‘Vijftig miljoen moslims accepteren geweld’ – Een check op de factcheck

Op nrc.nl werd op 4 januari een ‘fact check’ gepubliceerd die nagaat of enkele uitspraken van socioloog Ruud Koopmans in een interview met het Algemeen Dagblad wel kloppen. Zijn uitspraken impliceerden immers dat enorme aantallen moslims, 50 miljoen (!), geweld accepteren. Het NRC-artikel tracht de feitelijkheid van deze stelling na te gaan door te grasduinen in een aantal onderzoeken en komt tot de conclusie dat deze bewering van Koopmans waar is. De wijze waarop die conclusie bereikt wordt, en het gebrek aan noodzakelijke nuanceringen, doet echter de vraag rijzen of deze fact check zelf niet om een fact check vraagt.

En dus doet Jonas Slaats ook een factcheck, maar dan een stuk grondiger.

Open waanlink

  1. 2

    Een van de kernen van het betoog gaan om ‘verdedigen tegen een aanval’. Het lijkt mij dat relatief onschuldige zaken al als aanval gezien worden, zoals een boek, cartoon, meisjes die naar school gaan of een zwakzinnige die per ongeluk een koran verbrandt.

    Als je ziet hoe gewelddadig en soms massaal daarop wordt gereageerd…
    Als je ziet hoeveel positieve reacties er komen op regelrechte aanvallen zonder reden als in Berlijn en Istanbul en Brussel en Parijs, dan vraag je je af of 50 miljoen niet te laag is.

  2. 3

    Ik herinner me dat Max Weber ergens schrijft dat alleen de islam en het calvinisme het concept van een heilige oorlog kennen. Nu lijkt het me sowieso ontegensprekelijk dat de islam het concept van de heilige oorlog (de jihad) kent en dat dat concept momenteel de legitimatie vormt voor al die terreuraanslagen. Nu is die jihad inderdaad een verdedigende oorlog: de islam schrijft terreur en andere oorlogstactieken voor in het geval de islam wordt aangevallen.

    Waar moslims onderling hooguit van mening over verschillen is de vraag wanneer en dus of momenteel de islam wordt aangevallen. Het leidt geen twijfel dat heel veel moslims vinden dat bv. een spotprent van Mohammed een aanval op de islam is zodat de tekenaar ervan moet worden gedood: wel zijn de meeste moslims al zo modern dat ze vinden dat de Staat het geweldsmonopolie heeft en dus die doodstraf had moeten voltrekken in plaats van dat individuele moslims het recht in eigen hand mogen nemen. Maar vooral de internetfilmpjes waarin Amerikanen, Israëliers en andere Westerlingen moslims doden worden door radicalen succesvol ingezet om jonge moslims ervan te overtuigen dat het Westen (c.q. de Jood) oorlog voert tegen de islam, zodat zij volgens de islam een plicht hebben deel te nemen aan de gewapende jihad tegen het Westen. Ook seculiere dictators in het Midden-Oosten werden breed gezien als marionetten van het Westen om de islam c.q. moslimbevolking te onderdrukken. Het is dus de politieke situatie van dit moment dat veel moslims het idee geeft dat de islam wordt aangevallen zodat men jihadist wordt.

    Maar sowieso is de islam nu eenmaal niet alleen maar een vredesreligie, maar schrijft het van alles voor over wanneer en hoe de moslim oorlog moet voeren. Zo beschouwd is eigenlijk elke moslim die afstand neemt van de gewapende jihad uberhaupt al een stiekeme bekeerling voor wie de islam hooguit nog rituelen zoals meedoen met de Ramadan impliceert en aldus een ‘overwinning’ van het Westen.

  3. 4

    @3:

    Ik herinner me dat Max Weber ergens schrijft dat alleen de islam en het calvinisme het concept van een heilige oorlog kennen.

    Fantast.

    Waarom heeft Weber in zijn Das antike Judentum dan een hoofdstuk getiteld ‘Heiliger Krieg, Beschneidung, Nasiräer und Nebijim’?

  4. 5

    @3: het lijkt me onwaarschijnlijk dat Weber de Kruistochten over het hoofd zag, toch zo’n beetje het schoolvoorbeeld van een heilige oorlog en niet bepaald Calvinistisch te noemen…

  5. 8

    …de islam schrijft terreur en andere oorlogstactieken voor in het geval de islam wordt aangevallen.

    @3 Misschien kun je hier even een onderbouwing bij geven vanuit klassieke bronnen van islamitische jurisprudentie, inclusief een omvattend lijstje met wat geldt als ‘de islam wordt aangevallen’ vanuit klassieke bronnen van islamitische jurisprudentie.

    Je kunt namelijk wel zoveel beweren, maar dat maakt het nog niet waar. Dus gelieve een en ander eventjes te documenteren aan de hand van serieuze bronnen (dus geen haatsites, maar respectabele bronnen die moslimgeleerden ook serieus zouden nemen).

    Die blablabla vol beweringen op beweringen van jou is behoorlijk vermoeiend.

  6. 9

    @7 Alleen maakte je precies het tegenovergestelde van dat zinnetje als wat Weber daarmee wilde zeggen: zijn punt is dat dat verschillende christelijke bewegingen diverse antwoorden formuleerden op de vraag wanneer en hoe geweld legitiem was.

    En zijn conclusie daaruit (en andere voorbeelden) is:

    Men ziet: het is volstrekt niet het moderne, uit de heldencultus van de Renaissance geboren ongeloof, dat het probleem van de politieke ethiek opwerpt. Alle religies hebben daarmee geworsteld, met uiterst verschillend succes; en op grond van alles wat hier gezegd is, kon dat ook niet anders zijn.

    Het specifieke middel van legitieme gewelddadigheid puur als zodanig in de hand van menselijke verbanden is datgene wat de bijzonderheid van alle ethische problemen in de politiek bepaalt.

    Max Weber schrijft dat de vraag wanneer geweld gerechtvaardigd is, precies datgene is wat politieke ethiek haar eigenheid geeft en dat “alle religies hebben daarmee geworsteld”.

    Jij maakt daarvan:

    Ik herinner me dat Max Weber ergens schrijft dat alleen de islam en het calvinisme het concept van een heilige oorlog kennen.

    Ergo: je loopt in #3 interessanterig te doen en jezelf de air van belezenheid te verschaffen door middel van name-dropping, terwijl je geen idee hebt waar je het over hebt.

    Zelfs de citaatjes die je wel hebt gelezen weet je nog te verdraaien zodat ze in je straatje passen. Maar dan ben je toch niet meer dan een poseur, of wat?

  7. 10

    Op 1,5 miljard Moslims wereldwijd lijkt 50 miljoen (een percentage van 3,3) mij een zeer conservatieve schatting van het aantal personen dat geweld goedkeurt. Zeker gezien het aantal recente gewelddadigheden uit naam van de Islam. Of die geweldplegers iets met de Islam te maken hebben of die alleen als dekmantel gebruiken is weer een andere discussie.

  8. 11

    @9: Ik vond het juist razend knap van mezelf dat ik me zo’n zinnetje nog herinnerde. :) En volgens mij is mijn interpretatie wel juist. Weber laat immers zien dat en hoe de verschillende religies worstelden met de legitimiteit van geweld. Bv. Luther, zo betoogt Weber, hevelde die legitimiteit over naar de Staat (dat is weer die beroemde geweldsmonopolie van de moderne Staat) zodat de burger nog slechts de Staat hoeft te gehoorzamen. Vervolgens noemt hij het calvinisme en de islam als de twee religies die de legitimiteit van geweld erkennen bij wijze van de verdediging van het geloof (en hij benadrukt daarbij het grote belang ervan in de islam). Dat maakt volgens mij dat Wever het concept ‘heilige oorlog’ slechts of in ieder geval met name ziet in de islam en (mogelijk in wat mindere mate) het calvinisme. Overigens, de middeleeuwse kruistochten waren geen heilige oorlogen (of Glaubenskriege waar Weber over spreekt) in eigenlijk zin: het ging hier niet om de verdediging van het christelijk geloof maar om de herovering van Jeruzalem op de moslims, hetgeen vergelijkbaar is met het huidige conflict tussen Israël en Palestijnen om het ‘Heilige Land’.

  9. 12

    @11 Jij vindt van alles razend knap van jezelf, maar dat neemt niet weg dat Weber toch echt iets heel anders zegt dan jij daar in #3 van maakt, kwebbelaar.

    Verder mag je nog even vanuit klassieke bronnen van islamitische jurisprudentie onderbouwen dat ‘de islam’ terreur voorschrijft in het geval dat deze wordt aangevallen, en wat in dat verband als een ‘aanval’ wordt verstaan.

  10. 13

    @11:

    Opnieuw toon je geen flauw benul wat Weber werkelijk dacht (niet dat Webers opvattingen in deze überhaupt nog erg relevant zijn). Immers:

    1. De ‘verdediging van het geloof’ staat helemaal niet centraal bij Webers conceptie van heilige oorlog.
    2. Heilige oorlog is volgens Weber niet iets wat vooral bij de islam voorkomt.
    3. De middeleeuwse kruistochten waren volgens Weber wel degelijk Glaubenskriege
    4. De middeleeuwse kruistochten waren juist minder op het verwerven van territorium gericht dan islamitische heilige oorlogen.

    Weber:

    Die alten Kriege der israelitischen Eidgenossenschaft unter Jahves Heilanden galten der Ueberlieferung als »heilige« Kriege. Der heilige Krieg, d.h. der Krieg im Namen eines Gottes zur speziellen Sühnung eines Sakrilegs ist der Antike, speziell der hellenischen, mit seinen Konsequenzen: Bannung und absolute Vernichtung der Feinde und aller ihrer Habe, auch sonst nicht fremd. […] Hieraus machte Muhammed das Gebot des Glaubenskriegs bis zur Unterwerfung der Ungläubigen unter die politische Gewalt und Zinsherrschaft der Gläubigen. Ihre Vertilgung wird, soweit sie »Buchreligionen« angehören, nicht verlangt, im Gegenteil ihre Schonung schon im Interesse der Finanzen geboten. Erst der christliche Glaubenskrieg steht unter der augustinischen Devise »coge intrare«: die Ungläubigen oder Ketzer haben nur die Wahl zwischen Konversion und Ausgerottetwerden. Der islâmische Glaubenskrieg noch mehr, weil noch ausdrücklicher, als derjenige der Kreuzritter – denen Papst Urban die Notwendigkeit der Expansion zur Gewinnung von Lehen für den Nachwuchs sehr nachdrücklich nahezulegen nicht versäumte – war eine wesentlich an feudalen Renteninteressen orientierte Unternehmung zur grundherrlichen Landnahme. Der Glaubenskrieg ist in den Regeln für die Vergebung von Sipahipfründen noch im türkischen Lehensrecht wichtiges Qualifikationsmerkmal für Vorzugsansprüche.

  11. 14

    @Heinrich:

    Op 1,5 miljard Moslims wereldwijd lijkt 50 miljoen (een percentage van 3,3) mij een zeer conservatieve schatting van het aantal personen dat geweld goedkeurt. Zeker gezien het aantal recente gewelddadigheden uit naam van de Islam.

    Waarop baseer je die aanname, anders dan op je onderbuik? Waarom zou het percentage hoger zijn?

  12. 16

    @10: zo, lijkt jou dat? Fijn dat te weten, maar als je niet met bronnen aankomt en je je alleen baseert op je onderbuikje is het verder een totaal hopeloze en onzinnige reactie.

  13. 17

    Goed! Ik heb me zo kwaad gemaakt over dat stuk…

    De ironie ook van een fact check, naar je mag aannemen bedoeld om feitelijkheid terug in het debat te krijgen, die verwordt tot kennelijk door een stagaire in elkaar geflanste suggestieve lulkoek.

    Alleen al die kop! “Dat blijkt te kloppen”; ‘Ah’, denkt de zwakzinnige facebookkoppensneller, ‘ik weet genoeg’.

  14. 18

    Ik accepteer geweld overigens ook. Ik geloof in het staatsmonopolie op geweld. En het Meisje met het Rode Haar had ook een punt, vind ik.

  15. 19

    En hieruit blijkt ook dat zoiets als een factcheck maar heel beperkt nuttig is. Dat is niet alleen omdat een heleboel mensen zich niets meer aantrekken van feiten en argumenten. Het is ook, omdat kale feiten behoorlijk kunnen misleiden als je ze niet goed interpreteert.

    Wat dat betreft zou de NRC een nieuwe rubriek moeten starten, de “Reality Check”, met als openingsartikel: Is geweld gebruiken om je groep te verdedigen iets exclusiefs Islamitisch ?

  16. 21

    @16: In a 2007 Pew Research poll in response to a question on whether suicide bombing and other forms of violence against civilian targets to defend Islam could be justified, in Europe:

    64% of Muslims in France believed it could never be justified, 19% believed it could be justified rarely, 10% sometimes, and 6% thought it could be justified often.
    70% of Muslims in Britain believed it could never be justified, 9% believed it could be justified rarely, 12% sometimes, and 3% thought it could be justified often.
    83% of Muslims in Germany believed it could never be justified, 6% believed it could be justified rarely, 6% sometimes, and 1% thought it could be justified often.
    69% of Muslims in Spain believed it could never be justified, 9% believed it could be justified rarely, 10% sometimes, and 6% thought it could be justified often.

    In mainly Muslim countries:

    45% of Muslims in Egypt believed it could never be justified, 25% believed it could be justified rarely, 20% sometimes, and 8% thought it could be justified often.
    61% of Muslims in Turkey believed it could never be justified, 9% believed it could be justified rarely, 14% sometimes, and 3% thought it could be justified often.
    43% of Muslims in Jordan believed it could never be justified, 28% believed it could be justified rarely, 24% sometimes, and 5% thought it could be justified often.
    28% of Muslims in Nigeria believed it could never be justified, 23% believed it could be justified rarely, 38% sometimes, and 8% thought it could be justified often.
    69% of Muslims in Pakistan believed it could never be justified, 8% believed it could be justified rarely, 7% sometimes, and 7% thought it could be justified often.
    71% of Muslims in Indonesia believed it could never be justified, 18% believed it could be justified rarely, 8% sometimes, and 2% thought it could be justified often.

    Op basis hiervan kun je zeggen dat een schatting van 3,3 % voorstanders van geweld zeer conservatief te noemen valt.

    Dit had je zelf moeiteloos kunnen opzoeken, maar dat is natuurlijk meer moeite dan wat niet in je frame past als “onderbuikgevoel” betitelen.

    Let wel, 50 miljoen voorstanders van geweld blijft een minieme minderheid op 1,5 miljard moslims. Alleen wel een minderheid die gewicht (geweld) in de geopolitieke schaal legt.

    Dat gewicht en de urgentie van het probleem bagatelliseren uit ideologische overwegingen is onverantwoordelijk. NRC is geen populistisch of haatzaaiend medium, en deze factcheck lijkt mij belangrijk om enige werkelijkheidszin in het totaal verpolitiekte debat in te brengen.

  17. 23

    @22: Nou, Jonas Slaats doet een grondige poging om een frame te creëren waarin de geweldstolerantie van sommige moslims wordt weggepoetst, en Sargasso en Joop werken daar aan mee door dit stuk te plaatsen (maar de oorspronkelijke stukken van Koopmans en NRC niet) en bovendien met een kop die suggereert dat de factcheck van NRC niet klopt.

    Maar die klopt wel, zo zegt ook Jonas Slaats zelf:

    Niet enkel de uitspraak van Ruud Koopmans maar ook de ‘fact check’ van de NRC zorgen dus voor een zorgwekkende framing. Niet omdat de uitspraak op zich fout is, maar omdat ze een problematische lading krijgt wanneer men de noodzakelijke nuances negeert, wanneer men niet aangeeft over welk soort geweld men spreekt en wanneer men inzichtelijke vergelijkingen achterwege laat.

    Vanwaar al die moeite om gewoon te erkennen dat we als wereld een vet probleem hebben met een intolerante stroming in de Islam die geweld niet schuwt?

  18. 24

    @23: Misschien moet je het stuk van Slaat eens lezen voordat je er een mening over geeft. Hij poetst helemaal niets weg. Hij gaat wat dieper in op Koopmans’ onderzoek dan Duk heeft gedaan, en laat zien wat er nu eigenlijk precies aan de hand is, en hoe we de resultaten moeten interpreteren.

    De kop suggereert voor mij helemaal niet dat de factcheck niet klopt, trouwens. De kop stelt gewoon dat de factcheck gecheckt is, en dat lijkt me volkomen correct, want dat is waar dit allemaal over gaat. Maar goed, als jij je erdoor op het verkeerde been hebt laten zetten, wat zou wat jou betreft wel een goede titel zijn geweest ?

    Wie hebben er, volgens jou, nu eigenlijk precies moeite met het erkennen van Islamistisch geweld ? Het is nogal lastig om je vraag te beantwoorden als ik niet weet over wie je het hebt, en ik zou niet weten wie je bedoelt.

  19. 25

    @24: Ik heb het artikel van Slaats gelezen, en het is een artikel wat ook wel een factcheck kan gebruiken. Nuanceringen op de nuanceringen zogezegd. Om maar één voorbeeld te noemen, een hele alinea gaat over een Gallup onderzoek in de VS waaruit blijkt dat andere religieuze groepen minstens zo gewelddadige attitudes hebben als moslims. Wat hij er niet bij vertelt is dat de Amerikaanse moslims niet representatief zijn voor moslims wereldwijd; door de migratiegeschiedenis is dit een relatief hoog-opgeleide, ruimdenkende groep.

    Het hele artikel zit vol met dit soort voorbeelden, veelal nuanceringen op een bepaalde studie, maar geen bewijs dat het grotere plaatje niet zou kloppen.

    Maar goed, als jij je erdoor op het verkeerde been hebt laten zetten, wat zou wat jou betreft wel een goede titel zijn geweest?

    Correcter zou zijn: ‘factcheck NRC behoeft enige nuancering’ of iets dergelijks, daarmee maak je direct duidelijk dat de factcheck zelf klopt, maar dat de context niet deugt (volgens de schrijver dan). Nu moet je het artikel zelf lezen en dan ook nog goed opletten om te zien dat de factcheck van de NRC (en daarmee de gecheckte uitspraak van Koopmans) ook volgens Slaats wel klopt.

    Wie hebben er, volgens jou, nu eigenlijk precies moeite met het erkennen van Islamistisch geweld

    Een flink deel van links, vooral het deel dat de hoogste prioriteit geeft aan het beschermen van minderheden en/of (extreem) rechts als grootste gevaar ziet voor de samenleving. Dat uit zich bijvoorbeeld in het moeite hebben met een uitspraak als ’50 miljoen moslims accepteren geweld’, en dan dus heel veel woorden besteden aan het reframen van die uitspraak totdat het geen probleem meer is waar iets mee moet.

  20. 26

    @25: Goed dat je het nu wel gelezen hebt, maar misschien had je er wat meer aandacht bij moeten houden. Dat Gallup onderzoek wordt vooral aangehaald om te laten zien dat de meesten niet-moslim groepen net zo goed geweld goedkeuren. Datgene, dat door Duk en Koopmans wordt geframed als iets exclusiefs Islamitisch is in werkelijkheid iets dat je bij elke religieuze groep tegenkomt. Het boeit dus helemaal niet hoe de moslimpopulatie in de VS is; het gaat juist om de niet-moslim populatie.

    Jouw kop zou helemaal niet correct zijn, want het gaat hier slechts om een doorverwijzing naar een artikel. Je zal op deze pagina niet lezen waarom de factcheck nuancering nodig heeft; je leest hier slechts dat de factcheck gecheckt is. De huidige titel dekt wat mij betreft de lading veel beter. Maar goed, daar kunnen we over van mening verschillen, natuurlijk.

    Nogmaals, wie hebben er volgens jou moeite met het erkennen van Islamistisch geweld ? Kan je echt geen enkele naam noemen ? En als dat inderdaad zo is … waar maak je je dan eigenlijk zo druk om ?

  21. 27

    @26:

    Dat Gallup onderzoek wordt vooral aangehaald om te laten zien dat de meesten niet-moslim groepen net zo goed geweld goedkeuren.

    Ik denk dat jij wat nauwkeuriger moet lezen. Dit is de titel van de paragraaf:
    [i]Hoe gewelddadig zijn moslims ten opzichte van andere groepen?[i]
    Hij noemt wel dat dit om Amerikaanse moslims gaat, maar niet dat deze groep niet representatief is voor alle moslims.

    Nogmaals, wie hebben er volgens jou moeite met het erkennen van Islamistisch geweld

    Dat is niet wat ik schreef. Mij gaat het om moeite hebben met erkennen dat Islamitisch geweld een probleem is. Dát het bestaat wordt hier zelden ontkend (in de islamitische wereld zelf is dat overigens anders).

    En daar val jij dus zelf ook onder, gezien de moeite die je hebt met de stelling ’50 miljoen moslims accepteren geweld’.

  22. 28

    Zucht. Ik heb helemaal geen moeite met de stellling ’50 miljoen moslims accepteren geweld’. Ik heb er moeite mee, dat die stelling wordt misbruikt om de Islam af te schilderen als inherent gewelddadig. Want als ik bij andere groepen kijk, dan kom ik precies dezelfde percentages of hoger tegen als het om goedkeuren van geweld gaat. Ik moet dus wel concluderen, dat goedkeuren van geweld weinig met de Islam te maken heeft.

    Maar goed, wie hebben er moeite met erkennen dat Islamitisch geweld een probleem is ?

  23. 29

    @28: Ik niet in elk geval. Als je het mij, atheïst, zou vragen kan ik vast ook wel zaken bedenken ter verdediging waarvan ik geweld zou accepteren of zelfs gebruiken. Aangezien ik een hekel aan geweld heb is de drempel voor met name dat laatste vrij hoog.

  24. 31

    @29: Dat kun je hier zeggen zonder angst voor geweld om het blote feit dat je atheïst bent.

    “In 13 countries around the world, all of them Muslim, people who openly espouse atheism or reject the official state religion of Islam face execution under the law, according to a detailed study (..)
    And beyond the Islamic nations, even some of the West’s apparently most democratic governments at best discriminate against citizens who have no belief in a god and at worst can jail them for offences dubbed blasphemy.”

    http://www.reuters.com/article/us-religion-atheists-idUSBRE9B900G20131210

  25. 32

    @28: Wat je toch moeilijk kunt ontkennen is dat linkse mensen helemaal apeshit gaan zodra iets of iemand suggereert dat een minderheid crimineler of zo zou zijn of dat de ene religie meer onaangename of achterlijke doctrines kent dan de andere religie. Linkse mensen geloven heilig in de volstrekte gelijkheid van alles en iedereen. Waarom dat dan niet impliceert dat bv. ook het nazisme gelijkwaardig is aan bv. het socialisme is me overigens nooit duidelijk geworden: misschien kun je me dat uitleggen? En als bv. de ene ideologie minder fijn dan de andere kan zijn, waarom zou dan bv. de islam niet ook minder fijn, bv. minder vredelievend, kunnen zijn dan bv. het christendom?

    Hoe dan ook, deze linkse gelijkheidsmystiek betekent dat altijd, zodra iemand iets negatiefs zegt over bv. de islam of moslimimmigranten, de linkse mensen a) de boodschapper persoonlijk aanvallen b) het beweerde ontkennen of bagatelliseren c) voor zover het niet kan worden ontkend of gebagatelliseerd, erop wijzen dat anderen ook geen lieverdjes zijn. Kortom, de zaak moet altijd weer worden gelijkgetrokken. De filosoof Boudry noemt dat geloof ik de linkse ‘ijzerwafelmoraal’: wordt iets negatiefs gevonden over de islam, dan moet daar iets negatiefs over het christendom tegenover worden gesteld (ook als het gesprek of onderzoek helemaal niet het christendom betreft en men zo dus volledig off-topic gaat).

    Ik kan alleen maar gissen naar dit idiote gedrag van linkse mensen (want geloof ik, voor een toevallige passant is dit echt bizar gedrag). Maar het zal ermee te maken hebben dat linkse mensen het ‘nooit meer Holocaust’ interpreteren als ‘nooit meer een minderheid of exotische cultuur bekritseren’, hetgeen overigens een idiote interpretatie is.

  26. 33

    @32: Natuurlijk kan ik dat makkelijk ontkennen, want het is gewoon niet zo. Elke keer dat rechts dit trucje toepast komt Links simpelweg met inhoudelijke kritiek. Maar aangezien rechts niet met kritiek kan omgaan (Bert Brussen noemt elke mening die afwijkt van die van hem haat, bijvoorbeeld) maken die ervan dat het “apeshit” of zoiets zou zijn. Quod non.

  27. 34

    @32:
    ” … linkse mensen het ‘nooit meer Holocaust’ interpreteren als ‘nooit meer een minderheid of exotische cultuur bekritseren…”

    Jongetje, je hangt hier nu al een tijdje rond. Je moet toch inmiddels wel weten dat dit niet klopt. Waarom blijf je het toch herhalen ?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren