VN: Strafhof mag aanval Israël op schip behandelen

VN: Strafhof mag aanval Israël op schip behandelen

Open waanlink

  1. 1

    De mensenrechtenraad wordt beheerst door (moslim) dictaturen en is daardoor bepaald niet objectief:

    Uit het nieuws van vorige week:
    “Landen die zelf de mensenrechten schenden, zorgen er doelbewust voor dat de VN Mensenrechtenraad in Genève niet effectief kan zijn. De minister vindt ook dat Israël disproportionele aandacht krijgt binnen de raad, waardoor de situatie in andere landen onderbelicht blijft. Lidstaten van de Mensenrechtenraad tasten de middelen aan die de VN hebben om mensenrechten te beschermen.’ schrijft minister Verhagen aan de Tweede Kamer.
    De meerderheid van de 47 lidstaten is niet vrij, of slechts gedeeltelijk vrij. De internationale NGO Freedom House is het grotendeels met Verhagen eens. Volgens Freedom House dekt de raad sommige ernstige mensenrechtenschendingen zelfs toe.”

    Het failliet van de VN.
    Dringend aan hervorming toe, zoals premier Balkenende deze week ook zei.

  2. 3

    @1:

    Het failliet van de VN

    Dramaqueen! Pleit je er ook voor om bedrijven te sluiten, als een onderdeel niet goed werkt? De VN veligheidsraad werkt trouwens ook niet goed, omdat daar meerderheidsbesluiten door het veto van één land uit de groep permanente vertegenwoordigers getorpedeerd kan worden, maar die structuur zul je vast niet willen hervormen, want die beschermt jouw beperkte wereldbeeld.

    Maar goed. Je constatering, dat de Mensenrechtraad niet geheel functioneert, zoals we dat hadden gehoopt en gewild, is op zich juist, net zoals dat voor veel andere delen van de VN geldt, maar dat is geen reden om de VN dus maar op te heffen (daar pleit je voor als je ‘failliet’ roept). Het moet aanleiding zijn om de onvolkomenheden goed onder de loep te nemen en te proberen die te verbeteren.

    Of Israël disproportionele aandacht krijgt van de raad, is maar de vraag. Dat hangt van veel factoren af. Voor een deel wordt de aandacht voor Israël bepaald door het feit, dat zij als een van de weinige landen ter wereld stukken land bezet houdt, die niet aan het land zelf toebehoren. De VN is juist opgericht om de conflicten tussen volkeren te proberen te beheersen. Waar mensenrechtenschendingen binnen een land plaatsvinden, heeft de VN dus veel minder recht van spreken (binnenlandse aangelegenheden). Dat moet volgens mij ook hervormd worden, maar is wel de realiteit. Als Israël de bezetting opgeeft, is het gedaan met de aandacht. Daarnaast vinden er in de bezette (sorry, voor jou moet ik dat natuurlijk betwiste noemen) gebieden relatief veel mensenrechtenschendingen plaats, al dan niet terecht (ja het kan eventueel terecht zijn, maar het blijven mensenrechtenschendingen), en is de Palestijnse kwestie een katalysator voor veel andere conflicten in de wereld. Dit leidt dus automatisch tot veel aandacht voor de kwestie en of dat wel of niet disproportioneel is, is een geheel subjectieve beoordeling.

    PS: je houdt er wel een heel erg rare definitie van dictaturen op na, waarschijnlijk, als ik de lijst van landen in de mesnenrechtenraad bekijk. In je citaat wordt dat ook iets anders genoemd, omdat de schrijver van het citaat ook wel weet, dat de term dictatuur voor de meerderheid van de landen in de raad onhoudbaar is, en het dus van openlijke domheid getuigt om die term te gebruiken. In het citaat wordt gesproken over ‘niet vrij, of slechts gedeeltelijk vrij’. En dat is zo een algemene term, dat ze voor ieder land op de wereld opgaat en dus altijd waar is.

    PS2: je suggestie, dat VN mensenrechtenraad door moslimdictaturen wordt beheerst, is op zijn minst uiterst twijfelachtig. Toon het maar aan, zou ik zeggen, anders noem ik die suggestie ronduit belachelijk.

    PS3: ik moest wel lachen om je beschuldiging naar de raad toe, dat zij niet objectief is. Niet omdat het niet waar is, maar omdat jij het opschrijft. Je bent bepaald geen toonbeeld van iemand, die zo objectief mogelijk probeert te zijn.

  3. 4

    U schrijft: “dat zij als een van de weinige landen ter wereld stukken land bezet houdt, die niet aan het land zelf toebehoren.”

    Dat is nu juist ons punt, dat die andere landen daar mee weg komen. De bezettingen van Koerdistan, van Noord-Cyprus, van Tibet, van de Westelijke Sahara, van Zuid-Soedan (2 miljoen doden!) enz. enz. worden genegeerd.
    Die zijn meestal van moslim landen, die worden ontzien.

    Terwijl srael wel aanspraken heeft op het gebied, op grond van:
    * geschiedenis.
    * toewijzing mandaatgebied (Israel beslaat slechts 18%).
    * verkregen in een verdedigingsoorlog.
    * terugdraaien etnische zuiveringen door het Jordaanse leger in 1948.
    * recht op veilige grenzen (VN resolutie 242).

    Niettemin heeft Israel zich sinds 2000 bereid verklaard om uitgezonderd circa 6% het gebied af te staan voor een Palestijnse staat.
    Door de Palestijnen keer op keer geweigerd.

  4. 5

    @4: Wat voor aanspraak kan Israël maken op basis van geschiedenis?
    Er valt juist een hoop voor te zeggen de stichting van de staat Israël als een misdaad te zien. Daarmee wil ik niet zeggen dat Israël moet worden opgeheven, we zijn ondertussen 60 jaar verder, maar ik zou je historische claim wel eens goed onderbouwd willen lezen.

    En spreken over etnische zuiveringen als argument vóór de israëlische bezetting is een gotspe.

    VN-resoluties erbij halen moet je vooral alleen doen als het je uitkomt, andere moet je maar negeren?

    Oh, zeker zijn er andere landen waar verschrikkelijke dingen gedaan worden, is dat een argument om zelf ’t zelf ook maar te doen? Je brengt het namelijk als je belangrijkste bezwaar (“Dat is nu juist ons punt”). M.a.w. als Turkije, Soedan, China en Marokko zich wat beter zouden gedragen, zou Israël ook stoppen met de bezetting?

  5. 6

    @4: Dat de kwestie Tibet genegeerd wordt zou ik niet durven zeggen. Ik dacht toch ook dat Israël hogere standaards voor zichzelf hanteert dan China.

    Maar de kern is toch het punt dat #5 al maakt: het feit dat er onrechtvaardigheid is in de rest van de wereld, doet niets af van onrechtvaardigheid in Israël of de Palestijnse gebieden.

  6. 7

    @4

    dat die andere landen daar mee weg komen

    Onzin. Die landen worden en zijn ook veroordeeld.

    Aanspraken?
    * Geschiedenis? De Palestijnen hebben de laatste 2000 jaar meer rechten opgebouwd, dan waar de Israëliërs zich van 2000 jaar geleden op kunnen beroepen. Uiterst slap argument.
    * toewijzing mandaatgebied? Dezelfde belofte is aan de Palestijnen gegeven. Evenveel rechten voor beide partijen.
    * verkregen in een verdedigingsoorlog? Het grootste deel is in de Zesdaagse oorlog veroverd. Dat was geen verdedigingsoorlog, behalve dan in de zin van ‘de aanval is de beste verdediging’. Terecht of onterecht doet voor het argument niet ter zake. het was een aanvalsoorlog.
    * terugdraaien etnische zuiveringen door het Jordaanse leger in 1948. Hou op zeg. de etnische zuiveringen door het Jordaanse leger en de Palestijnse milities / terroristen zijn terug gedraaid. De etnische zuiveringen door de Hagannah en de joodse milities / terroristen als Irgoen Zuei Leoemi niet.

    * recht op veilige grenzen (VN resolutie 242).
    Tsja. Last but not least. Laat Israël zich maar eens aan resolutie 242 houden dan en haar leger terug trekken binnen de grenzen van voor 1967.

    Niettemin heeft Israel zich sinds 2000 bereid verklaard om uitgezonderd circa 6% het gebied af te staan voor een Palestijnse staat. Door de Palestijnen keer op keer geweigerd

    O ja. Geen woorden, maar daden, zou ik zeggen. De laatste woorden zijn wederom, dat ze zonder voorwaarden vooraf over de gernzen van 1948, minus 6%, willen praten. De laatste daad is dat een tijdelijke bouwstop in de settlements weer is opgeheven, ondanks het feit, dat iedere deelnemer op de vredesconferentie om verlenging van die bouwstop heeft gevraagd om het vredesproces niet te frustreren. Maar ja, kunnen we wat anders verwachten met de nazaten van Irgoen aan de macht?

  7. 8

    @7 Pedro

    U bent slecht op de hoogte:

    1. “Onzin. Die landen worden en zijn ook veroordeeld.”

    Zelden. Daardoor is Israel vaker veroordeeld dan alle andere landen bij elkaar. Ook dan bijvoorbeeld Soedan, met het duizendvoudige aantal doden!

    2. “De Palestijnen hebben de laatste 2000 jaar meer rechten opgebouwd.”

    De term Palestijnen als benaming voor Arabieren bestaat nog niet zo lang. Het kwam pas in zwang nadat Israel Gaza en de Westbank veroverde van Egypte en Jordanie.

    De Palestijnse leider Zoehair Mohsen schrijft in een beroemd interview in Trouw, in 1977:
    “In feite bestaat er geen Palestijns volk.
    Tussen Jordaniër, Palestijnen, Syriër en Libanese zijn er geen verschillen. Wij maken deel uit van een volk, de Arabische natie.
    Alleen maar om politieke redenen onderschrijven wij zorgvuldig onze Palestijnse identiteit. Ja, het bestaan van een aparte Palestijnse identiteit is er alleen om tactische redenen. De stichting van een Palestijnse staat is een nieuw middel in de strijd tegen Israel.”

    3. “Toewijzing mandaatgebied? Dezelfde belofte is aan de Palestijnen gegeven.”

    Het mandaatgebied Palestina is door de Volkenbond in 1922 aan de Joden toegewezen. Later is Jordanie (80% van het grondgebied) afgesplitst als Arabisch deel.

    3. “De Zesdaagse oorlog veroverd. Dat was geen verdedigingsoorlog.”
    Israel werd door Egypte maritiem geblokkeerd, een oorlogsdaad. En Israel veroverde de Westbank omdat Jordanie later aanviel, om Egypte en Syrie te steunen,
    ondanks oproepen van Israel om zich buiten de oorlog te houden.

    4. “Laat Israël zich maar eens aan resolutie 242 houden dan en haar leger terug trekken binnen de grenzen van voor 1967.”
    Lees de resolutie nog eens na. Zo staat het er niet.
    Israel heeft recht op heel veel in ruil voor terugtrekking, zoals vrede, erkenning en veilige grenzen.

  8. 9

    @8: punt 2: Oh, het gaat je er niet om dat palestijnen mensen zijn, het gaat je erom dat de benaming ‘palestijn’ niet zo oud is. Omdat palestijnen ‘gewoon maar’ arabieren zijn, mag je ze van huis en haard verdrijven? Ook al woonden hun voorouders er al eeuwen.
    De palestijnen zijn inderdaad door Israël tot een volk gesmeed, maar ook daarvoor waren het gewoon mensen met rechten hoor. Als dit je argument was waarom Israël meer historische rechten heeft dan de palestijnen, heb je mij niet overtuigd. Het enige wat je met deze logika bij mij bereikt is dat ik je opvattingen nog bedenkelijker in moet schatten dan ik al deed.

  9. 11

    @7 Pedro

    U legt ons woorden in de mond die niet gezegd zijn. Kwalijk, maar ook dom, want iedereen kan lezen wat wij werkelijk gezegd hebben.

    Wij reageerden trouwens op uw opmerking “De Palestijnen hebben de laatste 2000 jaar meer rechten opgebouwd.”
    Palestijnen als benaming bestaat dus nog pas kort, en Arabieren wonen er ook geen 2000 jaar.

  10. 12

    @11: Het is niet te doen om alle migratiestromen van de laatste 2000 jaar hier even in kaart te brengen, maar je denkt toch niet serieus dat alle arabieren afstammen van ’t handjevol woestijnbewoners dat met de islam is begonnen? Een groot deel van de palestijnen stamt gewoon af van de aramees-sprekende christelijke en joodse bevolking van voor de islamitische verovering. Sommigen onder hen zijn al die eeuwen christen of jood gebleven, anderen hebben zich bekeerd tot de islam.

    Of verlies je alle ‘opgebouwde rechten’ als je een andere taal en godsdienst overneemt?

    En als een deel van je voorouders er nog geen 2000 jaar woont, maar slechts 1000, 500 of 200 jaar, lijkt me dat toch ook meetellen. Je probeert met woordjes (palestijn, arabier) te spelen om krom te praten wat recht is.

    Als je zoveel van Israël houdt, moest je ook maar ’s bedenken wat dit soort verdraaiïngen betekent voor het bestaansrecht van Israël: voor veel mensen die kijken naar wat er echt is gebeurd, was de stichting van de staat Israël een historische vergissing (zelf zou ik eerder spreken van een misdaad), maar heeft Israël ondertussen bestaansrecht opgebouwd, omdat je het de kinderen en kleinkinderen van de eerste israëliërs niet kwalijk kunt nemen wat hun voorouders hebben gedaan.
    Als ik jouw lijn van redeneren zou volgen, zou ik ook het bestaansrecht van Israël niet hoeven erkennen.

    Ondanks dat bestaansrecht van Israël, heeft het ook een verantwoordelijkheid naar de palestijnen. Tenslotte zijn zij het die nog steeds de prijs betalen voor het ontstaan van dat land. Zolang die ‘schuld’ niet op een nette manier is afgelost, zal er altijd een smet op dat bestaansrecht kleven.
    En, zoals ik zei, je kunt het de huidige generatie israëliërs niet kwalijk nemen dat Israël is ontstaan, maar als je een beetje gevoel voor fatsoen en menselijkheid hebt, kun je niet anders dan ze kwalijk nemen hoe ze nu met de palestijnen omgaan.

    Met het soort eenzijdig goedpraten van israëlisch wangedrag dat jij laat zien, ben je gewoon medeplichtig aan de misdaad die zich daar nog altijd aan het afspelen is.

  11. 13

    @8: zo slecht ben ik niet op de hoogte hoor. We verschillen wat van mening over sommige punten.

    1:

    Zelden. Daardoor is Israel vaker veroordeeld dan alle andere landen bij elkaar. Ook dan bijvoorbeeld Soedan, met het duizendvoudige aantal doden!

    Zullen we Soedan over 65 jaar nog eens bekijken? Dat is het voornaamste verschil. Israël is veel vaker veroordeeld, omdat het over een veel langere periode gaat. Op de argumenten, die ik verder in #3 heb genoemd, waarom Israël mogelijk wat meer aandacht krijgt, ga je verder maar niet in. En je opmerking, dat die andere landen daarmee weg komen, blijkt dus gewoon onzin. Dat je dat argument nu verandert, verandert daar niks meer aan.

    2: ik sluit me bij Erik aan. Hoe je ze ook noemt (en hoe vaak je ook ontkent dat de Flstn -Arabisch kent geen klinkers- al in de bijbel genoemd worden), die mensen en hun voorouders woonden er al 2000 jaar.

    3: McMahon had het Britse mandaatgebied al in 1915/1916 aan Hoessein beloofd, waardoor de Arabieren olv Hoessein zich in 1916 bij de geallieerden aansloten. In het licht van de huidige verdeling totaal anathema, maar als je je beroept op een gedane belofte, kunnen de Palestijnen daar ook op wijzen (niet in het minst omdat de hasjemieten onder hen nog steeds een machtsfactor van betekenis zijn, m.n. in Fatah).

    4:

    Israel werd door Egypte maritiem geblokkeerd, een oorlogsdaad

    De volledige blokkade van Gaza is dat dan ook. Dat geeft de Palestijnen dus het recht om raketten te schieten? je vergeet bovendien te vermelden, dat toentertijd door Egypte alleen de Golf van Akaba werd geblokkeerd (alleen het toen nog nietige Eilat was maritiem onbereikbaar). Maar zoals ik al zei, is de aanleiding voor de oorlog niet belangrijk, als we willen kijken wie er het eerste schot loste. Ik geef Israël in die oorlog groot gelijk, maar het argument, dat het een verdedigingsoorlog betrof, is onzin.

    5: Je geeft toe, dat terugtrekking binnen de grenzen van 1948 ook in 242 staat. En natuurlijk moet ook aan de andere voorwaarden van 242 worden voldaan, maar je laat precies zien, waarom er steeds geen vrede komt. De Palestijnen willen die terugtrekking zien en zijn dan bereid de vijandelijkheden te staken. De Israëliërs willen, dat eerst zelfs de kleinste en nauwelijks te controleren vijandelijkheden worden gestaakt, voordat ze aan terugtrekking willen denken, en ze denken niet aan terugtrekking binnen de grenzen van 1948. Dat is een kip-ei discussie dus.

    Verder sluit ik me voor het bestaansrecht van Israël en de behandeling van de Palestijnen door Israël wederom bij Erik aan.

    PS: ik neem maar aan, dat je in #11 Erik bedoelde (hoewel je goedkope retorische trucje dan niet uit komt).

  12. 14

    Het PR slagveld om Israel bevindt zich in Europa. Tot nog toe heeft de Israelische regering steeds met Europese regeringen gesproken en informatie met de Europese leiders gedeeld. Blijkbaar is dat niet genoeg om deze oorlog te winnen. Daarom is een nieuwe strategie nodig. De hasbara is een integraalonderdeel van deze strategie. Hasbare is de “public diplomacy’ , de uitleg van israelisch beleid door gewone burgers aan de publieke opinie in de rest van de wereld.’

  13. 15

    @14: een nieuwe strategie??? Die PR oorlog woedt al meer dan een eeuw, zoals de Israelische ambassadeur Harry Kney Tal het zelf ook al zegt: “Tot nog toe heeft de Israelische regering steeds met Europese regeringen gesproken en informatie met de Europese leiders gedeeld”. Als ze die oorlog verliezen, ligt dat aan de daden (De Muur, bijv), niet aan de woorden.

  14. 16

    @12 Erik en 13 Pedro

    Het is een historisch feit dat de Filistijnen zijn verdwenen in de geschiedenis.
    Het is ook een historisch feit dat in de negentiende eeuw er vrijwel niemand woonde, zo was het land verwaarloosd.
    In 1857 schreef de Britse Consul General, James Finn: “Het land is voor een opmerkelijk groot deel zonder bewoners.”

    En in 1881 schreef Arthur Penrhyn Stanley, de grote Britse cartograaf: “Het is geen overdrijving te zeggen dat er in Judea over een afstand van mijlen geen bewoning en geen levend wezen te zien is”

    De Joodse immigratie en de daardoor veroorzaakte opbloei trok ook een grote Arabische immigratie.

    Pedro schrijft: “De Israëliërs willen, dat eerst zelfs de kleinste en nauwelijks te controleren vijandelijkheden worden gestaakt.”

    Flauwekul. Er moet wel wat meer gebeuren. Lees 242 nog eens.
    Veiligheidsgaranties. Erkenning. Ophouden met over vernietiging te praten (zoals Iran). En Hamas (de officiele regering) weigert de Oslo-akkoorden te erkennen en geweld af te zweren.

    Israel heeft trouwes in het kader van een vredesverdrag circa 95% van de Westbank aangeboden voor een Palestijnse staat – met 5% compensatie elders. In 2000, 2001 en 2008 steeds verworpen door de Palestijnen.

  15. 17

    @16: Ik heb ’t nergens over de filistijnen gehad, gewoon over de mensen, van welke etniciteit dan ook, die in ’t gebied van ’t huidige Israël en bezette gebieden woonden.

    Verder zul je zelf ook wel weten dat je hier aan ’t liegen bent door je selektiviteit. Er is veel geschreven over de bevolkingsgeschiedenis van Palestina, maar lees maar gewoon dit wikipedia-artikel, met ook een paar rake opmerkingen over het liegen met citaten zoals jij dat hier nu doet.
    Een kwart miljoen inwoners lijkt misschien niet veel, maar bedenk dat Nederland in 1800 ook maar net iets meer dan twee miljoen inwoeners had.

    Erkenning? Is door arabische landen aangeboden, Israël heeft ondertussen besloten dat ze van de palestijnen erkenning willen als ‘joodse staat’; wie doet er hier nou moeilijk?

    Wel grappig dat ’t je blijkbaar uitkomt Hamas hier de officiële regering te noemen. Ze hebben inderdaad de verkiezingen gewonnen die Israël, de VS en Europa hadden geëist. Daarna was ’t snel duidelijk dat dat niet de bedoeling was geweest. Ik denk dat Likoed Nederland hier wat afwijkt van de officiële partijlijn.
    Als ik je goed begrijp laat Israël bij de huidige besprekingen dan wel heel duidelijk zien geen vrede te willen, want ze willen alleen met Fatah praten, en absoluut niet met Hamas (die je zelf de officiële regering noemt).

  16. 18

    @16:

    Het is een historisch feit dat de Filistijnen zijn verdwenen in de geschiedenis

    Als ze zijn verdwenen, weet je waar naar toe ze zijn verdwenen, of je weet niet wat hun lot was, en dan is dit geen feit. Het eerste weet je niet, dus geldt het tweede. Waarschijnlijk zijn die mensen dus gewoon in het gebied blijven wonen, maar hebben ze nooit meer de geschiedenisboekjes gehaald. Het is dus geen historisch feit.

    Het is ook een historisch feit dat in de negentiende eeuw er vrijwel niemand woonde

    Dat geldt voor heel het Midden-Oosten zelfs nu vaak nog, maar er woonden dus wel degelijk mensen, die het land als hun land beschouwden. Bovendien ga je wel heel erg gemakkelijk aan het bestaan van Jeruzalem, Hebron, Jaffa en de andere steden en dorpen in het gebied voorbij. Dit feit is doodgewoon een aantoonbare leugen.

    De Joodse immigratie en de daardoor veroorzaakte opbloei trok ook een grote Arabische immigratie

    Ja hoor… een bijna gelijktijdige immigratie, maar de opbloei van het gebied zou alleen maar aan één groep te danken zijn? Dat is gewoon racistisch en historisch onjuist. Jaffa was al lang een bloeiende handelsplaats, bijvoorbeeld. Daarbij zal ik echt niet ontkennen, dat de joden, die er naar toe zijn geëmigreerd, met buitenlands geld een grote rol hebben gespeeld in de ontwikkeling van de woestijn, of andere zaken. Als dat geld aan de toen daar al wonende Arabieren was gegeven, was dat misschien ook wel gebeurd, maar dat neemt niet weg, dat de joden daar een grote rol speelden.
    Dat een gebied, waar het goed gaat andere mensen aantrekt, is waar, maar die (Arabische) immigranten hebben dan dus net zo veel rechten als de joodse immigranten, net zoals in ons land de Turkse en Marokkaanse immigranten ook evenveel rechten hebben.

    Flauwekul. Er moet wel wat meer gebeuren. Lees 242 nog eens

    Lees jij eerst mijn reacties nog maar eens. Ik heb al lang aangegeven, dat er heel wat zaken geregeld moeten worden. Het voorbeeld in mijn vorige reactie was daar maar een deel van en diende slechts als voorbeeld om te laten zien, waarom er met mensen, die net als jij denken, nooit vrede zal komen. Je gaat niet op het argument in, en knoopt aan een eigen stelling meteen allerlei extra voorwaarden aan vast, die met het voorbeeld niets te maken hebben.

    Veiligheidsgaranties

    Me dunkt, dat in de laatste 65 jaar afdoende is bewezen, dat Israël zelf al heel sterk is, en de steun van de grootste supermacht in de wereld garandeert een zekere mate van veiligheid. Absolute veiligheid heeft niemand ter wereld en die kun je dus niet eisen. Ik noemde niet voor niets “de kleinste en nauwelijks te controleren vijandelijkheden”.

    Erkenning

    Erkenning door de PLO heeft niets opgeleverd. Een loos argument dus. O wacht even. Nu ga je weer het fabeltje ophangen, dat de PLO Israël nooit heeft erkend. de brieven van wederzijdse erkenning, getekend in Oslo, bewijzen echter het tegendeel.

    Ophouden met over vernietiging te praten (zoals Iran)

    Iran ligt niet in de regio. 242 heeft het duidelijk over de regio. En zo kun je trouwens mooi ieder vredesinitiatief saboteren. Het was eerst het argument om niet met de PLO te praten. Toen de PLO er mee ophield, heeft Shin Beth meegeholpen om Hamas groot te maken, zodat er toch weer een grote machtige groep zou zijn, die over vernietiging blijft praten. En als Hamas er mee stopt, zijn er weer wel anderen te vinden. Dit argument is pas geloofwaardig, als er nu eindelijk eens serieus met de PLO gepraat zou worden, en daar successen uit voort komen. Tot nu toe spreken dedaden (wederom) andere woorden. Het gebied van de PLO wordt doorkruist door allerlei wegen waar geen Palestijn mag komen, en Israël heeft zich terug getrokken uit het door hamas beheerste gebied.

    Israel heeft trouwes in het kader van een vredesverdrag circa 95% van de Westbank aangeboden voor een Palestijnse staat – met 5% compensatie elders

    De PLO heeft regelmatig voorgesteld gewoon de grenzen van 1948 te herstellen, maar dat weigert Israël steeds. Een pot verwijt de ketel argument, dus.

    Erg gek trouwens, dat je steeds met 242 aan komt zetten, maar daar alleen de krenten uit de pap voor jou noemt en daar nog een paar sprookjes bij verzint. De jou onwelgevallige regels uit 242 laat je echter volledig buiten beschouwing. Ik schreef niet voor niets al eerder “Laat Israël zich maar eens aan resolutie 242 houden”. Maar als jij dat niet doet, zal ik het maar wat noemen, zoals volledige terugtrekking binnen de grenzen van voor 1967 (en niet minus 5% van een gebied iets groter dan de provincie Noord Brabant, met de belangrijkste waterbronnen binnen die 5%), de vrijheid van scheepvaart in de internationale wateren (geen blokkades dus) en een regeling voor het vluchtelingenprobleem.

    PS: ook op de Palestijnen is voldoende aan te merken hoor, maar jouw visie is hopeloos eenzijdig. Hopeloos voor wie echt vrede wil, tenminste, en dat niet alleen met de mond belijdt.

  17. 19

    @15 Misschien had ik duidelijker moeten zijn. Het ging mij meer om een mogelijke verklaring voor de relatief recente aanwezigheid van Likoed Nederland hier. En ik mag meer voor Israel zijn dan verreweg de meesten hier maar maar ik heb grote vraagtekens bij die aanwezigheid (lees: liever kwijt dan rijk).

  18. 20

    Bij Sargasso is hij al net zo weinig overtuigend. Volgens mij is hij een scholier die argumenten verzamelt voor een scriptie tegen Israel, maar er niet zelf op kan komen.

  19. 21

    @20 Lernen. Mensch. Likoed Nederland lijkt me vrij jong ja. Of jong of iets ergers. Of beiden natuurlijk. Ik weet het niet en ik wil het niet weten. De 100% eenzijdigheid staat niet voor de Israeli die ik ken of wil kennen. Laat staan dat ik het wil horen van een wannabe Israeli.

  20. 22

    @20 en @21: Hij (m/v) is hier toch wel vaker geweest? Dan neemt-ie wel de tijd voor z’n werkstuk. ;-)

    Wat mij stoort is niet dat hij volkomen kritiekloos achter Israël staat -nou ja, dat ook wel, maar wat me stoort is dat-ie, om dat standpunt te verdedigen, zoveel halve waarheden en hele leugens nodig heeft.

    Maar good riddens? Nee, dat soort argumentatie kom je overal tegen, dus òf de redaktie moet ‘m bannen (wat me erg overdreven zou lijken), of hij mag ook wat zeggen, maar dan is ’t ook belangrijk dat je aanwijst waar hij de feiten geweld aandoet.
    Zelfs al betekent dat dat je vaak in herhaling moet vallen.

    Prima als iemands sympathieën in dit konflikt anders liggen, de mijne ligt meer bij de palestijnen (de bevolking) dan bij de israëliërs -‘meer’, dus niet ‘eksklusief’. En er is genoeg om ’t over oneens te zijn.
    Jammer als de diskussie op basis van dit soort non-argumenten moet.

    @14: En de diskussie is meteen off-topic. Iets wat mij ook wel ’s overkomt, maar je zou in dit geval haast kunnen denken aan een hasbara-taktiek.

    On second thought, good riddens? Misschien toch wel.

  21. 24

    @22 Ik pleit zeer zeker niet voor het bannen van wie dan ook en natuurlijk mag ook Likoed Nederland hier alles zeggen wat hij (?) wil. Maar de naam zegt het al, hij/zij claimt vertegenwoordiger van een partij te zijn. Ik vrees het ergste als dat inderdaad zo is maar bovenal denk ik dat een partij niets te zoeken heeft op een blog waar op persoonlijke basis een discussie gevoerd wordt. Er is toch ook niemand die als De Vertegenwoordiger van PvdA of VVD het woord neemt? Laat Likoed Nederland vooral niet de pretentie hebben dat hij/zij namens Israel spreekt.

  22. 25

    @Pedro 18

    Resolutie 242 zijn de basis van de Oslo-akkoorden, die weer zouden moeten uitmondden in een uiteindelijk vredesverdrag en gebiedsverdeling.

    Een eenzijdige terugtrekking van Israel zoals u lijkt te suggereren, is dus niet aan de orde. Overigens heeft Israel dat bij Gaza wel gedaan (met 7.000 raketten als dank).

    De kern van de Oslo-verplichtingen, voor Israel:

    * Erkenning van de PLO, genaamd Palestijnse Autoriteit.
    * Opgeven van land, Gaza en Jericho eerst.
    * Toestaan van Palestijnse politiemacht van 10.000.
    * Geven van kleine wapens voor Palestijnse politie.
    * Informeren van het Israelische publiek over vredesakkoord.
    * Belofte van een Palestijnse staat in 5 jaar.

    De Palestijnse Autoriteit verplichtte zich:
    * erkennen van het bestaansrecht van Israel (op papier in het Engels gebeurd inderdaad, in het Arabisch op de Palestijnse TV bijvoorbeeld gaat de hetze gewoon door).
    * stoppen met terreur.
    * ontmantelen van de terreurorganisaties.
    * weghalen van passages uit het PLO handvest inzake het vernietigen van Israel.
    * beeindigen van alle geweld.
    * uitsluitend partijen laten meedoen aan verkiezingen die Israel erkennen.
    * de vreedzame oplossing communiceren naar de bevolking.

    Israel maakte vijf van de zes verplichtingen waar, de Palestijnen nul van de zeven.

  23. 26

    Een eenzijdige terugtrekking van Israel zoals u lijkt te suggereren

    Dat suggereer ik helemaal niet. Ik heb al meerdere keren vastgesteld, dat beide partijen de vrede blokkeren door eerst van de ander eisen volledig aan alle eisen te voldoen. U bent de enige, die dat soort suggesties bij anderen in de mond legt.

    Overigens heeft Israel dat bij Gaza wel gedaan

    Ook al eerder aangestipt. Israël heeft daarmee het signaal afgegeven, dat Hamas de terugtrekking van Israël wel voor elkaar krijgt en de PLO niet. Het wordt wel een beetje vervelende discussie zo, als u iedere keer opnieuw dezelfde argumenten op tafel legt en op de reacties daarop niet reageert. Opnieuw toont u daarmee aan, waarom er geen vrede komt met mensen zoals u. U luistert namelijk niet naar de ander en dreunt steeds alleen maar uw eigen mantra op.

    En dat u er nu de Oslo akkoorden bij wilt gaan slepen, moet u zelf weten. Ik heb geen zin daar op in te gaan, want dat loopt toch weer op meer van hetzelfde uit. U luistert toch niet naar wat anderen zeggen en komt na een poosje toch gewoon weer met een volledig nieuwe discussie aan zetten, precies zoals u dat met het noemen van de Oslo akkoorden nu probeert te bereiken.

    Ik moet u toch adviseren eens naar de goede raad van Painted Bird (wie had ooit kunnen denken, dat ik dat nog eens zou adviseren ;-)) in deze discussie te luisteren, al vermoed ik dat ook dat advies aan dovemansoren gericht is. U doet de zaak van Israël meer kwaad dan goed met uw reacties.

  24. 27

    @25 Je beschrijft een papieren werkelijkheid, maar noemt de praktijk van alledag niet. En die is, dat Palestijnen dag in dag uit met arrogant Israelisch machtsvertoon te maken hebben, waar ze geen enkel verweer tegen hebben. Waarom worden die jongens en meisjes op die checkpoints niet beter opgeleid? Jij telt 7000 raketten. Maar al die ontelbare mens-tot-mens pesterijen, die ontwortelde boomgaarden, vernietigde woningen, die tel je niet. Ze staan niet in akkoorden, maar leggen wel de basis voor een permanente staat van ergernis. Jij zult zeggen dat dat alles veiligheidsmaatregelen zijn, maar uit de verhalen blijkt toch vooral dat de Palestijnen hierdoor collectief gestraft worden door het wangedrag van enkelen onder hen.
    Ik vind het vreemd dat je Palestijnen verwijt zich te verweren op een manier die joden zelf ook doen. Als er een kachelpijp uit lucht valt op straat noemen zij het een raket en knallen ze als vergelding meteen maar een heel dorp omver. Beetje overdreven? Beetje snel aangebrand? Beetje lange tenen?

  25. 28

    @26 Pedro toch! ;O) We hebben hier al menig discussie gevoerd waar ik altijd, maar niet blind, voor Israel heb proberen te staan. Een Likoud Nederland maakt me dat verdomde moeilijk en daarom neem ik ook niet inhoudelijk deel aan een discussie waar hij/zij/ze bij betrokken is/zijn. Het heeft simpelweg geen enkele zin zolang je enkel pukkelige puberale argumentatie op je afgevuurt krijgt.

  26. 29

    @27: Helemaal mee eens, maar probeer alsjeblieft onderscheid te maken tussen joden en israëliërs (of desnoods joodse israëliërs, de staat Israël of zo) -israëli’s mag ook natuurlijk. ;-)

    @28: Ik heb veel van die diskussies tussen jou en Pedro gevolgd, soms ook aktief. Soms ontsporen die diskussies, maar jullie proberen ‘m wel eerlijk te voeren. Je weet dat ik hier anders in sta dan jij, toch heb ik je reakties altijd erg gewaardeerd; de zaken af en toe ’s door een andere bril zien helpt om niet af te glijden naar het soort eenzijdigheid dan Likoed NL laat zien.

    Sterker nog, het soort reakties van Likoed NL is eerder reklame voor net zo’n eenzijdigheid als je sympathieën ((net) iets) meer naar de palestijnen doorslaan. Daarom zou ik zeggen, for the sake of Israel, laat ook ’t gematigd pro-israëlisch geluid hier horen!

    @25: @26: Om moe van te worden.

  27. 30

    @29: De werkelijkheid is zelden zwart-wit, helaas betekent dat dat wie oog wil houden voor de nuance, vaak een twee-frontenstrijd voert.

    Gelukkig kom ik hier niet zoveel Hamas-nederlands tegen. ;-)

  28. 31

    Voor de duidelijkheid had ik beter ‘niet zo vaak een Hamas-Nederland’ kunnen schrijven ipv “niet zoveel Hamas-nederlands”, zeker als ik dan ook nog een Hoofdletter vergeet.

  29. 32

    @29 ok ik weet het – maar Israel bestond voor 1948 niet. Ik zou ze wel Palestijnen kunnen noemen, maar dat schept waarschijnlijk verwarring. :)

  30. 33

    @27 Ernest

    Als de Palestijnen graag hun eigen ontwikkeling willen, dan hadden ze een normale samenleving moeten opbouwen, na de eenzijdige terugtrekking door Israel uit Gaza.
    Hamas gaf echter blijkbaar niets om de gemiddelde Palestijn, had maar 1 hoogste prioriteit, Gaza ombouwen tot een grote raketlanceerinrichting.

    Hetzelfde geldt ook voor de PLO op de Westbank. Er ligt al sinds 2000 een redelijk compromisvoorstel van president Clinton op tafel. Hierbij houdt Israel 6% van de Westbank maar compenseert dat met grond elders.
    Keer op keer geweigerd. Abbas weigerde eerst negen maanden om te praten, en wil zich nu weer terug trekken van de gesprekken.

    Wil hij wel een oplossing? Volgens ons zeer twijfelachtig. Hoe kan hij als zwakke figuur ja zeggen tegen vrede, waar eerder Arafat weigerde?

    Zie: ‘Zeven drempels voor vrede’
    http://www.likud.nl/artik33.html

  31. 34

    @33 Israel mag zich gewoon niet bemoeien met de Westelijke Jordaanoever en Gaza (en de Golan hoogte) in de eerste plaats. Het heeft er niets te zoeken, het houdt het onwettig bezet. Wat die Palestijnen er doen of nalaten, maakt niets uit. Als ze onderling er een potje van maken: laat ze.
    Probleem is dat Israel die gebieden en die mensen niet met rust laat. Er hoeft maar weer kachelpijp te zijn afgeschoten, of er wordt als straf een haven geruineerd. (Straffen Israeliërs hun eigen kinderen ook zo hard? De verhalen over sharia zijn er niets bij.)
    Israel heeft er belangrijke vestingen aangelegd waar het het recht niet toe had en het beheerst toegangswegen en waterbronnen, die het eerst niet had. Nu wil het de rest wel weer afstaan. Dat mag het proberen, maar het is het goed recht van Palestijnen om het daarmee oneens te zijn, en je kunt het ze dus niet verwijten.

  32. 37

    @37 Dan hebben die twee misschien meer hart en verstand dan Likoed Nederland die ik hier enkel partij-politieke standpunten zie verkondigen zonder ook maar een schijn van menselijk gevoel naar ‘de ander’. En dan nog retorisch/schijnheilig durven vragen of die ander wel een oplossing wil…

  33. 38

    @34 Ernest

    Omdat de Arabieren elke vreedzame oplossing sinds 1937 hebben afgewezen, heeft Israel er – helaas – wel mee te maken. Zie: ‘De moeizame weg naar een tweestatenoplossing’
    http://www.likud.nl/artik31.html

    #@35 Painted bird

    Zo vreemd als zij het willen doen geloven is het echt niet. In Nederland moet het ook, zie rijksoverheid.nl:

    “Een naturalisatieceremonie is het laatste onderdeel van het proces voor het krijgen van het Nederlanderschap. Het deelnemen aan de ceremonie is daarom verplicht voor mensen vanaf 16 jaar die Nederlander willen worden. Sinds 1 maart 2009 moet iedereen die Nederlander wil worden bij de naturalisatieceremonie een verklaring van verbondenheid afleggen. Hiermee belooft hij of zij om de vrijheden en rechten die bij het Nederlanderschap horen te respecteren en de plichten te vervullen.”

  34. 40

    @38 Natuurlijk begrijp ik de wens om Israel waar mogelijk joods te laten zijn. Dat is tenslotte ook het bestaansrecht van Israel. Maar moet dat door moslims te laten verklaren dat ze 100% achter een exclusief joods Israel staan? Waarom zouden ze, behandel ze eerst als 100% volwaardige burgers en vraag ze dan om een verklaring van verbondenheid af te leggen.

  35. 41

    @38 Een staat, twee staten. Er werd gewoon een joodse staat nagestreefd waar geen plaats was voor arabieren. En de arabieren hadden daar geen trek in.
    Met je link kan ik niet zoveel, want zoveel waarde hechten de joden zelf nou ook weer niet aan het oordeel van Britse commissies, of wat voor andere partijen dan ook. Daarnaast werd het plan ook door de Britten later als onmogelijk gezien.
    Het artikel in je link is nogal eenzijdig. Er staat: “Wel veroverden Egypte en Jordanie de Westbank en de Gazastrook. De Joden die daar al drieduizend jaar woonden werden verdreven. ” Maar niet vermeldt het het verdrijven van de arabieren. Ik citeer uit [link]http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris[/link] “In his first (book) The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949 (1988), Morris argues that the 700,000 Palestinians who fled their homes in 1947 left mostly due to Israeli military attacks; fear of impending attacks; and expulsions. He argues that there was no centralized expulsion policy as such, but expulsions were ordered by the Israeli high command as needed. This was a controversial position when Morris first wrote of it; the official position in Israel was that the Palestinians had left voluntarily, or under pressure from Palestinian or other Arab leaders. At the same time, Morris documents atrocities by the Israelis, including cases of rape and torture.”
    En zo kun je wel door gaan. Het lijkt er sterk op dat de kiem van alles eerder is gelegd, en dat er geen enkele intenties is geweest om er uit te komen, en dat inmenging van buitenaf niet op prijs werd gesteld.

  36. 42

    @38 Mocht je twijfelen aan de juistheid van Morris, hier is een andere wetenschapper die het onafhankelijk van hem bevestigt en er dieper op in gaat: “In the earlier stages of my research, I was shocked to discover that a major “purification” of the land (the term “ethnic cleansing” was unknown in that period) from its Arab Palestinian inhabitant was done during the 1948 War by the Jewish military and para-military forces.” Baruch Kimmerling, Professor of Sociology at the Hebrew University of Jerusalem. Zie http://hnn.us/articles/3166.html.

  37. 43

    @41 en 42 Ernest

    Benny Morris en enkele navolgers hebben uit linkse ideologische gedrevenheid een verhaal geschreven op basis van een zeer selectief gebruik van bronnen. Met wetenschap heeft dat weinig meer te maken.

    Het wordt niet bevestigd door ander geschiedkundig werk, bijvoorbeeld het recente ‘Palestine betrayed’ van de universiteit van Londen.

    Zelfs Benny Morris zelf is er op terug gekomen, want in 2008 schrijft hij:
    “Er was geen zionistische plan of beleid om de Arabische bevolking te verdrijven, of van etnische zuiveringen.”

    Er was wel Joods geweld, als reactie op het Arabische geweld, zoals blijkt uit:

    “Dood de Joden waar je ze maar vinden kan. Dat is prijzenswaardig; voor God, de geschiedenis en onze religie.” zei de leider van de Palestijnen, de grootmoefti van Jeruzalem op nazi-radio Berlijn in 1944.

    De voorzitter van de Arabische Liga voorspelde in 1948:
    “Het zal een oorlog zijn van uitroeiing en van reusachtige slachting, waarover gesproken zal worden zoals over de Mongoolse bloedbaden en de kruistochten.”

    De leider van de Palestijnen, de grootmoefti van Jeruzalem viel hem weer bij: “Ik verklaar een heilige oorlog, mijn Moslim broeders! Vermoord de Joden! Vermoord ze allemaal!”

  38. 44

    #43 Uw groot moefti van Jerusalem heeft het eeuwige leven, althans in uw geschiedenislessen en die van Martin Bosma. Ik kan nog wel enige godsdienstwaanzinnige bronnen uit de wat recentere Israëlische geschiedenis voor het voetlicht halen, als u te weinig demagogie in voorraad mocht hebben.

  39. 45

    @43 Wat heeft links ermee te maken? Morris wordt nu niet meer links gevonden. Morris’ biografie toont zijn zionistische achtergrond. Zoals je misschien weet, waren en zijn er ook linkse zionisten. Wat voor de arabieren weinig heeft uitgemaakt.
    Professor Kimmerling heeft met zijn onderzoek zijn doctorstitel behaald. Dat is een teken van wetenschappelijke kwaliteit. En zoals hij zelf schrijft, heeft zijn onderzoek geen enkele aandacht gekregen: politiek heeft het geen invloed gehad. Maar misschien moet je zijn artikel eerst even lezen voor je een oordeel velt.

  40. 46

    @44 Paul

    Kennis van de grootmoefti is helaas onontbeerlijk voor wie de ontstaansgrond van het conflict wil begrijpen.
    Hij zorgde voor de – islamitische – radicalisering van de Palestijnse Arabieren. Mede door het terroriseren van de gematigde Arabieren, die in vrede met de Joden wilden samenleven.

  41. 47

    @ 46
    Het is een koloniaal conflict. De joodse zionisten kwamen naar Palestina om een eigen staat te stichten, niet om te integreren in de lokale samenleving. Dat zorgt voor kwaad bloed bij de autochtone bevolking. Palestina was geen leeg land, dat is een klassieke koloniale fictie. Ook was het Palestijns verzet tegen het zionistisch conflict niet louter de zaak van moslims, ook Christelijke Palestijnen verzetten zich ertegen.

  42. 49

    @47 Erik

    Joden hebben 3.000 jaar onafgebroken gewoond in Israel. Het was de bedoeling dat in gebieden waar de Joden de meerderheid vormden, een Joodse staat uit te roepen.
    Dat is eenvoudigweg het principe van zelfbeschikking.

    Net als er uit de resten van het Ottomaanse rijk tientallen Arabisch/islamitische staten gecreeerd zijn.

    De Joodse immigratie zette kwaad bloed volgens u? Rechtvaardigt dat dan bovenstaande oproepingen tot uitroeing van de Joden die door Palestijnse leiders gedaan werden?

    De Marokkaanse en Turkse immigratie zet ook kwaad bloed bij sommigen. Mag dat soms ook tot oproepen tot uitroeing leiden?

  43. 50

    “Dat is eenvoudigweg het principe van zelfbeschikking.”

    Het recht van zelfbeschikking is niet erg eenvoudig: moet er uitgegaan worden van etniciteit of van territorium? Al de staten die ontstaan zijn tijdens het dekolonisatierproces in de 20ste eeuw zijn niet gebaseerd op etniciteit maar op territorium. Er zijn twee gebieden waar etniciteit prevaleerde boven territorium tijdens het dekolonisatieproces: en dat zijn India/Pakistan en Palestina/Israël. Het verlangen van Palestijnen om uit te gaan van de integriteit van het territorium van het mandaatgebied Palestina, was niet idioot of antisemitisch, integendeel het sloot aan bij wat gebruikelijk tijdens het dekolonisatieproces.

    “De Marokkaanse en Turkse immigratie zet ook kwaad bloed bij sommigen. Mag dat soms ook tot oproepen tot uitroeing leiden?”
    De Marokkanen en Turken zijn niet naar Nederland gekomen om een eigen staat te stichten, met milities en al.
    Ten tweede heeft de Nederlandse overheid in al haar wijsheid besloten om de immigratie uit Turkije en Marokko toe te staan. De beslissingsmacht om wel of geen migratie toe te staan lag niet bij de Palestijnen maar bij de Britten. Dat zorgde voor conflictstof.

  44. 51

    @49:”Rechtvaardigt dat dan bovenstaande oproepingen tot uitroeing van de Joden die door Palestijnse leiders gedaan werden?”
    Ik geloof niet dat u mij hier op een dergelijke rechtvaardiging hebt kunnen betrappen. Sterker nog, ik heb herhaaldelijk in diskussies met u aangegeven het bestaansrecht van de staat Israël te erkennen. Waarom is het zo moeilijk voor u om in te zien dat niet iedereen die het met u oneens is, dan ook wel meteen voor de verschrikkelijkste dingen zal zijn?
    Is het een goedkoop retorisch truukje van u? Of komt het doordat u zelf in omgekeerde richting de meest verschrikkelijke dingen loopt te rechtvaardigen?

    Ik ga er ondanks uw soms rabiate standpunten ook niet meteen vanuit dat u het eens bent met die stemmen in Israël die pleiten voor uitroeiing van de palestijnen. Maar misschien vergis ik me, neem me dan niet kwalijk.

    3000 jaar onafgebroken? Tja, waar begin je met tellen? En waar in de geschiedenis worden de joden de joden? Lastige vragen. Feit is dat in het huidige Israël ten tijde van het uiteenvallen van het ottomaanse rijk nergens een meerderheid van joden woonde. Als het de bedoeling was geweest een joodse staat te stichten op de plek waar joden de grootste bevolkingsgroep waren, had dat in Thessaloniki moeten gebeuren; van plannen in die richting heb ik nog nooit gehoord.

  45. 52

    @49 Je kunt nog zo pretenderen een persoonlijkheid met een persoonlijke mening in je te hebben maar ondertussen ben je minder dan niets waar het om mening gaat. Zelfs een robot zou op zijn minst nog consequent zijn.

  46. 53

    @50 Cycloop

    “Het verlangen van Palestijnen om uit te gaan van de integriteit van het territorium van het mandaatgebied Palestina, was niet idioot of antisemitisch, integendeel het sloot aan bij wat gebruikelijk tijdens het dekolonisatieproces.”

    Het was wel antisemitisch, zie de progroms die plaatsvonden (bijvoorbeeld dat van Hebron in 1929) en bovenstaande uitspraak van de Palestijnse leider Al-Hoesseini.
    In 1936 zie Hoesseini al: “Er is geen plaats voor de Joden.”

    @51 Erik

    Uiteraard was het aloude Joodse land het meest logisch.
    Zoals Winston Churchill in 1917 schreef:
    “Het is overduidelijk terecht dat de verspreide Joden een eigen thuis krijgen, en waar anders dan in Palestina waar zij al 3.000 sterk aan verbonden zijn? Het is goed voor de wereld, goed voor de Joden, en het is ook goed voor de Arabieren; zij kunnen delen in de voordelen en de vooruitgang door het zionisme.”

  47. 54

    @53: “Uiteraard was het aloude Joodse land het meest logisch.”
    Het lag in elk geval voor de hand aan Palestina te denken, mee eens. De zionistische beweging heeft trouwens begin 20e eeuw serieus onderzocht of Oeganda misschien een geschikt alternatief zou kunnen zijn, dat bleek niet het geval.

    De vraag is natuurlijk niet waar het best een joodse staat gesticht had kunnen worden, maar of het überhaupt fatsoenlijk was/is om zomaar ergens een land te stichten in een gebied waar al andere mensen wonen.
    Het valt me op dat veel mensen die kritisch terugkijken op het hele kolonialisme graag een uitzondering voor Israël maken.

    De uitspraak van Churchill laat in elk geval zien dat hij zich bewust was van de mensen die al in Palestina woonden en hen ook een plek in die joodse staat gunde. De zionisten in die tijd waren ook nogal idealistisch en waren over het algemeen ook niet van plan de arabische bevolking te verdrijven.
    Tegen de tijd dat Israël daadwerkelijk gesticht werd had helaas een heel ander slag mensen de leiding.

    Overigens had Churchill geen moeite met koloniale projekten. Een groot deel van zijn militaire en politieke karrière stond dan ook in ’t teken van ’t verdedigen van ’t Britse Rijk.

  48. 55

    @53 Erik

    Ik raad u aan het recent verschenen ‘Palestine betrayed’ te lezen, dat gebruik maakt van vele archieven die nu pas open zijn gegaan voor historici.

    Keer op keer heeft de Joodse leiding een compromis aangeboden. Zo werd het delingsvoorstel van 1937 aanvaard, waarbij er een heel klein Joods staatje zou zijn ontstaan.

    Nogal een teleurstelling als de Volkenbond je eerst het mandaatgebied Palestina heeft toegekend (Israel, Palestijnse gebieden, Golan en Jordanie).

    Maar door de Palestijnse leiding afgewezen. Geen centimeter islamitisch gebied kon afgestaan worden.

    Zoals het in het handvest van Hamas staat:
    “Palestina is een islamitische Wakf, bestemd voor toekomstige moslimgeneraties tot de dag der Oordeels. Een deel noch een geheel mag worden ontheiligd of opgegeven. Geen enkel land, koning, president, of organisatie, Palestijns of Arabisch, mag dat doen. Palestina is islamitisch Wakf-land, bedoeld voor moslims tot de Dag des Oordeels.
    Dit geldt voor Palestina en alle andere landen die de moslims met geweld veroverden, want hierdoor zijn deze landen geheiligd voor moslimgeneraties tot het einde der dagen.”

  49. 56

    @55: Achteraf zullen de palestijnen misschien ook wel spijt hebben dat dat voorstel ’t niet gehaald heeft. Maar in 1937 werd de palestijnen in feite gewoon gevraagd om een deel van hun voorouderlijk gebied af te staan aan een stelletje nieuwkomers, je kunt het de palestijnen niet kwalijk nemen dat ze niet stonden te juichen over deze poging tot landroof. De palestijnen zijn al verraden toen de europese machten met het idee van een joodse staat in Palestina begonnen te spelen.

    Je probeert hier even de fundamentele vraag te negeren en er een lichter gevalletje van te maken. In #54 zei ik:
    “De vraag is natuurlijk niet waar het best een joodse staat gesticht had kunnen worden, maar of het überhaupt fatsoenlijk was/is om zomaar ergens een land te stichten in een gebied waar al andere mensen wonen.”
    Jij zegt dat iemand z’n land afpakken okee is, als je maar niet teveel pakt, nou daar denk ik dus anders over.

    Maar goed dan geef jij de fanatieke tegenstanders van Israël de argumenten voor opheffing van Israël op een presenteerblaadje, want waarom zou dat maar één kant op mogen? Zoals wel vaker zit jouw gedachtegoed heel wat dichter bij Hamas dan ’t mijne.

    Hamas overigens, dat in 1937 nog een halve eeuw op z’n oprichting moest wachten. De palestijnen van toen kwalijk nemen dat er nu zo’n klub bestaat is net zo belachelijk als Karl Marx verantwoordelijk houden voor de goelags. Als Israël niet was gesticht, was Hamas er ook niet geweest, dus volgens jouw manier van redeneren zijn David Ben-Goerion en Golda Meir net zo schuldig aan Hamas.

  50. 57

    @55 ‘Zoals het in het handvest van Hamas staat:
    “Palestina is een islamitische Wakf, bestemd voor toekomstige moslimgeneraties tot de dag der Oordeels. Een deel noch een geheel mag worden ontheiligd of opgegeven. Geen enkel land, koning, president, of organisatie, Palestijns of Arabisch, mag dat doen. Palestina is islamitisch Wakf-land, bedoeld voor moslims tot de Dag des Oordeels.
    Dit geldt voor Palestina en alle andere landen die de moslims met geweld veroverden, want hierdoor zijn deze landen geheiligd voor moslimgeneraties tot het einde der dagen.”

    Rabbi Ovadia Yosef says in Saturday sermon that ‘Goyim have no place in the world – only to serve the People of Israel’; ADL chief calls Yosef’s words ‘hateful’ and ‘divisive’.’

    “Why are gentiles needed? They will work, they will plow, they will reap. We will sit like an effendi and eat.”

    According to Yosef, death has “no dominion” over non-Jews in Israel.

    “With gentiles, it will be like any person – they need to die, but [God] will give them longevity. Why? Imagine that one’s donkey would die, they’d lose their money. This is his servant… That’s why he gets a long life, to work well for this Jew.”’

  51. 59

    @55 How to Kill Goyim and Influence People: Israeli Rabbis Defend Book’s Shocking Religious Defense of Killing Non-Jews

    As soon as it was published late last year, Torat Ha’Melech sparked a national uproar. The controversy began when an Israeli tabloid panned the book’s contents as “230 pages on the laws concerning the killing of non-Jews, a kind of guidebook for anyone who ponders the question of if and when it is permissible to take the life of a non-Jew.” According to the book’s author, Rabbi Yitzhak Shapira, “Non-Jews are “uncompassionate by nature” and should be killed in order to “curb their evil inclinations.” “If we kill a gentile who has has violated one of the seven commandments… there is nothing wrong with the murder,” Shapira insisted. Citing Jewish law as his source (or at least a very selective interpretation of it) he declared: “There is justification for killing babies if it is clear that they will grow up to harm us, and in such a situation they may be harmed deliberately, and not only during combat with adults.”

    Mind you, beide voorbeelden van zeer recent. En niet gegeven om Israel in een kwaad daglicht te stellen. Mijn bedoeling is enkel duidelijk te maken dat aan beide kanten (belangrijke) idioten zijn en dat alleen al daarom de voorbeelden van Likoed volstrekt waardeloos zijn als argument Tegen. Wil je werkelijk een oplossing en vrede? Veroordeel dan ook en misschien vooral de idioten binnen je eigen kamp.

  52. 61

    @60 Ik ben pro-Israel Erik, en niet eens zo gematigd. Ik wens het enkel niet te laten betekenen dat ik dus anti-Palestina zou zijn. Of anti-wie of wat dan ook zolang fatsoensnormen en respect genoeg wederzijds zijn. Daarmee sta ik dus frontaal tegenover een Likoed Nederland die hier enkel namens een politieke partij preekt en dat blijkt zelfs maar een minimum aan werkelijke menselijkheid uit te sluiten.

    Het zal zijn omdat ik een Gojim ben. M’n evil inclinations blijven opspelen ;)

  53. 62

    @61: Dat je pro-Israël bent, weet ik. Je probeert in elk geval redelijk te blijven, dat is op dit onderwerp aan beide kanten al gematigd te noemen.

    Mijn reaktie #60 was vooral doordat dit israëlische stemmen zijn waarvan ik ’t bestaan niet had kunnen bedenken, en zeker niet gematigd. Ik ben ook erg benieuwd naar de reaktie van Likoed NL, in elk geval is ’t een mooi israëlisch tegenvoorbeeld van de door hem geciteerde palestijnen.

    De heersende opvattingen bij de doorsnee israëlische bevolking lijken me bedenkelijk -of op z’n minst van weinig medeleven met de ‘gewone’ palestijn getuigen- maar ik ben me ervan bewust dat de lunatic fringe die ik wel al kende ook in Israël niet altijd even populair is.
    Maar de figuren die je aanhaalt lijken de ergste voorbeelden aan moslimzijde te overtreffen en halen een niveau dat zelfs in de 20e eeuw weinigen gegeven was (de Rode Khmer bijvoorbeeld, of de militaire staven uit de eerste wereldoorlog; een godwin ligt voor de hand, maar de 20e eeuw grossiert helaas in voorbeelden).

    Ik ben me ervan bewust dat ekstreme stemmen die dit niveau benaderen aan palestijnse kant sterker gehoord worden dan deze israëlische (ik hoop dat ik me niet vergis) en, hoewel ik voor radikale palestijnen net iets meer begrip kan opbrengen dan voor radikale israëliërs, kan ik ’t aan geen van beide kanten goedkeuren.

    Daarom had ik een beetje gemengde gevoelens bij je reakties, aan de ene kant (vrolijk) benieuwd naar hoe Likoed NL hierop zou reageren en ook wel grappig -wat niet per se vrolijk is- hiervan te horen als liefhebber van trivia. Aan de andere kant geef je zo ook al gauw munitie aan Israël-bashers van Likoeds eigen niveau.
    En dan moet ik ook aan twee fronten vechten, JHWH/de Heere/Allah verhoede.
    Vandaar dus #60.

  54. 64

    Het vermijden van een tweefrontenoorlog is in dit konflikt de laatste decennia echt makkelijker geworden als je sympathie meer bij de palestijnen ligt. Moet tegelijkertijd zeggen dat als goj, ’t begrip ‘Mensch’ me altijd erg aangesproken heeft.

    De belangrijkste tweefrontenoorlogen voer ik tegen mezelf (zoals waarschijnlijk wel meer mensen), maar in diskussies zoals hier, hoop ik m’n steentje te kunnen bijdragenen. Vooralsnog lijken de meest ekstreme bijdragen van dhr Likoed (m/v) te komen, ben voooral benieuwd naar zijn reaktie op je citaten.

  55. 65

    @56 Erik

    “Maar in 1937 werd de palestijnen in feite gewoon gevraagd om een deel van hun voorouderlijk gebied af te staan aan een stelletje nieuwkomers.”
    Ten eerste was het ook voor de Joden voorouderlijk gebied. Het ging dan ook niet om afstaan, maar om delen, de gebieden met in meerderheid Joden zou hun staat worden, volgens het zelfbeschikkingsrecht. Net als Slovenen enz.

    “Hamas overigens, dat in 1937 nog een halve eeuw op z’n oprichting moest wachten.”
    Hamas komt voort uit de Moslim Broederschap, opgericht in 1928. De oorlogsmisdadiger Al-Hoesseini – de eerste Palestijnse leider – was vanaf het begin een van de fanatiekste aanhangers.

    @56 en @57
    Uiteraard zijn dat verwerpelijke uitspraken, van een helaas seniele rabbijn.

    Bij Hamas gaat het echter om officiele uitspraken van de regeringspartij. Het officiele doel – volgens hun handvest – is de vernietiging van Israel en het uitroeien van de Joden.

    Met als Fatah op de Westoever officieel blijft uitdragen dat kindermoordenaars als al-Mugrabi nog steeds een rolmodel zijn voor de Palestijnse maatschappij.

    Dat is echt niet hetzelfde als uitspraken van een klein groepje Joodse extremisten die door de Israelische regering verworpen worden en zo mogelijk vervolgd.

  56. 66

    @65 Ik vrees dat je antwoord te gemakkelijk is Likoed.

    Uit hetzelfde AlterNet artikel:

    ‘In response to the rabbis’ public rebuke of the state’s legal system, the Israeli Attorney General and Prime Minister Benjamin Netanyahu kept silent. Indeed, since the publication of Torat Ha’Melech, Netanyahu has strenuously avoided criticizing its contents or the author’s leading supporters. Like so many prime ministers before him, he has been cowed into submission by Israel’s religious nationalist community. But Netanyahu appears to be particularly impotent. His weakness stems from the fact that the religious nationalist right figures prominently in his governing coalition and comprises a substantial portion of his political base. For Netanyahu, a confrontation with the rabid rabbis could amount to political suicide, or could force him into an alliance with centrist forces who do not share his commitment to the settlement enterprise in the West Bank.’

    We hebben het zeer zeker niet over een meerderheid van de Joodse bevolking maar toch ook niet over een dermate kleine minderheid dat we het kunnen hebben over enkel een seniele rabbijn. Rabbi Ovadia Yosef is vooraanstaand lid van Shas, een niet onbelangrijke coalitiepartner binnen de Israëlische regering. Verwacht van mij niet dat ik Hamas standpunten verdedig, ik vind het een verwerpelijke partij met verwerpelijke mensen in de top, maar ik neem de equivalenten binnen Israel ook dodelijk serieus (pun intended). Gaan we niet eerst de openlijke strijd aan met die ongewenste elementen van de Israëlische samenleving zullen we het in discussies als deze nooit kunnen winnen van onze ‘vijanden’. En met winnen bedoel ik het vinden van wederzijds respect en flexibiliteit.

  57. 68

    @67 ‘Maar voor beiden geldt dat hun uitspraken geen regeringsbeleid vormen.’

    De vergelijking met Dries van Agt is een mooie vondst maar gaat natuurlijk niet op. In tegenstelling tot Yosef is Van Agt al heel lang niet meer politiek actief (pfew) en zoals de laatste maanden overduidelijk gebleken is is hij binnen het CDA verworden tot een factor van geen enkel belang. Yosef daarentegen is nog bijzonder actief en duidelijk is dat Netanyahu (ook Likud overigens) de strijd tegen deze seniele rabbijn en zijn partij niet aandurft. Sterker nog, deze seniele rabbijn en aanhangers zelfs tevreden moet houden en daar dus op zijn minst gedeeltelijk zijn eigen politiek op aan zal moeten passen.

    Je blijft drammen op het regeringsbeleid van Hamas, en ik begrijp dat heel goed, maar daarin zijn het grotendeels eens. Wat zoals ik het zie verkeerd gaat is dat je extreme Palestijnen afzet tegen goedwillende Israëlis. En vaak heb je meer gelijk dan je hier ooit zult krijgen maar de eenzijdigheid is waarom je op een blog als GC iedere keer uiteindelijk of meteen nat gaat. Waarbij natuurlijk ook niet helpt dat in ieder geval ik geen flauw idee heb wie of wat Likoed Nederland precies is. Wanneer je het hebt over ‘we’ is dat dan pluralis majestatis, een werkgroepje of een willekeurig Likoed Nederland lid?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren