevolking mede door de betere beschikbaarheid van voedsel en medicijnen kan ontstaan. Feit.
– Ik zei dus nergens dat mensen “niet aan geboortebeperking doen omdat er voedsel is”. Dat is inderdaad pure onzin, daarom kom jij er ook mee.
Mensen krijgen al eeuwen heel veel kinderen waarvan een behoorlijk percentage overlijdt. Het aantal sterftegevallen daalt door de betere beschikbaarheid van voedsel en medicijnen, en dat leidt tot meer armoede, tenzij men iets aan geboortebeperking gaat doen.
>>> Er staat dus nergens dat minder voedsel of medicijnen de oplossing zou kunnen zijn, wat jij mij in de mond schuift.

Overigens hadden de toename van de bevolking en de opkomst van de industriële revolutie alles met elkaar te maken, google er maar eens op. Waarom denk je dat die mensen naar de steden trokken?
En het aantal kinderen dat een gezin heeft wordt in Nederland meer bepaald door de vraag hoe geëmancipeerd de vrouw is, dan door ‘welvaart’, dat in Nederland vrij algemeen omhanden is.
Internationaal lijkt dat ook te gelden, met relatief grote gezinnen in het rijke Saudie-Arabië (40% onder de 14 jaar), en veel kleinere gezinnen in het armere Thailand (23% onder de 14 jaar).
Maar ik herken dat verhaal over ‘kinderen als oudedagvoorziening voor arme mensen’ inderdaad weer van school.

Je komt maar met algemeenheden over ‘links’ en ‘rechts’ gedrag, maar je gaat nergens inhoudelijk op in. Niet op de vele voorbeelden van ‘linkse’ corruptie (heb je vergelijkbare ‘rechtse’ voorbeelden?), maar ook niet op het feit dat ‘links’ bezuinigt op bejaarden om crimineeltjes op vakantie te sturen. Dat heeft niks met ‘links lullen, rechts vullen’ te maken; het is wezenlijk onderdeel van de linkse kretologie dat crimineeltjes ‘kansarm’ zijn en dus geholpen moeten worden.

Zo komen we bij het eigenlijke onderwerp; het ‘linkse idealisme’ van cabaretiers. Die wèl durven schoppen naar Hirsi Ali (die op geweldloze wijze misstanden aan de kaak stelt) maar niet naar de mensen die haar bedreigen.
Ook dat is links; schoppen naar mensen die toch ongevaarlijk zijn. Tegen democratiën die zich moeten verdedigen temidden van dictaturen en terroristen. Tegen winkeliers en wijkbewoners die de overlast van kansenjongeren beu zijn. Tegen de tientallen mensen die politiebescherming nodig hebben omdat ze zich niet aan de regeltjes van extremisten houden.

Ik trek niks in, omdat je nog steeds niet kunt lezen; het ging niet alleen om dat ene geval, het probleem is vrij structureel bij met name de PvdA.
En ach, ik was iets vergeten; een vergelijkbare functie (babbelen met allochtone vrouwen) als Rosenmöller had Maxima.
Dezelfde baan, zij kreeg de helft van wat hij kreeg. Maar dat is totaal irrelevant; waar het om gaat is dat er een baantje wordt gecreëerd om een ex-politicus bezig te houden. Een belachelijke functie waar de hele gemeenschap voor op mag draaien, en zo zijn er duizenden; allemaal heel sociaal en idealistisch bedoeld.

Ontwikkelingshulp kan zinvol zijn, maar is dat meestal niet. Ik ben voor als het zinvol is (ik herhaal het nog maar eens), maar dat is dus meestal niet het geval. Dat heeft niks met ‘gewoon goed besteden’ te maken; een gezonde economie moet groeien, die kun je niet planten als een soort toverboon.
Hooguit kun je een waterput slaan; een weg of een haven helpen financiëren; als je maar controleert dat dat ook echt gebeurt (ik weet dat er in bijvoorbeeld Marokko wegen op de kaart staan die nooit zijn aangelegd).

Voor de rest, de feiten die ik gaf kloppen, en heb je dus niet weerlegd. Je komt ook niet met tegenvoorbeelden. Hoewel ik bewondering heb voor de manier waarop je daar tòch omheen weet te lullen, heb ik geen zin om daar verder op in te gaan.
Die stukjes die je citeert waren voor anderen bedoeld, en alleen al het feit dat je Comecon als een soort ‘handelsliberalisatie’ ziet zegt genoeg over het niveau van jouw leraren economie.
Jouw roep om ‘bewijzen’ terwijl je die al lang hebt gehad is hilarisch; het enige dat jij tot nog toe hebt bewezen is dat je graag praat over dingen waar je helemaal niks van afweet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Joost

@Arend: Kan je misschien wat vaker je bijdrage openen met “Zeik niet”?

Dat scheelt me flink wat tijd, ik stop dan namelijk direct met lezen en doe de gehele reactie af als irrelevant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 pedro

@Arend, weer een heleboel woorden van jouw kant, zonder echte feiten, maar met een heleboel weetjes, die meestal de uitzonderingen op de regel zijn. Je getallen over gezinsgroottes in Saoudi Arabië en Thailand zullen best wel kloppen, maar je bewijst wederom niet, dat wat je in 2 landen constateert ook algemeen geldig is en alleen dat zou jou argument bewijzen. In de hele wereld zijn enkele honderden landen en jij weet er 2 op te noemen, die niet aan de regel van je vroegere leraar op school voldoen, dus is de regel niet waar? Dat is geen argument, dat is demagogie. Ik heb ook helemaal niet geprobeerd je feiten te weerleggen, ik heb je slechts gevraagd je feiten als algemeen geldig te bewijzen. En dat doe je weer niet, net als de vorige keer, dat ik met je in discussie probeerde te gaan.

Jouw zogenaamde feiten weerleggen heeft ook geen enkele zin, want je accepteert toch niets, dat niet in je straatje past. En wanneer je feiten weerlegt worden, heb je het daar verder maar niet over, maar kom je met een hele reeks niet ter zake doende statements, of begint plots te draaien en te keren. Zie het geval Malawi, waar het je plotseling ineens niet meer zo zeer om Malawi ging.

En het feit, dat jij blijkbaar niet weet wat een gemengde economie is, en dat jij blijkbaar niet weet, wat handelsliberalisatie is en niet inziet, dat de comecon een vrije handelszone tussen de lidstaten van het oostblok creëerde, in navolging van en gebouwd op dezelfde principes als de EGKS/EG/enz, zegt meer iets over jouw kennis van wat sinds begin 1500 tot de economie gerekend wordt (na Macchiavelli´s scheiding tussen politiek en economie, die tot dan toe altijd als één geheel werden beschouwd), dan over mijn vroegere economie leraren, met wie ik dezelfde discussie heb gevoerd en die mij daarover na uitwisseling van diverse argumenten gelijk gaven (aanvankelijk stonden die juist op jouw standpunt, of mag ik dat nu weer niet zeggen, want de ene keer wordt je boos, als ik niet goed tussen de regels door kan lezen en de volgende keer wordt je boos, als ik je boodschappen tussen de regels door wel probeer te duiden). Het feit, dat het woord liberalisatie in handelsliberalisatie voorkomt, betekent niet automatisch, dat dat ´dus´ bij de ´vrije´ markt hoort en nergens anders bij kan passen, net zo min als het woord democratisch in de DDR betekende, dat de DDR ´dus´ democratisch was. Toon aan, dat de Comecon geen vrije handelszone in het oostblok creëerde en dat die landen dus binnen die zone nog steeds protectionistisch met hun binnenlandse markten om gingen. Dan heb je gelijk. Nu ben je alleen bezig met kretologie.

Je gaat ook totaal niet in op de aangevoerde argumenten over de jaren 20 en Keynes, want dat past weer niet in je straatje. Dan kun je namelijk niet meer volhouden, dat een gemengde economie pas na WOII is geïntroduceerd. het enoige wat daar in de buurt komt, is “Leg maar eens even uit wat er ‘gemengd’ was aan onze economie toen de welvaart hier na 1900 begon te groeien”. Maar dat is natuurlijk weer een zijspoor, want op het echte argument ga je niet in. Niemand betwist hier, dat de welvaart is gaan groeien door de industriële revolutie, of dat in die tijd de vrije markt economie geheel vrij opereerde. Je probeert gewoon de aandacht weer af te leiden van de Weimar republiek of de Krach van 1929 (enz, enz), waarna economen en politici op aangeven van Keynes inzagen, dat wat meer controle op de vrije markt geen overbodige luxe was. op precies dezelfde manier leidde de Reaganomics in de jaren 80 nog tot de Krach van 1987 (19 oktober). Friedman, de architect van de Reaganomics, heeft zich later dan ook van de vrije markt als oplosser van alle problemen af gekeerd. Maar ja, jij weet het natuurlijk beter dan economen als Keynes en Friedman, dus dat argument zul je wel weer verwerpen (of er niet meer op in gaan).

Erg grappig vind ik je vergelijking van Rosenmuller met Zorreguieta. Het is niet waar ik om gevraagd had, maar teninste een enkele poging om een 2 keer gestelde vraag van mij te beantwoorden. Maxima kreeg voor een functie ongeveer de helft van het geld, dat Paul daar voor kreeg… Ja, ja. En haar ´vergoeding´ als lid van het koninklijk huis leverde ze in, want die viel in het niet in vergelijking met die functie? Of mogen we dat niet mee rekenen? Ik zou denken, dat ze dat werk gratis had kunnen doen, want we betalen haar al vorstelijk. Daar mag best wat tegenover staan. Ik misgun haar dat extraatje niet, hoor, maar het is een non-argument van jouw kant om haar met Rosenmuller te vergelijken.

Verder zie ik alleen maar weer je gebruikelijke tirades tegen alles wat links is, en zoals altijd vooral zonder bewijzen. “Je komt maar met algemeenheden over ‘links’ en ‘rechts’ gedrag” roep je over mij. Dat toont alleen maar aan, dat ik de zaak in elk geval van 2 kanten bekijk, want jij komt niet verder dan het roepen van algemeenheden over ´linkse´ zaken.

Ook grappig: “Dezelfde baan, zij kreeg de helft van wat hij kreeg. Maar dat is totaal irrelevant; waar het om gaat is dat er een baantje wordt gecreëerd om een ex-politicus bezig te houden”. De baan werd gecreëerd om een ex politicus bezig te houden? Dat heb je dus vlak daarvoor zelf al weerlegd, of wil je soms beweren, dat Maxima een ex politicus is?

“Overigens hadden de toename van de bevolking en de opkomst van de industriële revolutie alles met elkaar te maken, google er maar eens op. Waarom denk je dat die mensen naar de steden trokken?” Weer zoiets, dat je achteraf niet van je leraren gelooft, zonder met enig deugdelijk bewijs te komen, waarom je dit gelooft. gezien je verdere reacties weet ik niet, of het zin heeft om je er op te wijzen, dat de wereldbevolking ook voor de industriële revolutie al groeide, wat je hele argument al op losse schroeven zet. En ik vind het hier heel moeilijk om niet tussen de zinnen door te lezen, want ik kan daar toch niets anders van maken, dan dat je hier probeert te beweren, dat de mensen vlak na de start van de industriële revolutie naar de steden trokken, vanwege de overbevolking op het platteland (???). Ik vermoed, dat je wijzen op het feit, dat mensen ook nu nog naar de steden trekken in de hoop op een betere toekomst en niet vanwege de overbevolking. En over dit onderwerp had ik je eerder al gevraagd om niet alleen met uitroepen te komen, maar met bewijzen. Dat je daar nu nog meer uitroepen aan toe hebt gevoegd, bewijst helemaal niets. Iets wordt niet meer waar, wanneer je het maar vaak genoeg roept.

“Er staat dus nergens dat minder voedsel of medicijnen de oplossing zou kunnen zijn, wat jij mij in de mond schuift”… Ik schuif je helemaal niks in de mond, Arend, ik heb dat gewoon bij jou zelf gelezen. “Ik kan je wel op weg helpen; de landen die de minste hulp kregen doen het op termijn het best”.

Precies hetzelfde geldt voor je opmerking “Ik zei dus nergens dat mensen “niet aan geboortebeperking doen omdat er voedsel is”. Wederom kan ik alleen maar je eigen woorden herhalen: “In veel 3e wereldlanden zien we nu precies hetzelfde; wel voedsel en medicijnen, nauwelijks geboortebeperking”.

“Ik zei dat overbevolking de oorzaak is van veel armoede. Feit”. Oh ja? Dat feit weerleg je wederom zelf. “De meeste mensen waren al arm, voordat de industriële revolutie begon. Door die industriële revolutie steeg oa de voedselproductie, en mede daardoor groeide de bevolking te snel”. Met het verzonnen feit, dat de industriële revolutie voor een toename van de voedselproductie zorgde, kan ik het niet geheel eens zijn (tenminste niet wanneer je dat op die manier stelt: je kunt hooguit constateren, dat na de industriële revolutie machines beschikbaar kwamen, waarmee de voedselproductie verhoogd kon worden, maar dat was niet het doel van de industriële revolutie). Voor de rest schrijf je daar toch echt zelf, dat de overbevolking pas na de IR op gang kwam en dat veel mensen al arm waren voordat die begon. De armoede eind 19e eeuw kan dus niet vanuit ´de overbevolking´ verklaard worden, zoals geheel en al door jou zelf bewezen wordt.

En misschien kun je ook nog eens wat uitweiden over je zinnetjes over ontwikkelingshulp: “Ik ben voor als het zinvol is (ik herhaal het nog maar eens), maar dat is dus meestal niet het geval. Dat heeft niks met ‘gewoon goed besteden’ te maken”. Bedoel je hiermee te zeggen, dat goed besteedt ontwikkelingsgeld niet zinvol is, bedoel je hier mee, dat slecht besteedt ontwikkelingsgeld wel zinvol kan zijn, of bedoelde je hiermee, dat je geen argumenten hebt, maar ook niet toe kunt geven, dat je gewoon ongelijk had?

En het is ook weer moeilijk om op je vraag naar corrupte rechtse mensen in te gaan, want als ik een voorbeeld geef, is dat vast niet genoeg, of heb je plotseling weer niet gezegd, dat rechtse mensen niet corrupt zijn. Balkenende is vast niet rechts genoeg (vergelijkbaar akkefietje als Bertje Koenders). Bij de bouwfraude affaire , waarbij de staat voor honderden miljoenen op is gelicht door ondernemers, zouden ook ´linkse´ ondernemers betrokken kunnen zijn en zeggen, dat hun handelen in elk geval niet met linkse gedachtegoed overeenkomt, heeft geen zin, want dan roep je: “Dat heeft niks met ‘links lullen, rechts vullen’ te maken; het is wezenlijk onderdeel van de linkse kretologie”. En dat is geen enkel bewijs voor je stelling, alleen maar kretologie om te ´bewijzen´ dat links aan kretologie zou doen.

“ik weet dat er in bijvoorbeeld Marokko wegen op de kaart staan die nooit zijn aangelegd”. Natuurlijk zijn wij allen hier bereid om dat van jou aan te nemen, en je impliciete stelling, dat wij voor het aanleggen van die weg wel geld uit ontwikkelingshulp voor hebben gegeven ook, maar het blijft lastig discussiëren met iemand, die keer op keer weer van dit soort impliciete stellingen poneert, maar die iedere keer weer roept, dat hij dat niet gezegd heeft, wanneer je de impliciete stelling weerlegt. En als ik je nu om bewijs van je stelling vraag, roep je dat ik weer niet inhoudelijk op je stelling in ga en je stelling niet weerleg. Laat ik deze keer dus weer maar eens om bewijs vragen, tegen beter weten in.

“dus ga je over op laster en beledigingen”… Ik heb al eerder gezegd: wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Het eerste argument in die richting was toch echt de verwijzing naar de ´idealistische´ vrienden van Bertje Koenders, wat overduidelijk een demagogische poging was om mijn opvatting over idealisme te kakken te zetten. Je gehuil over laster en beledigingen zijn krokodillentranen. En ik had je nog wel de kans gegeven die woorden in te trekken, omdat ik dacht dat je een redelijk persoon was.

“Holle woorden doen het inderdaad goed op massabijeenkomsten”. Dat ben ik roerend met je eens. Probeer hier dan ook eens een keer normaal te discussiëren. Je bent hier niet op een massabijeenkomst. Ik sluit me wat dat betreft volledig bij Spuyt aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 arend

@Albert (49),

Ik zei ook niet dat cabaretiers links zijn vanwege het onderwijs; ik zei dat we in het algemeen links worden opgevoed, op school en door de media. Niet iedereen wordt daardoor links, maar sommige ideeën blijven wel plakken.
Vooral bij diegenen die verder niet veel met zo’n onderwerp bezig zijn, en gewoon napraten wat hen ooit is geleerd.

Ga voor de aardigheid eens na hoeveel mensen in je omgeving Hirsi Ali een ‘haatzaaier’ vinden, en vraag die mensen daarna of ze ooit iets van haar gelezen hebben. Dat maakt een hoop duidelijk, denk ik.

(52)

Was niet bedoeld om ‘auw’ te doen, blijkt gewoon vaak zo te zijn.

Zonder subsidie zou het gros van al die linkse axiegroepen niet bestaan en zouden veel ‘vrijwilligers’ dus een baan moeten zoeken.
Volkert vd G was zo’n betaalde vrijwilliger, en vrienden van hem uit het (gesubsidieerde) kraakpand ‘Eurodusnie’ duwden Fortuyn eerder een bijtende stronttaart in zijn gezicht. Een hoop mensen in de omgeving van Volkert vd G zitten in de politiek, of in het betaalde axiewezen.

En in dat hele actiewereldje heeft men bijna overal dezelfde mening over.
Daarom demonstreerde men destijds tegen de kernwapens van de VS, en niet tegen die van de USSR.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 arend

@Spuyt12 (50),

Gore liegt ook, bijvoorbeeld als het gaat over “wetenschappelijk onderzoek over verdrinkende ijsberen”; lijkt me meer ‘niet correct’ of ‘overdrijving’.
Maar inderdaad liggen beide films onder vuur, en dat is normaal bij zo’n beladen onderwerp.
En voor beide films geldt dat veel gegevens na het uitkomen van die film weer moesten worden bijgesteld.

Maar mijn punt was dat de ene film wel, en de andere film niet gepromoot wordt door leraren (en gemeentebesturen) waarmee men dus die kinderen direct probeert te beïnvloeden.

Ook het feit dat de meeste politici en media een bepaalde mening domweg negeren of willen verbieden, sterkt bij mij het vermoeden dat de argumenten alleen blijkbaar niet genoeg zijn.
Dat wordt versterkt door het feit dat veel kritiek op klimaatsceptici op de persoon is gericht, en niet gaat over de argumenten die zij aandragen. Goh, zij worden betaald; maar geldt dat dan niet voor de broeikasgelovigen?

(54)

Was niet aan jou gericht, dus je hoeft het niet te lezen.
Het was een oprecht verzoek aan iemand die inderdaad loopt te zeiken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 arend

@Think Tank,

Als je goed kijkt zie je dat het 11-7 is, in het voordeel van ‘The Swindle’.
Die bewering over vulkanen is inderdaad erg dom, maar niet dommer dan de bewering van Gore dat ijsberen verdrinken vanwege dat broeikaseffect.

Ik ben geen klimaatwetenschapper en moet dus afgaan op wat anderen zeggen.
Waar het mij om ging is dat zowel leraren als gemeentebesturen hier bepalen welke film wel, en welke film niet bekeken wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Albert Schwein

@57: “Ik zei ook niet dat cabaretiers links zijn vanwege het onderwijs; ik zei dat we in het algemeen links worden opgevoed, op school en door de media. Niet iedereen wordt daardoor links, maar sommige ideeën blijven wel plakken.”

Nee, jij zei in #12:”Dat artiesten vaak links zijn heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat we links worden opgevoed.” Daar heb ik verder op gereageerd.

“Ga voor de aardigheid eens na hoeveel mensen in je omgeving Hirsi Ali een ‘haatzaaier’ vinden, en vraag die mensen daarna of ze ooit iets van haar gelezen hebben. Dat maakt een hoop duidelijk, denk ik.”

Nou nee. Het woord ‘haatzaaier’ wordt in mijn omgeving niet gebruikt, en iedereen heeft wel wat van haar gelezen.
Jij heb echt geen soepele geest, Arend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 arend

@Pedro,

De discussie, kort samengevat;
– Spuyt gaf aan dat veel cabaretiers en veel media links zijn.
– Ik zeg dat ook het onderwijs vaak links is, en ik gaf een aantal voorbeelden.
> Jij noemt dat geen bewijs, en je bewijst die stelling door verder niks te weerleggen.
Je bewijst zelf helemaal niks, je komt met geen enkel tegenvoorbeeld, maar je vraagt mij wel om meer bewijzen die je weer ongelezen gaat ‘weerleggen’.

Vervolgens gaat de discussie over de vraag of links ‘sociaal’ is.
Ik kom met een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat veel linkse doelstellingen helemaal niet sociaal zijn;
– Criminelen worden beter behandeld dan echte behoeftigen.
– Ontwikkelingshulp blijkt bovendien vaak niet of averechts te werken.
> Je noemt dat geen bewijs, omdat dat als het geld ‘goed besteed’ zou worden, niet zo zou hoeven zijn. Een voorbeeld daarvan kun je zo gauw niet geven.
Je bewijst dus zelf weer helemaal niks, je komt met geen enkel tegenvoorbeeld, maar je vraagt mij om meer bewijzen die je weer ongelezen gaat ‘weerleggen’.

Daarnaast blijkt dat sommige goede doelen zelf nogal corrupt zijn.
– Er wordt gelogen over rampen om geld los te krijgen.
– Er wordt gerommelt met gemeenschapsgeld.
– Politici schuiven elkaar allerlei nietszeggende baantjes toe.
> Je noemt dat geen bewijs, omdat er vast wel voorbeelden zijn van niet-corrupte politici/organisaties etc. Zelf kun je die toevallig even niet vinden. Maar goed, aangezien jij toch niks hoeft aan te tonen kun je mij gewoon weer verwijten dat ik te weinig voorbeelden heb gegeven.

Geeft niks, die voorbeelden zullen er vast wel zijn. Maar waar het om gaat is dat er dus wèl op vrij grote schaal gerommeld wordt. Het gaat niet om uitzonderingen, deze week weer wat.

Dat zou juist de mensen die geloven in ontwikkelingshulp toch moeten alarmeren.
Zowel lokaal als op EU- en VN niveau gaan er grote bedragen naar een reeks organen, commissies, (klankbord-) werkgroepen, adviesraden en noem maar op. Die mensen worden zeer goed betaald, en als het zou werken dan zou ik daar goed mee kunnen leven. Maar het is een log apparaat geworden dat vooral bedoeld lijkt om zichzelf in stand te houden.

Zo komen we weer bij mensen als Rosenmöller, die inderdaad iets minder rijk was dan Maxima. Goh, maar betekent dat dan automatisch dat ze ‘dus’ minder moet verdienen? Is dat een nieuw uniek regeltje in het subsidiewereldje; “wie het meeste geld heeft krijgt het minste loon”?
Dat Maxima geen ex-politica was doet ook niet ter zake; ze hoort in het eliteclubje, net als andere leden vh koninklijk huis, TV-persoonlijkheden en anderen die we ook wel in die clubjes tegen komen. Punt is dat Pavem net zo duur als overbodig was.
Zoals heel veel andere subsidiesponzen, waar een hoop mensen toch een hoop geld aan verdienen.

Over discussietechnieken; ik wordt niet boos, ik huil ook geen krokodilletranen. Ik zou het veel erger vinden als je mijn argumenten zou weerleggen, gelukkig is daarvan hier geen sprake.
Ik wijs je er alleen op dat je een beetje vals speelt door mij -nogmaals- neer te zetten als iemand die honger als oplossing van de overbevolking ziet. Iedereen met een IQ van 12 of hoger ziet zo dat ik dat niet gezegd heb.
Ik neem ook niks terug; ik kom met een stelling, en geef daarbij vaak een voorbeeld dat die stelling bewijst. Ik kan natuurlijk nog 100 voorbeelden geven, maar dat kost een hoop tijd en je zou die voorbeelden toch ook niet accepteren.

Zolang jij vindt dat ik de enige ben die dingen uit moet zoeken leidt dat toch tot een discussie van niks.
Ik wou het hier dus maar bij laten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 arend

@Albert,

Ik snap niet wat je bedoelt.
Ik heb een aantal duidelijke voorbeelden gegeven van links onderwijs. En dat de media vaak links zijn leek hier ook duidelijk (gaf Spuyt ook al aan).
Dat betekent echter niet automatisch dat iedereen links wordt, en dat zeg ik dus ook niet. Het verklaard wel waarom sommige linkse ideeën zo algemeen geaccepteerd zijn, ook bij cabaretiers.
De afkeer van Hirsi Ali bijvoorbeeld.

Dat dat in jouw kennissenkring anders is is mooi, maar dat is bepaald niet algemeen. Naast cabaretiers als vd Wal, Lebbis en Jansen etc zijn er ook een hoop andere prominenten (Schoonenboom, Meulenbelt, v Doorn, etc) die haar en haar ideeën inderdaad afdoen als ‘stigmatiseren’, ‘haatzaaien’ etc.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Albert Schwein

Arend. Ik denk dat het babylonische erin zit dat jij blijkbaar een Nederland ziet dat overheerst wordt door links, terwijl ik alleen maar massale verrechtsing zie. Daar zou het onderwijs, dat ik niet zozeer ‘links’ als wel ‘zwaar verwaarloosd’ zou willen noemen, wel eens debet aan kunnen zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Jay

@58 ben je nu werkelijk aan het betogen dat je de wetenschappelijke kwaliteit van beide films kan vergelijken puur door naar het aantal fouten te kijken?

Het is nochtans heel simpel: over de film van Gore hebben bijna alle ter zake kundige wetenschappers gezegd dat hij, hoewel hij fouten bevat, in hoofdlijnen een correct beeld van klimaatverandering schept. Van die andere film hebben bijna alle wetenschappers, inclusief sommigen die in de film zelf aan het woord komen, gezegd dat het een groot stuk leugens en halve waarheden is, dat citaten en uitspraken uit hun context gerukt worden en bewust anders worden voorgesteld om maar vooral het eigen gelijk aan te tonen. Dat is niet een kwestie van fouten tellen: het is een andere orde van grootte van fouten. Dat jij dat niet ziet kan ik met mijn verstand niet bij: kijk jij, als je je bronnen naleest, daadwerkelijk naar de feiten die vermeld staan, of probeer je alleen maar zo snel mogelijk die zinsneden eruit te pikken die jouw a-priori mening ondersteunen? Een andere verklaring kan ik niet bedenken voor het beeld dat jij (en andere sceptici) hierover hebben.

Nogmaals: klimaatverandering is geen kwestie van ‘mening’. Er zijn slechts twee kanten van het verhaal: het wetenschappelijk vastgestelde feit van klimaatverandering, en de propagandacampagne gericht op in diskrediet brengen van wetenschappers. Wat ik vreemd vind is dat jij in deze discussie deze twee kanten telkens weer als ‘links’ en ‘rechts’ lijkt te labelen, hetgeen, in mijn mening, weinig goeds zegt over (jouw beeld van) rechts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 pedro

@arend: “Ik neem ook niks terug; ik kom met een stelling, en geef daarbij vaak een voorbeeld dat die stelling bewijst. Ik kan natuurlijk nog 100 voorbeelden geven, maar dat kost een hoop tijd en je zou die voorbeelden toch ook niet accepteren”. Maar je hoeft helemaal niet 100 voorbeelden te zoeken, arend. Noem gewoon maar wat onderzoeken, gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften die je verhaaltjes bevestigen. Dat is niet zo moeilijk, tenzij die onderzoeken niet bestaan, natuurlijk en je dus jouw eigen persoonlijke mening hier als wetenschappelijke waarheid presenteert.

“Zo komen we weer bij mensen als Rosenmöller, die inderdaad iets minder rijk was dan Maxima”. Lezen hè. Het argument ging helemaal niet over wie het hoogste inkomen had. Het ging er om wie het meeste van onze belastingcenten krijgt en wat daar tegenover gesteld wordt. Bovendien was het geen antwoord op mijn eerdere vraag, tenzij je Maxima rechts noemt (en voor de goede orde: Maxima is dus wel heel rechts opgevoed, wat andere van je verhaaltjes geen goed doet). Je reactie komt aardig dicht in de buurt van mijn voorspelling. Het deel waarin je links verweet baantjes te creëren voor uitgerangeerde politici heb je dus voor jouw gemak nu maar naar een ander deel van de discussie toe geschoven, want dat komt je nu hier niet uit. “Politici schuiven elkaar allerlei nietszeggende baantjes toe”, maakt nu ineens deel uit van een derde discussie. Zoals je zelf al aangeeft: de meeste mensen kunnen echt wel lezen hoor en die zien echt wel, dat je dat argument hebt gebruikt in je ´voorbeeld´ van Rosenmuller/Maxima en dat je geen andere voorbeelden hebt gegeven. Je reactie op de voorbeelden van anderen, overduidelijk niet linkse personen, die het handje lichten met rijksgelden, is precies zoals ik heb voorspeld. Je doet net alsof die niet genoemd zijn en je dus gelijk hebt.

Over het onderwijs bewijzen je eigen voorbeelden al genoeglijk, dat je stellingen niet houdbaar zijn. Daar hoefde ik al niets meer aan toe te voegen.

Ik vind je bijdragen af en toe steeds komischer worden, dat wel. Wat denk je van deze:
“Vervolgens gaat de discussie over de vraag of links ‘sociaal’ is.
Ik kom met een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat veel linkse doelstellingen helemaal niet sociaal zijn;
– Criminelen worden beter behandeld dan echte behoeftigen.
– Ontwikkelingshulp blijkt bovendien vaak niet of averechts te werken”…
Allereerst wil ik opnmerken, dat je nergens aantoont, dat criminelen door links beter behandeld worden dan echte behoeftigen. Je wijst slechts een verslag van een gemaakt boottochtje door een paar ambtenaren en jongeren uit Rotterdam. Als je aan wil tonen, dat dat tochtje ten koste is gegaan van echte behoeftigen, zul je toch echt met deugdelijker bewijs moeten komen, want iedere gemeentelijke instelling heeft gewoon haar eigen budget. Als het geld niet in een boottocht gestopt was, waar was het dan wel terecht gekomen?
Maar komisch is natuurlijk, dat je in je reactie hebt gesteld, dat ontwikkelingshulp links is, dat je steeds dezelfde mening als ik over ontwikkelingshulp opschrijft, maar dat je blijkbaar zo´n aversie, tegen alles wat links is, hebt, dat je het niet met me eens kan zijn. Dus zoek je daar naar denkbeeldige tegenstellingen om een punt te maken. Tenzij je natuurlijk de ontwikkelingshulp toch af wil schaffen, ondanks je herhaalde verklaringen, dat je ´goed besteedde´ (ja, ik weet, dat je al dagenlang zoekt naar andere manieren om hetzelfde te zeggen om het toch vooral maar niet met mij eens te hoeven zijn) wel door wil laten gaan.

“Daarnaast blijkt dat sommige goede doelen zelf nogal corrupt zijn.
– Er wordt gelogen over rampen om geld los te krijgen.
– Er wordt gerommelt met gemeenschapsgeld.”
Je voorbeeldjes zijn al lang geaccepteerd hoor, arend, maar ik heb je gevraagd aan te tonen, dat dat de regel is, en dat dat dus niet de uitzonderingen zijn, die de regel bevestigen. Een voorbeeld bewijst niet, dat er altijd gelogen wordt. Zelfs meerdere voorbeelden bewijzen je stelling niet. Je bewijst je stelling alleen door aan te tonen, dat, wat jij zo poneert, stelselmatig gebeurt. Je hoeft niet aan te tonen, dat er corrupte mensen zijn (en volgens jou zitten die alleen links, volgens mij zowel links als rechts). Je moet aantonen, dat de organisaties en hun handelen stelselmatig corrupt zijn, anders gaat je stelling niet op.

Dit laatste geldt trouwens voor wel meer zaken, die jij hier steeds als stellingen neerzet. Als ik of anderen daar vragen bij hebben en je om bewijs van je stellingen vragen, is het niet erg sterk om steeds maar weer te roepen, dat we je stellingen niet weerleggen. Jij poneert de stelling. Het is aan jou om je stelling te bewijzen.

“Ik wijs je er alleen op dat je een beetje vals speelt door mij -nogmaals- neer te zetten als iemand die honger als oplossing van de overbevolking ziet. Iedereen met een IQ van 12 of hoger ziet zo dat ik dat niet gezegd heb”. Ik maak me nu dus zorgen om jou IQ. Wat je opgeschreven hebt, was duidelijk. het idee is ons zo vreemd, dat we daar tussen de regels door heel gemakkelijk wat anders van maken: we kunnen m.a.a.w gewoon niet geloven, dat je dat bedoelt. En nu, na daar enkele keren door mij op gewezen te zijn, geef je eindelijk toe, dat je het niet zo bedoelt, als je het op hebt geschreven. Of ik moet zeggen, je geeft niks toe (natuurlijk niet, want daar ben je niet toe in staat), maar houdt vol, dat je het niet gezegd hebt. De woorden zijn anders duidelijk genoeg: “Ik kan je wel op weg helpen; de landen die de minste hulp kregen doen het op termijn het best”. En vlak daarna keurde je voedseldroppings boven Malawi af als voorbeeld om je stelling kracht bij te zetten. Dat zijn gewoon je eigen woorden en ik snap ook heus wel, dat je dat je dat niet bedoelt, maar schrijf het dan niet zo op of geef gewoon toe (heel moeilijk voor jou, ik weet het) dat je je daar wat ongelukkig uit hebt gedrukt in plaats van mij te beschuldigen van het jou zo weg willen zetten, Mensen kunnen lezen arend, en iemand die een beetje goed kan lezen, snapt ook wel dat ik je daar gewoon een beetje probeer te helpen, omdat ik tot nu toe nog niemand heb leren kennen, die zo harteloos is. Die ironie is echter aan jou niet besteed. Je moet het gewoon met mij oneens zijn, dus kun je niet toegeven, dat je jezelf niet goed uit hebt gedrukt.

“Zolang jij vindt dat ik de enige ben die dingen uit moet zoeken leidt dat toch tot een discussie van niks.
Ik wou het hier dus maar bij laten”. Dat dacht ik al en ik zei het al eerder. Wel allerlei stellingen poneren, een enkel voorbeeldje geven, dat die stelling moet bewijzen, maar slechts bewijst, dat de stelling mogelijk waar zou kunnen zijn, of beter gezegd, dat de stelling niet altijd onjuist is, en vervolgens anderen verwijten, dat ze je verder onbewezen stelling niet met een gedegen onderzoek onderuit halen. Maar dat hoef ik of anderen niet te bewijzen. Jouw stellingen gaan tegen de gangbare mening en de algemene consensus in. Dat is je goed recht, maar dan is het niet aan ons om te gaan uitzoeken en bewijzen of je stellingen waar zijn of niet. Als ik als stelling poneer, dat Excelsior altijd wint van Ajax, nemen de mensen er ook geen genoegen mee, als ik wijs op het feit, dat Excelsior een keer van Ajax heeft gewonnen. En dan hoeven zij ook niet te bewijzen, dat mijn stelling fout is, want dan zullen zij, net als ik bij jou doe, vragen om de stelling wat beter te onderbouwen en meer bewijslast aan te dragen, dat dat altijd zo is. Als ik jouw debattechniek volg, moet ik dan echter roepen, dat ik een voorbeeld heb gegeven, dat mijn stelling bewijst, en dat het nu dus aan hen is om mijn stelling onderuit te halen. Ik hoop dat je kunt begrijpen, dat die mensen dan ook zullen denken, dat ik dat dan zelf eerst maar eens wat beter moet bewijzen. Waarom zouden zij immers meer werk moeten gaan verrichten om te bewijzen, dat een nieuwe stelling niet waar is, en dat wat zij altijd al geloofd hebben, dus toch weer wel waar blijkt te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 pedro

@Jay: ja, maar je hebt toch duidelijk kunnen lezen, dat het 11-7 in het voordeel van de Swindle was. Nu moet jij bewijzen gaan leveren.

ironie uit

11-7. ´t Is me wat. Gore´s film is een aaneenschakeling van feiten, waarin uit de honderden stellingen beweringen en bewijzen een paar fouten zijn gehaald. De Swindle presenteert als ik me geod herinner een stuk of 4 verhaallijnen, die proberen Gore´s film onderuit te halen (en is verder vooral een persoonlijke aanval op Al Gore zelf, in plaats van nog meer ´bewijzen´ aan te voeren). In die 4 argumenten worden 7 fouten ontdekt. Het argument van arend komt er op neer, dat als je op school een proefwerk van 10 vragen krijgt, waarvan je er 7 fout beantwoord, dat je dat proefwerk beter hebt gemaakt dan wanneer je 11 fouten maakt in een proefwerk van 100 vragen.

“ijk jij, als je je bronnen naleest, daadwerkelijk naar de feiten die vermeld staan, of probeer je alleen maar zo snel mogelijk die zinsneden eruit te pikken die jouw a-priori mening ondersteunen?”. Je bent niet de enige, die hem dat vraagt. Hij pikt ergens een voorbeeldje of een regeltje uit, bouwt daar een stelling op en vindt het verder niet nodig die stellingen te bewijzen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 arend

@Albert,

Ik had een aantal relevante voorbeelden van ‘links onderwijs’ gegeven, en niemand komt echt met voorbeelden die het tegenovergestelde zouden kunnen aantonen. Dat het onderwijs ook nog verwaarloosd is, is weer een heel ander verhaal.

Van verrechtsing zie ik ook niet zoveel, kun je daar voorbeelden van geven?
Het is nu inderdaad (zelfs bij links) wat meer bonton geworden om criminaliteit of extremisme te veroordelen.
Het lijkt me eerder heel raar dat dat voorheen nooit zo duidelijk was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 arend

@Jay,

Dat “bijna alle” is dus al niet waar, alleen al in de VS zijn er duizenden wetenschappers met een hele andere mening. Het klopt wel dat we die weinig horen, maar dat zegt niks over de vraag wie er nu precies gelijk heeft.

En zoals gezegd, Gore’s opmerking dat uit “wetenschappelijk onderzoek blijkt dat ijsberen verdrinken door de opwarming van de aarde” valt óók niet in de categorie ‘klein foutje’. Vandaar die uitspraak van de Britse Hoge Raad.

Wat het “in discrediet brengen van wetenschappers” betreft, juist de pro-Gore lobby bedient zich daarvan; “klimaatsceptici worden betaald”, “1 van hen heeft ooit een controversieel standpunt verdedigd”, “1 van hen trok zich later terug”, enz.
Alsof dat voor de pro-broeikas-lobby niet geldt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 arend

@Pedro,

Enerzijds neem je niks van me aan, hoeveel voorbeelden, argumenten of linkjes ik ook geef.
Anderzijds wil je zelf ook niks uitzoeken.
Dan ga ik geen tijd meer verspillen aan het beantwoorden van je lappen tekst.

Van mij mag je best geloven dat “arme mensen kinderen maken voor hun oude dag” of dat “links socialer is dan rechts”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Albert Schwein

@66: “Van verrechtsing zie ik ook niet zoveel, kun je daar voorbeelden van geven?”
Dan moeten we eerst overeenstemming krijgen over wat wij beiden ‘links’ en ‘rechts’ vinden. Leuk onderwerp om samen IRL en eventueel met een goede fles erbij over te bomen. Hier op dit forum lijkt me dat een eindeloze exercitie. Heb ik geen tijd voor, sorry.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 pedro

@arend: “Van mij mag je best geloven dat “arme mensen kinderen maken voor hun oude dag” of dat “links socialer is dan rechts”.” Die overtuiging van mij is gebaseerd op onderzoeken, arend. Jij mag gerust geloven, dat dat niet zo is. Mij heb je in elk geval niet overtuigd.

Hier toch maar een paar linkjes naar grote gezinnen als oudedagsvoorziening, al is het natuurlijk te belachelijk voor wooorden, dat je mij om extra bewijs hiervan vraagt, terwijl de schoolboekjes gewoon op wetenschappelijke studies zijn gebaseerd en je al lang hebt toegegeven, dat je je dat ook al van vroeger op school herinnerde. Ik zou zeggen, koop eens een schoolboek en kijk achterin naar de wetenschappelijke verantwoording. Zoals ik al aangaf, is het dan niet aan mij om te bewijzen, dat je ongelijk hebt. Het is aan jou om te bewijzen, dat je stellingen juist en algemeen geldig zijn en dat, wat in de wetenschap tot nu toe als gangbaar wordt gepresenteerd, nu niet meer geldig is. En dan zijn er echt wel studies te vinden, die je daar enigszins gelijk in geven, als je alleen naar de situatie in Nederland kijkt, bijvoorbeeld, is dat beeld de laatste jaren veranderd, maar op wereldschaal is het gewoon nog steeds geldig en we hadden het toch echt niet alleen over Nederland. Algemene geldigheid hebben je stellingen dus niet. Tenzij je anders weet te bewijzen.

http://www.nibud.nl/pers/?page=content&subject=persberichten&main=pe_persberichten&pag=pe_persberichten&id=74
http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm97076.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Jay

@67 ‘Dat “bijna alle” is dus al niet waar, alleen al in de VS zijn er duizenden wetenschappers met een hele andere mening.'

Ik durf de stelling wel aan dat je dit zelf verzonnen hebt danwel misleid bent door een propaganda-website. Zie deze bron die aantoont dat de wetenschappelijke consensus is dat klimaatverandering een serieus probleem is dat (zeker deels) door mensen veroorzaakt wordt.

Hier wordt overigens ook expliciet gesteld dat er geen enkel wetenschappelijk orgaan van enige status is dat nu nog ontkent dat er sprake is van klimaatverandering. Als jij dergelijke instituten danwel grote groepen wetenschappers wel weet te vinden ben ik zeer benieuwd.

’Het klopt wel dat we die weinig horen, maar dat zegt niks over de vraag wie er
nu precies gelijk heeft.'

Los van of het er uberhaupt duizenden zijn en ze uberhaupt wetenschappers zijn: dat we weinig van ze horen zegt wel degelijk iets over de vraag wie er gelijk heeft. Slechte wetenschappers worden namelijk niet of minder gepubliceerd en dus minder gehoord. En het feit dat we niks van ze horen maakt het des te ongeloofwaardiger dat het er duizenden zouden zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Nikkii

Ik denk dat het er maar net aan ligt hoe je zelf naar het nieuws kijkt. Misschien zijn deze cabaretiers ook wel links georienteerd. Er is ook wel iets van te zeggen dat er veel links op de televisie is, maar Nederland is, wat mij betreft, overwegend een links land. We zijn ook niet voor niets democratisch.

@gaoly: Ik zie niet in in welk opzicht Bush links zou moeten zijn..

  • Vorige discussie